erstellt am 02.01.2005 um 11:56 Uhr              

Ich wünsche allen ein frohes, erfolgreiches und gesundes, neues Jahr!

Die Autoren des Buches sind Alexandru Pintilei und Horst Göbbel. Im Kapitel
1 des Buches von Al. Pintilei verfasst "Die Sachsen Nordsiebenbürgens während
des zweiten Weltkrieges"welches , ich zitiere:"eine neu erarbeitete und
erweiterte Variante der Lizenziatenarbeit , die der Autor 1998 an der
Fakultät für Geschichte an der Universität Bukarest vorlegte" (Zitatende) zu
sehen ist, schreibt der Übersetzer des Originaltextes auf der Seite 108 Zeile
6 von unten nach oben gesehen, bis Seite 109 Abschnitt 1.4.2. Folgendes:

Als Mitte Januar 1945 die sächsische Jugend nach Rußland deportiert wurde,
las man den Juden ihre Schadefreude darüber vom Gesichte ab. Sie spielten
beim Auskundschaften der zu Deportierenden und bei der Bewachung derselben
und ihrem Abtransport die Hauptrolle. Als einige Monate später die mit den
deutschen Truppen geflüchteten Sachsen heimzukehren begannen und in Bistritz
in Sammellager gesteckt wurden, stellten die Juden die Wachen und hatten
auch später bei allen sachsenfeindlichen Kundgebungen eine führende Rolle.
Diese Verhaltensweise waren keine Einzelhandlungen, sondern fanden auch in
anderen siebenbürgischen Städten statt, aus denen Sachsen deportiert wurden.
So ist es beispielsweise auch in Hermannstadt gewesen(obwohl die hier
anssäsigen Juden, wie übrigens alle Juden aus Rumänien, nicht in die
Vernichtungslager transportiert wurden, wie dies mit denjenigen aus
Nordsiebenbürgen geschehen war).

Im Originaltext in rumänischer Sprache, werden auf Seite 108 desselben
Buches unter den Endnoten 38 und 39, Gustav Zikeli und Hannelore Baier als
Quelle angegeben.

Frage: Sind dies neue Erkenntnisse(oder nur mir unbekannte?)oder ist dies
eine der giftigen Blüten, welche die Geschichtsschreibung treibt?

Eine
außerordentliche Bitte geht an Herrn Klöck wenn die Person die ab und zu mal
Stellung in unseren Foren bezieht, mit der Person die auch als Quelle in
diesem Buch angegeben wird übereinstimmt, etwas zu diesem Thema zu sagen.
Ich möchte jedoch ausdrücklich betonen, dass Herr Klöck nicht im
Zusammenhang mit den obigen Zeilen gennant wird. Vielen Dank im voraus Herr
Klöck falls Sie die gennante Person sein sollten.

Gruß
Lori

erstellt am 07.01.2005 um 15:26 Uhr              

Zitat:

---

So ist es beispielsweise auch in Hermannstadt gewesen(obwohl die hier
anssäsigen Juden, wie übrigens alle Juden aus Rumänien, nicht in die
Vernichtungslager transportiert wurden, wie dies mit denjenigen aus
Nordsiebenbürgen geschehen war).

---

Hat schonmal jemand unter http://www.yadvashem.org/wps/portal/IY_HON_Welcome
unter Locations Orte aus Rumänien eingegeben? Sibiu, Ploiesti, Galati, Iasi? Oder Hermannstadt?

erstellt am 11.01.2005 um 19:45 Uhr              

ich möchte um Folgendes bitten meine Herren: genaues Lesen des Textes und schon können Mißverständnisse vermieden werden.

Der genannte Text stammt von Herrn Pintilei, ein recht junger Historiker(Jahrgang 1972, wenn ich nicht irre).Die Quellen beziehen sich jedoch nicht auf den Text in der Klammer.(die anderen Quellen siehe oben)

Die Frage was Herr Göbbel damit bezweckt, ist Unsinn, er hat sich auf Pintlei verlassen.Verantwortung trägt jedoch auch er, weil er der Autor des Buches ist. Und was ist in der Geschichte schon Wahrheit?

Meine pesönliche Meinung: der Ausdruck in der Klammer ist ein ganz krasser Fehler(Gäbe es sonst von ofizieller Seite einen Holocaust Gedenktag?) Pintilei kann man vorwerfen, dass er nicht auf der Höhe des Geschehens ist, denn 1998 oder sagen wir mal Mitte der 90ger war Herr Antonescu noch ein Held, und den (rumänischen)Holocaust "gab es nicht"!

