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Thema: integration
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Landler
Mitglied Beiträge: 264
Von:Deutschland
Registriert: Okt 2000
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erstellt am 11.12.2004 um 14:50 Uhr
 
Zitat:
Original erstellt von Johann:
Wenn es um Fragen der Integration geht, dann hat man in diesem Land leider noch keine "goldene Mitte" gefunden bzw. eine der Sache angemesse Vorgehensweise.
Seberg und Johann ihr habt recht, wir sollten in diesem thread wieder zurueck zum Thema finden.
Wenn man sich heutzutage das politische Spektrum der Regierungsparteien ansieht dann hat man den Eindruck dass auch die grossen Parteien sich versuchen neu zu positionieren. Auf der Suche nach dem "Gleichgewicht" zwischen links und rechts bzw. die Grenzen auf beiden Seiten neu ausloten.
Interessant finde ich, wie die grosse Oppositionspartei - mal mit der Türkeibeitrittsdebatte mal mit Patriotismusdebatte - versucht sich von der Regierungspartei irgendwie zu unterscheiden.
Irgendwie geht alles in die Hose ...
Jetzt warnt die Kirche vor "Heimatverklärung". Lese hier: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,332450,00.html
Wenn die Debatte so weitergeht dann wird dass Wort "Patriotismus" auch bald nicht mehr gesellschaftsfaehig sein. Gegen den Begriff Vaterlandsliebe ist aber hoffentlich nix einzuwenden.
Wie steht es eigentlich bei uns Siebenbuerger Sachsen mit dem Begriff Vaterland und Mutterland. Kann mir das mal jemand hier erlaeutern? [Dieser Beitrag wurde von Landler am 11.12.2004 editiert.] IP: gespeichert |
schully
Mitglied Beiträge: 339
Von:
Registriert: Mai 2003
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erstellt am 11.12.2004 um 19:58 Uhr
 
o.k., johann:
-"deinen namen lass` uns preisen, uns`re teu`re republik" = vaterland.
- "hallo, guten morgen deutschland" = mutterland.
so hab ich`s empfunden.
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Robert
Administrator Beiträge: 751
Von:BRD
Registriert: Sep 2000
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erstellt am 12.12.2004 um 10:49 Uhr
NZZ-Artikel: Ganz aktuell und wie gerufen. Passt genau zu unserem Thema. Im Text findet man sich selber wieder ...11. Dezember 2004, 02:12, Neue Zürcher Zeitung
Lehrjahre eines Immigranten
Über den Versuch, in einem anderen Land anzukommen
Von Richard Wagner
http://www.nzz.ch/2004/12/11/fe/page-articleA00BL.html
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Georg51
Mitglied Beiträge: 200
Von:BW
Registriert: Nov 2004
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erstellt am 12.12.2004 um 12:41 Uhr
Hallo Robert,
vielen Dank für Deine Recherche und den Link zu dem Artikel von Richard Wagner, einfach Klasse(1A)...Beiträge in diesem Sinne, wären des öfteren in diesem Forum gewünscht.
Danke und Gruß,
Georg51. IP: gespeichert |
Biervampir
unregistriert
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erstellt am 12.12.2004 um 17:40 Uhr
Ich habe mit sehr großem Interesse den Artikel von Herrn Wagner gelesen und stimme mit Georg51 überein, dass er sehr ausgewogen ist. Ich habe lange mit mir gerungen, mich zu dem Thema zu Wort zu melden. Nun ist es aber so, dass ich als in der BRD geborener Nachkomme von Vertriebenen sicher, aufgrund meiner persönlichen Historie, die Sichtweise der Einheimischen sehr gut kenne, sie gut nachvollziehen kann und teilweise auch selbst habe (soweit man dies in der allgemeinen Form überhaupt sagen kann). Aber dadurch, dass ich, wenn man es ganz genau sieht, zur ersten Generation meiner Familie gehöre, die ihr Leben vollständig in der BRD verbracht hat, obwohl ich erst 25 Jahre nach der Vertreibung meiner Großeltern und Eltern geboren wurde und viele meiner älteren Verwandten sicherlich diesen von Wagner beschriebenen "Zwiespalt" in sich tragen, auch deren Sichtweise nachvollziehen kann. Ich würde mich gern hierzu etwas ausführlicher äußern, wenn dies gewünscht wird, da ich, so wie ich glaube, vielleicht doch ganz gut weiss, wie sich die erste Generation nach der Einwanderung hier integriert hat (und ich denke, dass ich das vollständig habe). Da ich aber hierfür etwas Zeit investieren muss, weil ich etwas weiter ausholen muss, ist es mir schon wichtig zu wissen, ob dies hier erwünscht ist, wenn es hier nicht erwünscht ist, kann ich mir auch die Zeit "sparen".
