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Was sind "historische Wahrheiten" und was "fordern" sie? (Seite 1)

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Autor Thema:   Was sind "historische Wahrheiten" und was "fordern" sie?
Axel Azzola
Mitglied

Beiträge: 613
Von:BRD 14167 Berlin
Registriert: Apr 2004

erstellt am 18.02.2005 um 12:15 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von Axel Azzola anzusehen!   Klicken Sie hier, um Axel Azzola eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Was sind "historische Wahrheiten" und was "fordern" sie?
1.Siegbert Bruss schreibt in der SbZ unter dem Titel "Moralische Wiedergutmachung für Deportierte" u. a., die "historische Wahrheit erfordert es...,die gegen Deutsche verübten Verbrechen beim Namen zu nennen".
So weit so gut, zumal spätestens seit der Gründung der Bundesrepuzblik Deutschland in diesem Land niemand Herrn Bruss oder sonst wen daran hinderte, "Verbrechen beim Namen zu nennen". Streitig ist allerdings, was im Einzelnen als ein "Verbrechen" zu werten ist.Dieser Streit betrifft auch die Deportation der Deutschen im Januar 1945 aus den damals schon besetzten Reichsgebieten und aus den Siedlungsgebieten in den damals schon sowjetisch besetzten Ländern Südost- Europas. Insoweit macht sich Bruss die Wertung des Historikers Günter Klein zu eigen, dem zu Folge die Deportation "gemessen an den Grundsätzen des Internationalen Militärgerichtshofs in Nürnberg ein Kriegsverbrechen bzw. Verbrechen gegen die Menschlichkeit" gewesen sei. Diese Auffassung wird auch von dem Zeithistoriker Prof.Dr.Pavel Polian geteilt.
Juristische Experten sind beide nicht und so verwundert es nicht, dass diese Behauptung auch nicht weiter begründet wird. Ich hätte Herrn Prof. Dr. Polian als Teilnehmer einer Podiumsdiskussion nachdrücklich unter hinweis auf die Relevanz von Größenordnungen für die Strafverfolgung in Nürnberg widersprochen, wenn ich dazu Gelegenheit gehabt hätte. So tue ich es jetzt.
2. Ich wende mich auch dagegen, dass von Minister Joschka Fischer behauptet wird, er sehe eine "Ungleichbehandlung" als "gerecht" an, wenn für eine Aussage des AA gerade die Ungleichheit der Fallgestaltung maßgeblich war: auch ich würde es in Ansehung der Theorie von der "relevanten Kausalität" als unverschämt bezeichnen, wenn Deutschland als der Letzveranwortliche für die Verbrechen des 2. Weltkrieges wegen der "Westarbeiter" von Russland Entschädigungen fordern würde. Aals Richter würde ich deutschen Klägern keinen Schadenersatzanspruch gegen Russland zusprechen, sondern diese Pflicht dem deutschen Staat aufbürden und zwar als Entschädigung für eine Sonderopfer.
3.Es ist nicht korrekt, im Hinblick auf das bedauernswerte Schicksal der Deportierten von einer "eher symbolischen Rehabilitierung durch die deutsche Gesetzgebung" zu spechen. Allein die Anerkennung der Deportation im Rentenversicherungsrecht als "Ersatzzeit" ist ein nicht geringer geldwerter Vorteil. Im wahrsten Sinne "sysmbolisch" sind allerdings jene 30000 €, die die BRD in diesem Jahr den in Rumänien verbliebenen Deportierten zur Verfügung stellt.
4. Unverständlich ist die Behauptung, Rumänien gewähre den im Land lebenden Deportierten (nur)"eine kleine monatliche Zusatzrente". Bei vielen Rentnern ist diese "Zusatzrente" höher, als die "ordentliche" Altersrente. Das und nichts andrers ist eine angemessene Vergleichsgröße. "Klein" ist das nicht.
Axel Azzola