Gruß

Lori

erstellt am 12.01.2005 um 10:48 Uhr              

bei der Vorstellung dieses Buches, am 11.9.04 im Germanischen Nationalmuseum Nürnberg, hat Herr Pintelei einen guten Eindruck hinterlassen.
In wie fern seine Angaben aus diesem Buch stimmen, kann ich leider nicht beantworten.
Horst Göbbel ist nur für den 2. Teil des Buches verantwortlich und zwar für die Kurzbeschreibung der betroffenen Orten.

erstellt am 12.01.2005 um 18:46 Uhr              

Eidrücke sind Schäume-ich möchte nicht ausfallend sein- Kollege siebenschläfer. Es sollten die Fakten zählen. Die Quellen(wobei man die auch überprüfen müßte,Frau Baier wird so weit ich weiß am Wochenende in Ulm weilen) des Textes gibt er an, aber der Ausdruck in der Klammer stammt eindeutig aus seiner Feder!

erstellt am 12.01.2005 um 22:30 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von lori:
Hallo Allerseits,

Ich wünsche allen ein frohes, erfolgreiches und gesundes, neues Jahr!

Die Autoren des Buches sind Alexandru Pintilei und Horst Göbbel. Im Kapitel
1 des Buches von Al. Pintilei verfasst "Die Sachsen Nordsiebenbürgens während des zweiten Weltkrieges"welches , ich zitiere:"eine neu erarbeitete und erweiterte Variante der Lizenziatenarbeit , die der Autor 1998 an der Fakultät für Geschichte an der Universität Bukarest vorlegte" (Zitatende) zu sehen ist, schreibt der Übersetzer des Originaltextes auf der Seite 108 Zeile 6 von unten nach oben gesehen, bis Seite 109 Abschnitt 1.4.2. Folgendes:

Als Mitte Januar 1945 die sächsische Jugend nach Rußland deportiert wurde, las man den Juden ihre Schadefreude darüber vom Gesichte ab. Sie spielten beim Auskundschaften der zu Deportierenden und bei der Bewachung derselben und ihrem Abtransport die Hauptrolle. Als einige Monate später die mit den deutschen Truppen geflüchteten Sachsen heimzukehren begannen und in Bistritz in Sammellager gesteckt wurden, stellten die Juden die Wachen und hatten auch später bei allen sachsenfeindlichen Kundgebungen eine führende Rolle.
Diese Verhaltensweise waren keine Einzelhandlungen, sondern fanden auch in
anderen siebenbürgischen Städten statt, aus denen Sachsen deportiert wurden.
So ist es beispielsweise auch in Hermannstadt gewesen(obwohl die hier
anssäsigen Juden, wie übrigens alle Juden aus Rumänien, nicht in die Vernichtungslager transportiert wurden, wie dies mit denjenigen aus Nordsiebenbürgen geschehen war).

Im Originaltext in rumänischer Sprache, werden auf Seite 108 desselben Buches unter den Endnoten 38 und 39, Gustav Zikeli und Hannelore Baier als Quelle angegeben.

Frage: Sind dies neue Erkenntnisse(oder nur mir unbekannte?)oder ist dies eine der giftigen Blüten, welche die Geschichtsschreibung treibt?

Eine außerordentliche Bitte geht an Herrn Klöck wenn die Person die ab und zu mal
Stellung in unseren Foren bezieht, mit der Person die auch als Quelle in diesem Buch angegeben wird übereinstimmt, etwas zu diesem Thema zu sagen.
Ich möchte jedoch ausdrücklich betonen, dass Herr Klöck nicht im Zusammenhang mit den obigen Zeilen gennant wird. Vielen Dank im voraus Herr Klöck falls Sie die gennante Person sein sollten.

Gruß
Lori

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Horst Göbbel, Nürnberg, 12.01.2005:

Diskussionsforum SbZ – Leserecho – Wendepunkt in Nordsiebenbürgen:

Das Zitat zur Rolle von Juden in Bistritz 1945 stammt aus den von Dr. Michael Kroner 1989 herausgegebenen Erinnerungen von Gustav Zikeli: Bistritz zwischen 1880 und 1950 (Verlag Südostdeutsches Kulturwerk München). Hier schreibt Zikeli im Kapitel „Nationalismus, Kommunismus, sachsenfeindliche Kundgebungen“ (S. 144-154) an einer Stelle (S. 147f.):