Schönen 3. Advent noch
[Dieser Beitrag wurde von Biervampir am 12.12.2004 editiert.] IP: gespeichert |
joker
Mitglied Beiträge: 390
Von:Frankreich
Registriert: Jan 2001
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erstellt am 12.12.2004 um 18:57 Uhr
Zitat:
Biervampir:
(...) ist es mir schon wichtig zu wissen, ob dies hier erwünscht ist, (...)
Biervampir, fundierte Beiträge für die man sich mehr Zeit nimmt, sind immer willkommen. Und eine differenzierte Betrachtung der Thematik die nicht die schon, (zu oft) gehörten und gelesenen Sätze wiederholt, erst recht. Ich denke, du solltest dir die Zeit nehmen und den Beitrag verfassen. Ich jedenfalls warte mit Spannung drauf. gruss joker IP: gespeichert |
Biervampir
unregistriert
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erstellt am 12.12.2004 um 20:04 Uhr
So, zu Beginn erst mal ein bisschen was zu meiner Familienhistorie, da dies in dem Zusammenhang von großer Relevanz ist. Meine Familie hat es im Zuge der allgemeinen Vertreibung der Donauschwaben aus Jugoslawien erst mal nach Österreich „verschlagen“.
Ich sagte in meinem vorherigen Beitrag ich sei, wenn man es genau nimmt, aus der 1. Generation meiner Familie, die hier in der BRD geboren wurde. Eigentlich bin aber ein Repräsentant der 2.Generation nach der Vertreibung. Da meine Eltern zur Zeit der Vertreibung 2 bzw. 3 Jahre alt waren und von der Zeit in der „alten Heimat“ nichts mehr wissen, rechne ich sie zur ersten Generation nach der Vertreibung. Ich versuche den scheinbaren Widerspruch nun aufzulösen.
In Österreich wurden durch ein Schweizer Unternehmen Donauschwaben (übrigens auch aus dem rumänischen Banat) angeworben, um in Brasilien „Entwicklungshilfe“ zu betreiben und sich dort anzusiedeln. Meine Großeltern haben sich dem angeschlossen, auch wenn nicht alle Geschwister meiner Großeltern den Weg nach Südamerika angetreten haben. In der Siedlung, die aus mehreren Dörfern besteht (sie gibt es immer noch) wurden die „sogenannten“ donauschwäbischen Tugenden (unterscheiden sich wenig von den Siebenbürger Sächsischen, so wie ich das hier manchmal mitbekomme) hochgehalten, die portugiesische Sprache hatte kaum Einzug gehalten (außer bei denen, die Kontakte zu brasilianischen Behörden hatten). Meine Geschwister und ein Großteil meiner Cousins und Cousinen wurden dort geboren und wuchsen auch dort auf. Der Dialekt und die Lebensweise, war nach Aussage meiner Oma außer den klimatischen Veränderungen genauso, wie noch in Jugoslawien.
Ende der 60er Jahre, begann die erste Rückwanderungswelle nach Europa, an der sich auch der größte Teil meiner Verwandten früher oder später angeschlossen habt. Ein Jahr nachdem meine Eltern nach Deutschland kamen, wurde ich geboren. Daher die 1.Generation die hier geboren wurde. Zuhause haben meine Eltern und meine Geschwister noch den donauschwäbischen Dialekt gesprochen. Die typische Küche vermischt mit ein paar brasilianischen Nationalgerichten war bei uns auch üblich (meine Eltern sagen übrigens bis zu heutigen Tag noch Kukuruz oder Sarma). Ich habe allerdings, begründet durch mein restliches Umfeld (Freund, Kindergarten, später Schule), eigentlich gleich den badisch/schwäbischen Dialekt gesprochen und verinnerlicht, es war ein Automatismus und meine Eltern hat das nicht gestört.