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Günter Klein
Mitglied

Beiträge: 5
Von:79106 Freiburg
Registriert: Feb 2005

erstellt am 18.02.2005 um 14:34 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von Günter Klein anzusehen!   Klicken Sie hier, um Günter Klein eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Sehr geehrter Herr Prof. Azzola,

ich habe nie behauptet, Jurist zu sein. Ich habe mir jedoch sehr wohl juristischen Rat eingeholt, was den Anklagepunkt vier (Artikel 6b und 6c) des Internationalen Militärgerichtshofs in Nürnberg betrifft.Auch in Freiburg gibt es Juristen und juristische Institute. Sie behaupten ja selber, die Definition, was denn nun "Verbrechen" seien, sei "streitig", d.h. Sie können keinen Anspruch erheben, die absolute Wahrheit zu vertreten.
Sie tun dies jedoch, vor allem auf historischem Gebiet.
Wie können Sie behaupten, die Protokolle des rumänischen Ministerrats vom Zeitraum 1944-1945 seien von der Münchner Historikerin Dr. Hildrun Glass eingesehen worden? Wo haben Sie das her?
Ich habe Ihren Rat befolgt und mich mit Frau Dr. Glass in Verbindung gesetzt. Dabei teilte sie mir folgendes mit: Der Bestand mit den Protokollen des rumänischen Ministerrats 1944-1945 im rumänischen Staatsarchiv sei "größtenteils gesäubert", man habe ihr, so Frau Glass, nur "Bruchstücke" vorgelegt, von denen sie den Eindruck gehabt habe, sie seien "frisiert" gewesen.
Frau Dr. Glass hat weder das Zusatzprotokoll der sowjetisch-rumänischen Waffenstillstandsverhandlungen vom September 1944 noch die Protokolle des rumänischen Ministerrats vom 5./6.Januar 1945 einsehen können. Auch Hannelore Weber ist dies nicht gelungen, wie mir Frau Dr. Glass mitteilte.
Diese Protokolle stehen nach wie vor unter Verschluß.Auf russischer Seite ist es Pavel Polian bis heute nicht gelungen, das Zusatzprotokoll vom September 1944 einzusehen.
Über die Gründe ließen sich vielerlei Hypothesen aufstellen.
Als Historiker lernt man jedoch im ersten Semester seines Studiums, daß man sich erst dann an Interpretationen bzw. Hypothesen wagen sollte, wenn einem die Fakten respektive der neueste Stand der Forschung bekannt sind.
Die ist bei Ihnen (auf historischem Gebiet) offensichtlich nicht der Fall. Deswegen sollten Sie sich hüten, anderen Personen im Internet Unkenntnis der Dinge vorzuwerfen.

Mit freundlichen Grüßen

Günter Klein (Freiburg/Br.)

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Axel Azzola
Mitglied

Beiträge: 613
Von:BRD 14167 Berlin
Registriert: Apr 2004

erstellt am 18.02.2005 um 15:52 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von Axel Azzola anzusehen!   Klicken Sie hier, um Axel Azzola eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Sehr geehrter Herr Klein,
wir werden uns vermutlich nicht einigen.
Frau Dr. Glass hat schon vor Jahren einen Text geschrieben, der mir auch vorliegt, in dem es ausschließlich um die Deporation der Deutschen im Januar 1945 geht. Dieser Text bezieht sich zwar auf britische und amerikanische Quellen, die, wie ich schon an anderer Stelle schrieb, längst veröffentlicht sind, die aber einen ganz ausgezeichneten Einblick gewähren in die Haltung der poltischen Führung Rumäniens und der Westmächte. Ich habe selbst eingeräumt, dass die noch nicht eingesehenen Teile der Kabinettsprotokolle Hinweise auf die Haltung einzelner Personen, nicht aber grundlegend Neues über die Gesamtverantwortung enthalten können. Das ergibt sich allein schon aus den allgemein bekannten Machtverhältnissen mit Rumänien als einem besiegten Staat und der SU als von den Westalliierten akzeptierte alliierte Einflußmacht.
An diesen Kenntnissen, die von den von Ihnen zitierten Stalin-Dokumenten uneingeschränkt bestätigt werden, ist aus rumänischer Sicht nichts zu rütteln, ganz gleich, was über den "Waffenstillstand" oder über Sitzungen des Kabinetts sonst noch dokumentiert ist.
Also noch einmal: die Alleinverantwortlichkeit der SU für die Anforderung deutscher Arbeitskräfte steht fest. Ebenso die Tatsache, dass Rumänien als besetztes Land machtlos war und die Westalliierten nicht bereit waren, wegen der Deutschen der SU massiv auf die Füsse zu treten, was Churchill in nachvollziehbarer Weise auch formulierte. Das ergibt sich für das ganze betroffene Kollektiv aus der Formel "mitgegangen....", wobei es auf den Einzelfall nicht ankam. Also: wo ist die Bedingung der Möglichkeit für "grundlegend neue Erkenntnisse". Um dies zu analysieren muss ich nicht einmal ein Semester Geschichte studieren.
Anders verhält es sich offenbar in Bezug auf den Umgang mit Rechtsvorschriften. Der Hinweis auf irgendwelche Auskünfte überzeugt mich nicht. Argumente hätte ich gerne gehört. Also noch einmal: man könnte daran denken, der SU im Hinblick auf die Zwangsarbeit ein "übergesetzliches Nothilferecht" zuzubilligen, weil das Völkerrecht noch nie zuvor mit der Regulierung von Zerstörungen eines gleichen Ausmasses konfrontiert war, was auch die Annahme einer "Regelungslücke" erlauben könnte. So jedenfalls hat es Churchill gesehen, und ich würde mich nicht aus Verzweiflung vor einen Zug werfen, wenn ein internationales Gericht diesen Fall in diesem Sinne lösen würde. Deutsche Juristen könnten geneigt sein, dies übergehen zu wollen, wären für mich aber in dieser Sache nicht maßgeblich.
Selbst wenn man aber - wozu ich neige - die Maßnahme als "völkerrechtswidrig" einstuft, stellt sie noch lange kein "Kriegsverbrechen" und auch kein "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" dar, da keineswegs jede Verletzung von Kriegsrecht ein "Kriegsverbrechen" oder jede
Verletzung von Völkerrecht ein "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" ist. Es gibt auch kein Präjudiz, das geeignet wäre, positiv-rechtlich eine für die SU nachteilige Auffassung zu begründen. Darum empfehle ich den forschen Historikern, sich insoweit eines Urteils zu enthalten, weil sie schlicht nur aus ihrem Gefühl heraus entscheiden könnten.
Axel Azzola

