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Thema: Kommentar: Leserecho: Differenzen in der Bewertung
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riokardo
Mitglied Beiträge: 885
Von:D 73614 Schorndorf
Registriert: Mrz 2004
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erstellt am 27.01.2005 um 23:20 Uhr
   
Die nachfolgende Diskussion bezieht sich auf das SbZ-Leserecho: Differenzen in der Bewertung (Anmerkung des Administrators)-------------------------------------------- Zitat:
...Das steht in einer erstaunlichen Differenz zu den Geschehnissen im Mai 1943, als etwa gleich viele „arbeitsfähige“ deutsche Menschen zur SS „einrückten“, um in der Sowjetunion zu töten und getötet zu werden. Dabei ging es um eine lebensgefährliche Teilnahme an einem mörderischen Krieg...
Noch 'ne kleine Differenz, die der ehrwürdige Herr Professor leider übersehn hat: Im ersten Fall handelt es sich um junge Burschen im wehrpflichtigen Alter oder schon darüber hinaus, bei den Deportierten sind es jedoch meist Frauen und teilweise minderjährige Jungen und Mädchen, die büßen müssen. [Dieser Beitrag wurde von Administrator am 02.02.2005 editiert.] IP: gespeichert |
The history of Igor
Mitglied Beiträge: 151
Von:
Registriert: Jan 2005
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erstellt am 28.01.2005 um 12:16 Uhr
Man sollte wohl auch nicht die zahlreichen Frauen und Kinder vergessen die in Folge des Angriffskrieges in der UdSSR getoetet worden sind. Die Schreckenstaten die an der Ostfront (von beiden Seiten muss man hinzufuegen) begangen worden sind, sind ziemlich einmalig, im negativen Sinne. Vergleiche mit anderen Geschehnissen sind deshalb recht unpassend.IP: gespeichert |
Axel Azzola
Mitglied Beiträge: 613
Von:BRD 14167 Berlin
Registriert: Apr 2004
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erstellt am 28.01.2005 um 17:37 Uhr
Warum sollte ich den Unterschied zwischen wehrfähigen Männern und Frauen "vergessen" haben. Er liegt auf der Hand, ist aber unter dem Gesichtspunkt des zur Diskussion gestellten Vergleichs des von verschiedenen Maßnahmen verursachten Substanzverlustes des Volkes unbedeutend. Vergleiche setzen immer Sachverhalte in Beziehung, die nicht identisch sind. Wenn ein anderer Vergleich bevozugt wird, schlage ich vor, die Zahl der deutschen Zwangsarbeiter mit den etwa 4.5 Mio Zwangsarbeitern aus den besetzten Gebieten in Osteuropa zu vergleichen. Auch da waren viele Frauen dabei, die noch lange nicht volljährig waren. Aus deutscher Sicht eine insgesamt nicht ungünstige Bilanz.
Axel Azzola IP: gespeichert |
Axel Azzola
Mitglied Beiträge: 613
Von:BRD 14167 Berlin
Registriert: Apr 2004
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erstellt am 28.01.2005 um 17:39 Uhr
Warum sollte ich den Unterschied zwischen wehrfähigen Männern und Frauen "übersehen" haben. Er liegt auf der Hand, ist aber unter dem Gesichtspunkt des zur Diskussion gestellten Vergleichs des von verschiedenen Maßnahmen verursachten Substanzverlustes des Volkes unbedeutend. Vergleiche setzen immer Sachverhalte in Beziehung, die nicht identisch sind. Wenn ein anderer Vergleich bevozugt wird, schlage ich vor, die Zahl der deutschen Zwangsarbeiter mit den etwa 4.5 Mio Zwangsarbeitern aus den besetzten Gebieten in Osteuropa zu vergleichen. Auch da waren viele Frauen dabei, die noch lange nicht volljährig waren. Aus deutscher Sicht eine insgesamt nicht ungünstige Bilanz.
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schully
Mitglied Beiträge: 339
Von:
Registriert: Mai 2003
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erstellt am 28.01.2005 um 21:59 Uhr
sehr geehrter herr azzola,
ich kenne ihr alter nicht.
wenn aber ich als 16jähriger nach rußland deportiert worden wäre, um das zu reparieren,
was mein vater zerstört hat, ich hätte es nicht als gerecht empfunden. auch wenn mein vater freiwillig in den krieg gezogen wäre.
in diesem sinne,
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Axel Azzola
Mitglied Beiträge: 613
Von:BRD 14167 Berlin
Registriert: Apr 2004
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erstellt am 28.01.2005 um 22:12 Uhr
Dort, wo Völker als Kollektive handeln, wird nicht nach der individuellen Gerechtigkeit gefragt. Das schmerzt gewiss die für das Verschulden Dritter in Anspruch genommenen. Gleichwohl sollte sich der Zorn der in Anspruch genommenen zunächst gegen die wirklichen Verursacher und damit gegen jenes deutsche Volk richten, das den Verbrecher Adolf Hitler zum Reichskanzler gemnacht hat.