Wie war es für meine Eltern und meine Geschwister? Fragen nach der Herkunft aufgrund des Dialekts haben meine Eltern auch gestellt bekommen, aber die Nachfrage war nicht so penetrant oder gar beleidigend, wie es einige Einheimische vielleicht gegenüber euch machen (auch dafür sehe Gründe, die aber im wesentlichen nicht bei euch liegen). Meine große Schwester, die mehrere Jahre in Brasilien noch zur Schule ging und auch nicht weg wollte von dort, hatte die größten Anpassungsprobleme, insbesondere in der Schule. Ich habe oft den Eindruck, sie hat heute noch 35 Jahre später immer noch Heimweh (insbesondere wenn Brasilien spielt). Aber durch Teilnahme am sozialen Leben hier (Kirchenchor, Sportverein usw.) haben sich meine Eltern relativ schnell hier eingelebt. Bei meinen Großeltern und auch anderen Verwandten war das viel schwieriger, insbesondere, weil ein erheblicher Teil ihrer Verwandten, die nicht nach Brasilien gegangen sind, nicht mit ihnen zu tun haben wollten.
„Was haben wir mit denen noch zu tun?“. Ich persönlich empfand es sehr befremdlich, meine Mutter war sogar sehr verbittert, dass ihre Cousine sie zu erstenmal wieder gesehen hat nach 40 Jahren und auch da von der edlen Dame keine großartige Konversation mit meiner Mutter gewünscht war. Ich denke, dass es aufgrund dieser Erfahrung an jedem Einzelnen liegt, in wiefern er sich integrieren will, oder doch lieber für sich zurückgezogen leben will, weil er vielleicht Angst (nicht ganz zu Unrecht) hat von den Einheimischen nicht akzeptiert zu werden.
Ich rede hierbei nicht von der Frage „Deutsch sein oder nicht“ sondern, sondern davon, wird ein Mensch, der nicht die „mainstream“-Historie hat, einfach nur als ein Mensch akzeptiert.
Für mich war es sehr einfach, da mein Umfeld dementsprechend war, Kinder interessiert es oft nicht, woher einer kommt, „Hauptsache er kann Fußball spielen und versteht unsere Sprache“. Sicherlich wurde ich von meinen Mitschülern auch gefragt, was für einen „komischen“ Dialekt meine Eltern sprechen, ich habe es ihnen dann erklärt und die meisten haben es verstanden.
Ich bin der festen Überzeugung (ich kann mich auch irren), dass es der post-Auswanderer- Generation von Siebenbürger Sachsen und Banater Schwaben ähnlich ergehen wird, wie mir, aber das wird die Zeit zeigen. Ich kann mir gut vorstellen, dass einige Älteren ihre Probleme damit haben, wenn sich die „Hiergeborenen“ eher als Bayern, Hessen, Schwaben, usw. sehen und nicht vorrangig als Siebenbürger Sachse oder Banater Schwabe verstehen, wohl wissend, wo ihre Vorfahren gelebt haben. Ich bin auch von einem sehr alten Donauschwaben gefragt worden, ob ich mich als Donauschwabe sehe. Ich sagte nein, ich sehe mich als Badener. Ich kenne auch viele Leute in meinem Alter deren Eltern aus Schlesien, Königsberg oder dem Sudetenland kommen, die sehen das eigentlich ähnlich wie ich (mit Ausnahmen). Übrigens, als ein in die Pfalz „ausgewanderter“ Badener muss man sich schon auch ab und zu einige wüste Beschimpfungen (die durchaus auch ernst gemeint waren) anhören, aber da muss man auch ein bisschen drüberstehen. Ich weiß, dass mein „Lebenslauf“ nicht vergleichbar ist, mit dem der meisten Siebenbürger Sachsen, das soll auch kein Vergleich sein. Ich wollte nur mal aufzeigen, wie eure Nachkommen in vielleicht 30 bis 40 Jahren denken könnten. Ich hätte noch viel ergänzen können, das würde aber zu weit führen, habe eh schon genug geschrieben, ich hoffen es hat niemanden zu sehr gelangweilt.