„(…) Die politische Führung in der Stadt riß die kommunistische Partei an sich, obwohl sie, abgesehen von einigen Strebern und Geschäftemachern, bei den Volksmassen damals noch keinen Anhang hatte. Sie veranstaltete Volksversammlungen, leitete sie und begann für ihre Partei zu werben. Von Vorteil für sie war es, daß Polizei und Siguranza in ihrer Hand waren.
Ende 1944 und Anfang 1945 waren viele junge Juden nach Bistritz zurückgekehrt. Aus Arbeitslagern, Arbeiterkompanien oder wohin sie sonst das grausame Schicksal verschlagen hatte. Dann kamen nach der Angliederung Bessarabiens und des nördlichen Teils der Bukowina an Rußland auch von dort viele jüdische Familien nach Siebenbürgen. Viele von ihnen ließen sich in Bistritz nieder. Während letztere sich dem Deutschtum gegenüber passiv verhielten, hatte die Wut der zurückgekehrten einheimischen Juden gegen alles, was deutsch war, keine Grenzen. Sie stellten sich auf den Standpunkt der Vergeltung. Was der Nationalsozialismus ihrem Volke angetan, was die ungarische Regierung durch die von ihr vorgenommene Deportation und Vernichtung der meisten jüdischen Familien verbrochen hatte, alles dies sollten die hier zurückgebliebenen Sachsen büßen. Als Mitte Januar 1945 die sächsische Jugend nach Rußland deportiert wurde, las man den Juden ihre Schadenfreude darüber vom Gesicht ab. Sie spielten beim Auskundschaften der zu Deportierenden und bei der Bewachung derselben und ihrem Abtransport die Hauptrolle. Als einige Monate später die mit den deutschen Truppen geflüchteten Sachsen heimzukehren begannen und in Bistritz in Konzentrationslager gesteckt wurden, stellten die Juden die Wachen und hatten auch später bei allen sachsenfeindlichen Kundgebungen die führende Rolle.
Auch mir versuchten die Juden auf den Leib zu rücken. Wie schon erwähnt, hatte ich im Jahre 1942 dem Stampiglienerzeuger Balkirsch, als ihm die Konzession entzogen wurde, die Einrichtung abgekauft und ihn bei mir beschäftigt. Ich hatte ihm also die weitere Lebensmöglichkeit gegeben. Nun behaupteten die Juden, ich hätte die Stampiglieneinrichtung von Balkirsch gestohlen und forderten sie für die israelitische Volksgemeinschaft zurück. Die Anzeige bei der Polizei machte ein gewisser Kandel. Sie strotzte von Unwahrheiten und Verleumdungen. Ich kehrte den Spieß um und wollte eine Anzeige bei der Staatsanwaltschaft gegen Kandel machen. Er zog daraufhin seine Anzeige zurück, ich blieb weiter ungeschoren. (…)“

Und etwas weiter, auf S. 149 heißt es:

„Als Anfang April die Rückgliederung Nordsiebenbürgens an Rumänien inkraft trat, kehrten die rumänischen Beamten, die Bistritz 1940 verlassen hatten, wieder zurück, und brachten die Verwaltung wieder in Gang. Wir gehörten nach vielen Monaten der Willkür wieder einem geordneten Staatswesen an. Der russische Platzkommandant verließ mit den wenigen noch zurückbleibenden Soldaten die Stadt. (…)
Am 11. April 1945 kehrte mein Sohn ganz unvermutet von der Front zurück. Wir hatten seit Oktober 1944, als er auf dem Rückzug der ungarischen Armee mit seinem Truppenteil Bistritz berührt hatte, keine Nachricht von ihm gehabt. Er hatte sich, als die ungarische Armee sich aufzulösen begann, aus Nordungarn auf allen möglichen Umwegen bis Bistritz durchgeschlagen. Unsere Freude über seine Rückkehr war natürlich sehr groß. Sie wurde bedeutend gedämpft, als er einige Tage später in das Konzentrationslager kam. Schon im März waren einige sechzig Sachsen von der Siguranza in ein Lager gesteckt worden. Mein Sohn wurde zwar am 1. Mai infolge meiner Intervention bei der kommunistischen Parteileitung wieder freigelassen, mußte aber am 2. Mai auf Veranlassung einiger Juden wieder ins Lager zurück. Er blieb mehrere Monate dort. (…)“

So weit Gustav Zikeli, Bistritzer Buchdrucker und Verleger, der 1944 Bistritz nicht verlassen hat. Dr. Michael Kroner schreibt im Vorwort der von ihm herausgegebenen Erinnerungen von Gustav Zikeli (S. 9):