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riokardo
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Beiträge: 885
Von:D 73614 Schorndorf
Registriert: Mrz 2004

erstellt am 18.02.2005 um 17:20 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von riokardo anzusehen!   Klicken Sie hier, um riokardo eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Zitat:
Bei vielen Rentnern ist diese "Zusatzrente" höher, als die "ordentliche" Altersrente. Das und nichts andrers ist eine angemessene Vergleichsgröße. "Klein" ist das nicht.

Wenn die Zusatzrente höher ist, als die Altersrente, kann das auch bedeuten dass letztere noch miserabler ist als die erste.

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Axel Azzola
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Beiträge: 613
Von:BRD 14167 Berlin
Registriert: Apr 2004

erstellt am 18.02.2005 um 17:44 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von Axel Azzola anzusehen!   Klicken Sie hier, um Axel Azzola eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Natürlich. Alles ist halt relativ. Aber, wenn ich mich richtig erinnere, war eine Zusatzrente für 5 Jahre Deportation vor fünf Jahren etwa so hoch,wie die Durchschnittsrente. Und maßgeblich sind allein die rumänischen Verhältnisse.
Axel Azzola

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Günter Klein
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Beiträge: 5
Von:79106 Freiburg
Registriert: Feb 2005

erstellt am 18.02.2005 um 18:18 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von Günter Klein anzusehen!   Klicken Sie hier, um Günter Klein eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Sehr geehrter Prof. Azzola,

wie schon bereits erwähnt, ich bin kein Jurist und will micht nicht mit Ihnen auf eine juristische Debatte einlassen.
Was jedoch Ihre historischen Argumente betrifft, so muß ich Ihnen widersprechen.
Das Zusatzprotokoll der sowjetisch-rumänischen Waffenstillstandsverhandlungen vom September 1944 könnte durchaus Neues enthalten. Es stellt sich nämlich die Frage, ob die Sowjets den Rumänen nicht damit gedroht haben, auch "Raparationsarbeiter" rumänischer Nationalität anzufordern, falls die rumänische Regierung bei der Auslieferung der deutschen Minderheit nicht kooperieren würde.
Ich brauche nicht zu erwähnen, daß diese Forderung aus sowjetischer Sicht durchaus berechtigt gewesen wäre, hatte doch Rumänien als einziger Partner des Dritten Reiches besetztes sowjetisches Gebiet (Transnistrien) unter eigener Verwaltung. Auf diesem Gebiet haben die Rumänen ungeheuere Verbrechen an rumänischen und einheimischen Juden bzw. rumänischen Roma begangen und das Gebiet beim Rückzug hemmungslos ausgeplündert.
Sie behaupten, Rumänien sei im Januar 1945 ein beseztes Land gewesen. Soviel ich weiß, war Rumänien im Januar 1945 ein mit den Allierten verbündetes Land, das an der Seite der Sowjetunion gegen die Nazis kämpfte. Als solches hat es Teile einer nationalen Minderheit, an einen Verbündeten ausgeliefert. Das war die rein rechtliche Lage. Daß die Rumänen den Sowjets de facto auf Gedeih und Verderb ausgeliefert war, bestreite ich nicht.
Übrigens, sehr interessant wären auch die Ministerratsprotokolle vom Sommer 1946. Wieso? Weil ab Sommer 1946 die Heimkehrertransporte vorübergehend nicht mehr nach Sighet gingen, sondern nach Frankfurt/Oder. Man scheint zu diesem Zeitpunkt in Bukarest mit dem Gedanken gespielt zu haben, die überlebenden Deportierten nach Deutschland zu bringen und ihre Verwandten aus Rumänien "hinterherzuschicken". Der Schriftwechsel des rumänischen Botschafters in Budapest mit dem Außenministerium in Bukarest scheint diese Hypothese zu bestätigen. Auf die Frage des Botschasfters, ob er heimkehrwilligen Deutschen aus Rumänien Papiere ausstellen dürfe, damit diese die ungarisch-rumänische Grenze legal passsieren konnten, gab es einen negativen Bescheid aus Bukarest.
Sie sehen also, daß diese Protokolle für uns Historiker durchaus interessant wären.
Abschließend stellt sich noch die Frage, wieso man diese Protokolle nicht einsehen kann, wenn es nichts zu verbergen gibt?