Schönen Gruß
BV
[Dieser Beitrag wurde von Biervampir am 12.12.2004 editiert.] IP: gespeichert |
Fa
Mitglied Beiträge: 77
Von:81679 München
Registriert: Nov 2000
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erstellt am 12.12.2004 um 22:16 Uhr
mersi BV,fand ich sehr interessant. Fände es super, wenn hier mehr individuelle Erfahrungen geschildert werden. Ich zähle mich durchaus noch zu der Erlebnisgeneration, bin 1984 als 18-jähriger aus Siebenbürgen nach Bayern gekommen. In den ersten Monaten habe ich mich mit Integrationsfragen nicht beschäftigt, weil ich ziemlich schnell (nach 2 Wochen) "gut aufgehoben" war: in der gleichen Gemeinschaft, die ich verlassen hatte und deren Fehlen einen ersten Anflug von Heimweh verursacht hatte.
Der "Sprachkurs" in Murnau (wo wir der "Deutschlehrerin" zuerst klar machen mussten, dass es nach unserem Verständnis nicht "ich gehe jetzt in den Speisesaal, weil ich habe Hunger" sondern "ich gehe jetzt in den Speisesaal, weil ich Hunger habe" lauten müsste) war nichts anderes als eine Versammlung von frischen Abiturienten aus Hermannstadt, Kronstadt, Schäßburg, Arad, Temesvar. Es war wie im Ferienlager. Erst nach diesen Monaten "Eingewöhnung" wurden wir in den "wilden Westen" entlassen, irgendwann landete ich in München. Auch wenn in der "Studentenstadt" schnell eine Siebenbürgisch Sächsische Gemeinschaft da war, so waren die Mitstudenten doch ausschließlich "einheimisch". Bis ich die Kollegen kennenlernen konnte, war ich der "Ausländer, der erstaunlich gut Deutsch sprach", anschließend am Anfang der "exotische Deutsche, aus einem Land, in dem es angeblich auch noch Deutsche geben soll" und später in vielen Fällen der "gute Freund, der eine interessantere Kindheit und Jugend hatte, als ich in Haidhausen" - so ein Münchner Mitstudent nach einer gemeinsamen Motorradtour durch Siebenbürgen 1988. Und ich freue mich immer noch, wenn jemand mich auf mein "RRRR" anspricht und dann verblüfft feststellt, dass auch der eine oder andere angeblich "altbayerische" Begriff auftaucht, den nur noch "seine längst verstorbene Oma aus Boarischzell" verwendet hatte 
Kurz um: Integration hat durchaus stattgefunden und war auch vereinfacht möglich, weil wir alle aus dem gleichen Kulturkreis kommen. Gegen eine Assimilation wehre ich mich aktiv - z.B. dadurch, dass ich weiterhin mit Freude siebenbürgisch-sächsisch spreche, dass ich manchmal für "einheimische" Bekannte den Kochlöffel schwinge und aus der "Marta Liess" oder dem handgeschrienbenen Kochbuch meiner Mutter siebenbürgische Küche auf den Tisch stelle - auch andere Beispiele gäb´s genug.
Schlechte Erfahrungen habe ich jedenfalls noch nicht gemacht, meist ist Neugier die Reaktion auf meinen Akzent. En geaden Owend. [Dieser Beitrag wurde von Fa am 12.12.2004 editiert.] IP: gespeichert |
riokardo
Mitglied Beiträge: 885
Von:D 73614 Schorndorf
Registriert: Mrz 2004
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erstellt am 12.12.2004 um 23:28 Uhr
Hallo Robert.Habe den Artikel R. Wagners gelesen und bin erstaunt darüber dass sich meine Ansichten in so vielen Punkten mit denen, dieses für uns Spätaussiedler aus Rumänien so prominenten Mannes decken, jetzt machen mir die vielen Angriffe, denen ich in diesem Forum (teilweise gerade in diesem Thread)ausgesetzt war, nicht mehr viel aus.
R. Wagner schreibt darin u. a.: Zitat:
Ich galt vielmehr als Heimkehrer, Spätheimkehrer, der ins Land seiner Vorfahren, ins Mutterland zurückkehrte. Jedenfalls für den zuständigen Beamten.