Axel Azzola IP: gespeichert |
schully
Mitglied Beiträge: 339
Von:
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erstellt am 28.01.2005 um 23:01 Uhr
gleichzeitig sprechen sogar überlebende von auschwitz von "dem einzigen volk der welt, welches mahnmale errichtet, um seine schande nie zu vergessen". dieses volk stellt sich seiner geschichte und seiner schuld als "tätervolk". sind alle anderen völker schuldlos? dürfen nicht opfer beider seiten anklagen und gerechtigkeit fordern?
servus
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riokardo
Mitglied Beiträge: 885
Von:D 73614 Schorndorf
Registriert: Mrz 2004
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erstellt am 28.01.2005 um 23:09 Uhr
Sehr geehrter Herr Professor.
Natürlich steht es Ihnen frei jedes Ereignis mit einem ähnlichen zu vergleichen und werten. Sie haben jedoch in Ihrem Artikel dem Herrn Kroner vorgeworfen die beiden Ereignisse (Einberufung und Deportation) differenziert zu werten. Ich habe lediglich darauf hingewiesen dass da eine gewisse Differenz besteht und ich glaube, deshalb kann man nachträglich diese beiden Vorgänge nicht gleichsetzen, auch wenn es vielleicht immer ungefähr die gleiche Anzahl von Menschen waren, die der gleichen Gemeinschaft entrissen wurden. Es gibt bestimmt eine Menge Leute, welche diese Ereignisse von Ihrem Standpunkt aus sehen, genauso wie es Leute gibt, welche den Standpunkt des Herrn Kroner teilen. Was wollen Sie nun? Uns Ihre Meinung aufzwingen? Jedes Volk gedenkt in erster Linie seiner eigenen Toten und Opfer, und da kann niemand kommen und vorschreiben wie und unter welchen Umständen dies zu geschehn hat. Und der Verbrecher Hitler ist auch nicht als Verbrecher gewählt worden, streng genommen wurde er nicht einmal gewählt, sondern hat sich einfach "hochgewurstelt und -geputscht". Er hat sich erst später als jener Verbrecher entpuppt, der er dann auch war. Und wenn sich nun der Zorn der Betroffenen gegen "...die wirklichen Verursacher und damit gegen jenes deutsche Volk (), das den Verbrecher Adolf Hitler zum Reichskanzler gemnacht hat." richtete, wie Sie dies fordern, in welcher Weise müsste sich dieser Zorn dann Ihrer geschätzten Meinung nach äussern? Von jenen, welche Hitler gewählt haben sollen (sofern er überhaupt gewählt wurde, war dies keineswegs eine Wahl mit 99,99% Pro-Stimmen wie bei andern Verbrechern) leben heute nurmehr wenige. Sollen deren Kinder, Enkel und Urenkel haftbar gemacht werden für die Fehler der Ahnen? Warum diese ewige Mahnerei? Warum darf nicht einer Generation gedacht werden, welche die besten Jahre ihres Lebens im sowjetischen Gulag verbracht hat und Ratten und Katzen hat fressen müssen um nicht vor Hunger zu krepieren, wenn man das Glück hatte dem Kältetod zu entkommen, ohne dass da jenmand ein Haar in der Suppe findet und mahnend auf Hitler verweist, der nun mit Sicherheit von keinem dieser Leute gewählt worden ist.
Sehr geehrter Herr Professor, Sie kennen doch bestimmt den Philosophen Martin Walser(„Routine des Beschuldigens“)? Dieser Mann, dem Sie vielleicht viel vorwerfen können, jedoch nicht Faschismus, hat vor ein paar Jahren ein paar kluge Worte gesagt, die zu diesem Thema passen würden. Auch an ihn sollte man immer wieder denken, wenn man den Mahnfinger wieder mal heben möchte.
Gute Nacht!P.S.