Mit freundlichen Grüßen

Günter Klein

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Axel Azzola
Mitglied

Beiträge: 613
Von:BRD 14167 Berlin
Registriert: Apr 2004

erstellt am 19.02.2005 um 12:00 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von Axel Azzola anzusehen!   Klicken Sie hier, um Axel Azzola eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Sehr geehrter Herr Klein,
ich stimme Ihnen zu, dass die Protokolle der alliierten Kommission und des Kabinets unser Wissen bereichern können. Das wollte ich eigentlich auch nicht betritten haben. Meine These ist nur, dass dies nicht für die Deportation der deutschen im Januar 45 gilt, wohl aber für so delikate Fragen, wie die Haltung Rumäniens zu einer Vertreibung der Deutschen in der Zeit der Potsdamer Konferenz oder auch die von Ihnen völlig zu Recht erwähnte Frage der Haltung Rumäniens zur Entlassung von Deportierten nach Deutschland, die vermutlich nicht zufällig erfolgte.Daran schließt sich die Frage nach der Legalisierung einer Rückkehr dieser Menschen an. Wir wissen ja, dass Rumänien erst sehr spät (meiner Erinnerung nach 1956) den im Westen verbiebenen Staatsangehörigen eine straffreie Rückkehr ermöglichte. Alles das und noch manch anderes im rumänisch-deutschen Verhältnis ist noch nicht hinreichend geklärt.

Anders verhält es sich m. E. mit der Frage der alleinigen Verantwortlichkeit der SU für die Deportation deutscher und nicht etwa andersnationaler Zwangsarbeiter im Januar 1945. Die SU war im Verhältnis zu Rumänien eine Siegermacht, auch wenn eine bedingungslose Kapitulation mit Hilfe eines Waffenstillstandsabkommens abgewedet werden konnte. In diesem Abkommen mußte sich Rumänien dem Siegerwillen unterwerfen, wobei die Hoffnung auf eine Erinnerung der Westmächten an die "enttente cordial" trog. Diese waren nur bereit, Griechenland zu schützen. Rumänien gehörte zur Einflußsphäre der SU und die rumänischen Politiker mußten diese Lektion bis zur Bitternis des kommunistischen Staatsstreichs lernen. Die Rumänen hatten also in ihrem Verhältnis zur SU nichts zu sagen. Stalin diktierte, wie sie selbst richtig feststellen. Amerika protestierte halbherzig und Churchill billigte die Deportation der Deutschen zur Zwangsarbeit im ganzen Südosten. Da würde uns auch eine "Erpressung" der Rumänen durch die SU nicht klüger machen, zumal eine Willensäußerung eines Erpressten als belanglos anzusehen wäre, wie das Beispiel des "Münchener Abkommens" zeigen dürfte.
Wir haben viele Quellen, die dieses Ergebnis derart absichern, dass vernünftige Zweifel für mich beim besten Willen nicht erkennbar sind. Forschen wir gleichwohl weiter, weil es noch andere Fragestellungen gibt, wie ich oben gezeigt habe und was sicher auf ihre Zustimmung treffen wird.
Mit freunlichen Grüssen,
Axel Azzola

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lori
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erstellt am 19.02.2005 um 16:54 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von lori anzusehen!   Klicken Sie hier, um lori eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Sehr geehrter Herr Azzola,

ich bin froh, dass die meisten Ihre "Argumente" von kompetenter Seite widerlegt werden. aber eine Frage hätte ich doch noch an Sie: Könnte es sein, dass Sie hier als Interessenvertreter auftreten? Immerhin sind Sie- korrigieren Sie mich, wenn es falsch ist- der Vorsitzende der "deutsch-rumänischen" Gesellschaft.