Und meiner Meinung nach gibt's gerade darin einen Unterschied, wie und als was man offiziell eingestuft wird (und amtlich sind wir ja allesamt als "Deutsche" anerkannt), und dem Status den einem der Großteil der Gesellschaft und insbesonders die meisten Einheimischen Mitbürger zugestehen. Ich persönlich sehe darin auch kein großes Problem, wenn es immer wieder welche gibt, die uns mich als "Rumänen" oder "Deutschrumänen" bezeichnen. Anderen scheint dies aber nicht egal zu sein. Meine Antwort auf das oft gehörte "Kompliment" der Einheimischen: "Sie sprechen aber gut deutsch" ist das lapidare "Sie aber auch"
Daraufhin kommt unweigerlich "Aber ich bin doch Deutscher" worauf ich dann entgegne "Ich natürlich auch". Meist habe ich dann meine Ruhe, Treiber installiert, Software läuft. Weiter schreibt Wagner:
Zitat:
Damals sprach man von Ausländern, und als Ausländer galten alle, die nicht einheimische ethnische Deutsche waren, Reichsdeutsche, wie man im Banat sagte. Alle, ausser den Reichsdeutschen, galten als Ausländer.
Ich glaube dieses gilt in weiten Teilen der Gesellschaft heute noch so wie damals und genau dieses habe ich einige Beiträge weiter vorn behauptet und bin dafür scharf attackiert und verhöhnt worden, von Leuten welche aber dem Herrn Wagner hier recht geben, aber freilich wenn's ein Promi sagt, stimmt's, wenn's rio sagt "reicht sein Gehirn nicht weiter". Aber Schluss damit und basta, jedenfalls , vielen Dank Robert, für die indirekte "Schützenhilfe", fühle mich durch den Wagner-Artikel irgendwie rehabilitiert. Möchte mich an dieser Stelle auch dem Beitrag von Biervampir zuwenden, der inzwischen gepostet worden ist und ich muss sagen etwas Interessanteres habe ich hier selten gelesen, da liegt ja ein Lebenslauf vor, wie aus einem Abenteuerroman, alle Achtung! Da ist es nun tatsächlich kompliziert zu bestimmen als was man sich eigentlich fühlt und ich denke mal, wenn BV ein paar Jahre Brasilien mitgemacht hätte dann hätte er sich vermutlich sein Leben lang als Brasilianer gefühlt, so wie er sich heute als Badener einordnet und unsere Kinder und Enkel, welche hier geboren werden werden in ein paar Jahren, wenn wir schon längst in einem anderen Land angekommen sind, nur noch mitleidig lächeln wenn sie lesen werden welche Identitätsprobleme hier gewälzt wurden.
Freilich wäre es interessant mehr solche Geschichten wie die von BV hier zu lesen, einfach mal ganz prosaisch was erzählen ohne viel Philosophie und Geistesblitze, jedoch habe ich Zweifel, ob diese noch getoppt werden kann.
Servus allerseits!
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Fritzi
Mitglied Beiträge: 1180
Von:71638 Ludwigsburg
Registriert: Nov 2000
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erstellt am 13.12.2004 um 13:34 Uhr
Ich habe den Artikel von R. Wagner gelesen und lehne ihn in vielen Punkten ab! Der Autor spricht für sich und das ist gut so. Ich hab den Eindruck, daß da das Verständnis für das Selbstverständnis eines deutschen Aussiedlers aus Rumänien völlig fehlt!
Er hat zwar in sehr vielen Punkten Recht, aber diese Meinungen hätte ich von einem (reichs)deutschen Soziologen und nicht von einem Aussiedler erwartet. Ich habe viele von seinen Beobachtungen auch gemacht, vor allem was der Punkt "Zusammenrottung von Immigranten in der Fremde" angeht, aber ich ziehe es vor, mit so einer "zum Scheitern verurteilten" Identität durch's Leben zu gehen als mit gar keiner.
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der Ijel
Mitglied Beiträge: 455
Von:
Registriert: Apr 2004
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erstellt am 13.12.2004 um 16:35 Uhr
[QUOTE]Original erstellt von pedimed:
[B]Das wort Deutschstämmige wurde leider von
F.J.Strauß- - - -Apropos F.J.Strauß. Wer sich an seine Vorträge und Debatten erinnert - - bekam man dabei nicht den Eindruck : Dieser Mann scheint sich gewaltig angestrengt zu haben um ein schönes Hochdeutsch hervorzubringen - - ?
Als durchwachsener Bayer ist ihm das nicht gelungen- - kein Vorwurf.
Für uns ist es ebenfalls keine Schande wenn man uns am "Schnabel" erkennt. An der Sprache jedoch zu arbeiten und zu feilen ist jedem erlaubt.