Zitat:
Dort, wo Völker als Kollektive handeln, wird nicht nach der individuellen Gerechtigkeit gefragt
Völker können nur als Kollektive handeln, oder? [Dieser Beitrag wurde von riokardo am 28.01.2005 editiert.] IP: gespeichert |
getkiss
Mitglied Beiträge: 1042
Von:D 81245 München
Registriert: Okt 2001
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erstellt am 29.01.2005 um 08:10 Uhr
Zitat:
Original erstellt von Axel Azzola:
Dort, wo Völker als Kollektive handeln, wird nicht nach der individuellen Gerechtigkeit gefragt. Das schmerzt gewiss die für das Verschulden Dritter in Anspruch genommenen. Gleichwohl sollte sich der Zorn der in Anspruch genommenen zunächst gegen die wirklichen Verursacher und damit gegen jenes deutsche Volk richten, das den Verbrecher Adolf Hitler zum Reichskanzler gemnacht hat.
Axel Azzola
Herr Professor,
mal angenommen Sie haben recht.
Ich dachte aber, die Nürnberger Prozesse gegen die Führungseliten des 3. Reichs dienten eben dazu: Individuelle Verantwortung hervorzuheben und zu bestrafen?
Wenn Sie nämlich recht hätten, hätte man ALLE Deutschen zur Zwangsarbeit heranziehen sollen, da Sie fast "einmütig" Hitler wählten.
Nicht zu reden über die Russen und andere sowjetische Völker die den angeblich millionenfachen Mörder seiner (eigenen)Landsleute NACHHER zu fast 100% wählten (Dschugaschwili, genannt Stalin).
Und um den Unsinn zu potenzieren: Wieviele Leute/Völker müsste man dazu verurteilen, die in die Zwangslager eingesperrte Völker zu hüten und zu "hegen und pflegen". Der Verurteiler denkt schließlich human und ethisch! getkiss [Dieser Beitrag wurde von getkiss am 29.01.2005 editiert.] IP: gespeichert |
Axel Azzola
Mitglied Beiträge: 613
Von:BRD 14167 Berlin
Registriert: Apr 2004
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erstellt am 29.01.2005 um 09:49 Uhr
1. In Bezug auf das Verbrechen des zweiten Welkrieges gibt es in der Tat nur ein "Tätervolk".
2. Ich habe Herrn Dr. Kroner nicht vorgeworfen, er habe "differenziert" gewertet, sondern dass er die Deportation undifferenzietrt als den größten Schicksalsschlag gewertet hat, den das Sächsische Volk in neuerer Zeit erlitten habe. Diese exklusive Wertung schließt eine "Differenzierung" gerade aus.
3. Von "aufzwingen" keine Spur. Wie auch?
4.Der Zorn, von dem ich spreche, kann sich ganz einfach so äußern, dass die deutsche Verursachung für die Deporation wie für Flucht und Vertreibung regelmäßig an erster Stelle genannt wird. Diejenigen, die die Deportion als eine Art "Schadensersatz" durchführten, können sich wenigstens auf das Prinzip der "Wiedergutmnachung" berufen, das nicht unehrenhaft ist, auch wenn die Folgen für die Betroffenen sehr schmerzhaft waren. Noch schlechter war es den Opfern des deutschen Staatsterrors ergangen.
5. Es war für das deutsche Volk nach dem 2. Weltkrieg nicht unvorteilhaft, dass der Grundsatz "Auge um Auge, Zahn um Zahn" auf das deutsche Volk nicht wortgetreu angewendet wurde.
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Landler
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Von:Deutschland
Registriert: Okt 2000
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erstellt am 29.01.2005 um 09:50 Uhr
Ich moechte hiermit noch einige Begriffe in den Raum stellen. In "Die Schuldfrage" von Jasper (Piper Verlag)
wird von drei Arten der Schuld gesprochen:
- krimineller Schuld
- politische Schuld
- moralische SchuldDann gibt es noch die Begriffe der Kollektiv- und Erbschuld die man nicht miteinander verwechseln sollte, meinte kuerzlich ein juedischer Professor in der SZ. In dieser Sache will er nicht von Schuld sprechen sondern von "kommunitaristischer Bürgerverantwortung". Dh wir sind keine Individuen sondern leben alle in der deutschen Gemeinschaft. Deswegen muessen wir
als Gemeinschaft all das mitverantworten was eben diese Gemeinschaft geschaffen und verbrochen hat.