„Gustav Zikeli ist Zeit seines Lebens erklärter Sozialdemokrat geblieben und hat sich als solcher mit der siebenbürgischsächsischen Umwelt, vor allem mit den Geschehnissen in seiner Vaterstadt Bistritz, auseinandergesetzt. Sein Werdegang und seine Haltung sind allerdings nicht widerspruchslos. Obwohl er in einem Brief von 1945 die Untätigkeit der »Salonsozialisten« aufs Korn nimmt, war er in Wirklichkeit auch ein solcher. Zikeli sprach sich nämlich einerseits für die Enteignung des Kapitals aus und glaubte, daß entsprechend der marxistischen Evolutionstheorie die Zukunft gesetzesnotwendig dem Sozialismus gehöre, empfand aber andererseits die Enteignung der eigenen Buchdruckerei und Buchhandlung durch die kommunistischen Machthaber in den Jahren 1947/48 als einen ungerechten Willkürakt, oder anders gesagt, er war in der Praxis ein geschäftstüchtiger, kapitalistischer Unternehmer, in der Theorie ein Anhänger der Vergesellschaftlichung der Produktionsmittel.
In den Memoiren Zikelis, in denen er gewissermaßen die Bilanz seines Lebens als sächsischer Sozialdemokrat zieht, wird der Leser sicherlich erkennen, an welchen Stellen die Erinnerungen subjektiv gefärbt sind, und wo der Verfasser ein Opfer sozialistischer Illusionen geworden ist. Die Erinnerungen enthalten zusätzlich interessante Informationen über die Entwicklung der Stadt Bistritz am Ende des 19. und in der ersten Hälfte unseres Jahrhunderts, sie sind ein wichtiger lokalhistorischer Beitrag. Sobald man sich über diesen Sachverhalt im klaren ist und die erforderliche kritische Distanz wahrt, wird man dieses Bändchen mit Gewinn lesen. …“

Warum mein Partner Alexandru Pintelei, der Verfasser der historischen Abhandlung „Die Sachsen Nordsiebenbürgens während des Zweiten Weltkrieges“ (S. 11 bis 150 im Buch „Wendepunkt in Nordsiebenbürgen“, Nürnberg, 2004), diese Passage in seinen Text aufgenommen hat, ist mir nicht bekannt. Er müsste eventuell selber gefragt werden. Die Arbeit von Hannelore Baier liegt mir leider nicht vor.

erstellt am 16.01.2005 um 18:23 Uhr              

Erstmals, ein Dankeschön an Herrn Göbbel , es kommt nicht alle Tage vor, dass der Autor sich in die Niederungen des Forums herbläßt! Das war eine angenehme Überraschung.

Leider haben sich die Teilnehmer auf welche ich spekuliert hatte, nicht gemeldet. Man kann niemanden zwingen... obwohl es 2-3 gäbe die nicht anonym sind, und eben so viele die mit Nicknamen angemeldet sind, die sicherlich auch eine kompetente Meinung vertreten könnten. Ich möchte jedoch in keiner Weise die Beiträge der anderen User in diesem Thread schmälern.

Der oben genannte Text war neben anderen kleineren Überraschungen, die das Buch bietet, eine sehr großen Unbekannte für mich. Bis dato hatte ich derartiges weder gelesen noch gehört. Wenn ich die Quellen (Pintilei gibt sehr viele Quellen an, so wie es in einer Diplomarbeit üblich ist) überprüfen müßte, dann müßte ich auch die Quellen der Quellen untersuchen.... nun hat Herr Göbbel freundlicherweise zum Teil weiter geholfen.

Zum Ausdruck in der Klammer kann ich jedoch deutlicher werden. Obwohl nur "in Klammer" überbringt uns Herr Pintilei eine Botschaft mit besonderer Tragweite, nämlich die, dass es in Rumänien (anno 1940-1944, also außer Nordsiebenbürgen) keinen Holocaust gegeben hat! Dazu folgende Phasen, die ich in den letzten 15 Jahren - ohne genaue Angaben von Daten - aus den verschiedensten Medien mitbekommen habe. Am Anfang de 90ger Jahre, gab es andere Themen die im Fokus der Öffentlichkeit standen, als geschichtliche. So Mitte der 90ger gab es eine ziemlich weit verbreitete Meinung, dass es nur in Ungarn (einschließlich Nordsiebenbürgen, dass heute zu Rumänien gehört) den Holocaust gab. Ende der 90ger und nach der Jahrtausendwende stritt man darüber ob Herr Antonescu "der Führer" Rumäniens in der genannten Zeit(1940-1944), ein Held oder ein Verbrecher gewesen ist. In diesem Zusammenhang kam die Holocaust- Debatte etwas intensiver zum Vorschein. Iliescu der neulich aus dem Amt geschiedene Präsident, hatte dann –ich glaube es war 2004- den Holocaust als eine Frage der Definition gesehen, und hielt an der Meinung fest, dass es in Rumänien keinen –nach westlichen Verständnis- Holocaust gegeben habe. Kurz danach - ich glaube es waren wenige Wochen- hatte die Regierung zugegeben, dass aus Rumänien 200000 Juden nach Transnistrien deportiert wurden. So weit ich weiß, hat sich die rumänische Regierung bei den verschiedenen jüdischen Organisationen entschuldigt und sogar einen Gedenktag für die jüdischen Opfer eingerichtet . Darauf hin gab es heftige Proteste der rechtsgerichteten Kulturorganisation "Vatra Romaneasca".

Aufgrund meiner Analyse des Ausdrucks in der Klammer ist Herr Pintilei entweder ein Rechtsextremist oder irrt er gewaltig. Schenken wir dem Zweiten Glauben.