Fazit: Integration Ja.
Assimilation Nein. IP: gespeichert |
Elfi
Mitglied Beiträge: 219
Von:
Registriert: Apr 2004
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erstellt am 13.12.2004 um 18:11 Uhr
[QUOTE[Dieser Beitrag wurde von Elfi am 17.01.2007 editiert.] IP: gespeichert |
riokardo
Mitglied Beiträge: 885
Von:D 73614 Schorndorf
Registriert: Mrz 2004
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erstellt am 13.12.2004 um 23:04 Uhr
Bravo Elfi!!Du hast mir aus der Seele gesprochen! Ich kann bis heute in den Aussagen KDs weder eine Beleidigung, noch eine volksverhetzende Meinungsmache sehn und ich finde die Einschüchterungsversuche und Drohungen eines gewissen RA hier reichlich daneben, ausserdem benimmt Seine Ehren sich als hätte er richterliche Vollmachten und könne wann immer er es wünsche an die persönlichen Daten der Forumsteilnehmer. Mich wundert nur dass Du als einzige den Mut hast, gegen eine solch krasse Ungerechtigkeit laut Deine Meinung zu sagen, Respekt! Ich hätte klare Parteinahme wider das Unrecht von ganz vielen hier erwartet, die nicht zagen in anderen Fällen lauthals ihre Meinung kund zu tun. Aber die Gruppe "Haindling" scheint schon recht zu haben wenn sie singt: "I hob koan Muat und des tuat so guat!"
Fia Goud! P.S. In dieser Republik herrscht Gottseidank immer noch Presse-und Fressefreiheit, und die soll so leicht keiner verbieten, auch (erst recht) hier im Forum nicht! IP: gespeichert |
Johann
Mitglied Beiträge: 490
Von:
Registriert: Nov 2001
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erstellt am 14.12.2004 um 12:42 Uhr
Kaum war die Diskussion wieder im Gang gekommen und schon wird diese von sachfremden Beiträgen torpediert.
Ich bitte alle nochmals Fragen zur Diskultur hier weiter zu diskutieren. Hier habe ich auch auf riokardo geantwortet: http://www.siebenbuerger.de/ubb/Forum11/HTML/000191-4.html [Dieser Beitrag wurde von Johann am 14.12.2004 editiert.] IP: gespeichert |
Biervampir
unregistriert
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erstellt am 14.12.2004 um 20:44 Uhr
Danke für die Blumen riokardo. Nun ja, mein Lebenslauf is es ja nicht, sondern der meiner beiden Vorgängergenerationen.
Eine für mich persönlich interessante Frage habe ich mir nach deinem vorletzten Beitrag in diesem Strang gestellt. "Wenn ich mehrerere Jahre in Brasilien gelebt hätte, würde ich mich dann als Brasilianer sehen?"
Es müssten schon mindestens 10 bis 25 Jahre gewesen sein, da wie ich sagte, die Siedlung (sie heisst übrigens Entre Rios im Staat Parana)wenig mit Brasilianer zu tun hatte, was sicher daran lag, dass die Dörfer in der Siedlung mitten in die unbewohnte Landschaft gesetzt wurden. Wenn ich ernsthaft auf die von mir gestellte Fragen antworten soll, muss ich sagen, ich weis es nicht. Bei meinen Cousins und Cousinen habe ich den Eindruck, je länger sie dort gelebt haben desto mehr "brasilianisch" sind sie, was ja auch normal ist. Aber keiner von ihnen sagt er ist Brasilianer (obwohl die Staatsbürgerschaft manchmal anderes sagt). Aber manchmal sagen sie schon "ein klein bisschen bin schon Brasilianer".@Fa
Mit meinem "rrrr" sieht es wenn ich Deutsch spreche schlecht aus ;-) Obwohl meine Eltern mit rollendem r sprechen, ich habe es mir einfach als Kind nicht angewöhnt. Andererseits finden es manche schon interessant, dass ich bei abruptem Sprachwechsel von Deutsch in Rumänisch oder Russisch sofort mit rollendem "rrr" spreche et vice versa. Ausserdem sprechen u.a die Franken auch mit starkem gerolltem rr. Mit persönlich ist es egal. [Dieser Beitrag wurde von Biervampir am 14.12.2004 editiert.] IP: gespeichert | |
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