Nun gibt es aber alle Arten von Gemeinschaften, zB religioeser Art. Diese sollten sich also bspw. mit dem Sinn bzw. Schuld der Kreuzzüge heute noch auseinandersetzen... Und noch etwas zur Schuld des Volkes "die Hitler gewaehlt haben". Ich meine die damals politische Verantwortung getragen haben, haben "mehr Schuld" als bspw. der Bauer der andere Sorgen hatte, als sich mit Politik zu beschaeftigen. Oder muss man an dieser Stelle von moralischer Schuld sprechen? IP: gespeichert |
riokardo
Mitglied Beiträge: 885
Von:D 73614 Schorndorf
Registriert: Mrz 2004
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erstellt am 29.01.2005 um 10:10 Uhr
Zitat:
Ich habe Herrn Dr. Kroner nicht vorgeworfen, er habe "differenziert" gewertet, sondern dass er die Deportation undifferenzietrt als den größten Schicksalsschlag gewertet hat
Das ist nun mal die Wertung von Herrn Kroner, ob sie richtig ist oder falsch, darüber kann man streiten, genauso wie über Ihre eigene Wertung. Beanspruchen Sie das Recht gepachtet zu haben? Dürfen die Saxen ihrer Opfer des Krieges und der Deportation nur nach einem von Ihnen vorgegebenen Ritual und in der von Ihnen vorgeschriebenen Reihenfolge gedenken? Zitat:
Es war für das deutsche Volk nach dem 2. Weltkrieg nicht unvorteilhaft, dass der Grundsatz "Auge um Auge, Zahn um Zahn" auf das deutsche Volk nicht wortgetreu angewendet wurde.
Axel Azzola
Im Klartext heisst das ungefähr so: Seid froh dass ihr noch da seid und haltet man schön die Fresse, im Grunde hätte es nach Kriegsende keine Deutschen mehr geben dürfen.
Herr Professor, sind diese Worte nicht von abgrundtiefem Hass auf alles was Deutsch ist geprägt? Das grenzt aber schon ganz stark an Rassenhetze und Volksverhetzung, oder? Was meinen die Juristen des Forums? Dürfen solche Hasstiraden in ein Forum untaxiert reingeschrieben werden? [Dieser Beitrag wurde von riokardo am 29.01.2005 editiert.] IP: gespeichert |
Axel Azzola
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Von:BRD 14167 Berlin
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erstellt am 29.01.2005 um 10:28 Uhr
1. Es ist in der Tat zulässig, Wertungen zu diskutieren.
2. Wer oder was hier aus rechtlicher oder auch anderer Sicht "schutzwürdig" ist, drängt sich auch mir als Frage auf, denn ich habe Ihre "Übersetzung" nicht autorisiert und finde diese und die Schlußfolgerungen, die Sie ziehen, ausgesprochen kühn. Wie wäre es mit der Idee, derart ungeprüfte Unterstellungen könnten den Tatbestand der Beleidigung erfüllen? Was meinen denn "die Juristen des Forums?" Wer verwendet hier "Hasstiraden" gegen wen und darf dies in dieses "Forum untaxiert reigeschrieben werden?".
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Axel Azzola
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Von:BRD 14167 Berlin
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erstellt am 29.01.2005 um 10:35 Uhr
Erbschaften können mit Hypotheken belastet sein, aber nur Individuen und keine Völker können "Erbschaften" ausschlagen. Völker, die eine Erbschaft ausschlagen wollen, müssen sich selbst aufgeben.
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The history of Igor
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erstellt am 29.01.2005 um 12:25 Uhr
Ich denke der Herr Professor hat recht die fehlende Differenzierung hervorzuheben. Natuerlich sind die individuellen Schicksalsschlaege, die viele Sachsen (und auch andere Deutsche) nach dem Krieg erlebt haben furchtbar, aber es ist durchaus erklaerbar. In der Geschichtsforschung fehlen noch gute Beitraege, welche die Psychologie der Reprisalien gegen Deutsche erklaeren. Wie bereits in einem anderen Beitrag vom Herrn Professor erwaehnt (ich denke es war von ihnen) geschag der Angriffskrieg der Nationalsozialisten nicht als unmittelbare Antwort auf andere Gewalttaten gegen Deutsche, sondern aus dieser Sicht mehr oder weniger unmotiviert (von den politischen und ideologischen Gruenden mal abgesehen). Die Reprisalien gegen die Deutschen gegen Ende und nach dem Zweiten Weltkrieg hingegen fanden als unmittelbare Antwort auf eben jenen Angriffskrieg und den damit einhergehenden Voelkermord(en).
Dies soll keine Entschuldigung fuer die Deportationen und anderen Reprisalien gegen Deutsche darstellen, sondern lediglich ein Denkanstoss, dass die psychologischen (und auch kausalen) Gruende dieser Ereignisse meistens bei diesen Diskussionen ausgelassen werden. IP: gespeichert |
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