MfG
Lori

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lori
Mitglied

Beiträge: 1089
Von:D 90766 Fürth
Registriert: Okt 2002

erstellt am 19.02.2005 um 17:05 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von lori anzusehen!   Klicken Sie hier, um lori eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Hallo Riokardo,

ich weiß, dass in Rumänien die Renten im allgemeinen sehr klein sind, und wenn die Renten der ehemals Deportiereten, über diesen liegen, dann hat der Herr Professor recht, dass man nicht von einer symbolischen Zusatzrente sprechen kann. Überprüf(t) jedoch wieviele meßbare Aussagen Herr Azzola gemacht hat! Man kann Sie in beiden Threads auf beiden Händen zählen. Im Vergleich dazu ,die Länge der Texte. So gesehen, bin ich froh mal ein schlagkräftiges Argument des Professors, gefunden zu haben.

Gruß
Lori

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Axel Azzola
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Beiträge: 613
Von:BRD 14167 Berlin
Registriert: Apr 2004

erstellt am 19.02.2005 um 17:20 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von Axel Azzola anzusehen!   Klicken Sie hier, um Axel Azzola eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Von "Schlagkraft" habe ich auch in jüngeren Jahren nichts gehalten. Argumente sind selten eine Frage von Meter und Kologramm. Deshalb gibt es lange Urteile, in denen Meter und Kilogramm nicht vorkommen.
Ich wurde auch nicht "von kompetenter Seite widerlegt". Ich halte ausdrücklich daran Fest, dass die Kenntnisse, die wir auch über die Kabinettsprotokolle haben, ausreichen, um hinreichend sicher sagen zu können, dass die Verantwortung für die Deporation der Deutschen ausschließlich bei der SU lag. Die von Herrn Klein einzig und allein in diesem Zusammenhang für möglich erachtete Erpressung Rumäniens durch die SU, bei der Deportation mitzuwirken, wäre ohnehin bedeutungslos, wie alle Verhaltsweisen der Opfer einer Erpressung bedeutungslos sind. Um etwas anderes, als diese Verantwortlichkeit, ging und geht es mir in diesem Zusammenhang nicht.
Was die Renten betrifft: das Verhältnis der rumänischen Zusatzrente zur Durchschnittsrente ist günstiger als das Verhältnis der Rente für die Deportiertenersatzzeit zu einer Durchschnittsrente in deutschland.
Axel Azzola

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riokardo
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erstellt am 19.02.2005 um 19:52 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von riokardo anzusehen!   Klicken Sie hier, um riokardo eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Zitat:
wenn die Renten der ehemals Deportiereten, über diesen liegen, dann hat der Herr Professor recht,


In der Mathematik gibt es meines bescheidenen Wissens zufolge die Formulierung: "Wenn und NUR wenn". Bis jetzt haben wir noch keine Bestätigung oder Beweis für die Behauptung des Herrn Professors. Ich persönlich glaube diese schlicht und einfach nicht, jedenfalls bis zur Bestätigung von "kompetenter Seite".

Zitat Professor Azzola
Ich wurde auch nicht "von kompetenter Seite widerlegt"
Sehr geehrter Herr Professor, warum gehen Sie nicht in ein Forum wo Ihresgleichen (Juristen) fachsimpeln? Sie sehen doch dass hier keine "kompetenten" Leute am Werk sind und Sie kommen daher und jonglieren mit Fachausdrücken und Definitionen nur so herum. Was erwarten Sie? Dass "unkompetente" ForumsMitglieder vergeblich versuchen, den Fachmann mattzusetzen? Das macht wohl Riesenspass, wa? Sie haben Ihre "Gegner" in 3 Kategorien geteilt:
1. Solche, welche Sie ohne Mühe "zerpflücken"
2. Solche, die Sie schlicht und einfach ignorieren.
3. und schliesslich diejenigen, welchen Sie Beleidigungen vorwerfen, Ihnen aber gütigst ihre Fehler "verzeihen"
Nichtsdestotrotz kann man viel von Ihnen lernen, das gebe ich zu, nur wundere ich mich wie Sie selber es noch aushalten unter soviel "Inkompetenz" und "Laienhaftigkeit".
Tschüs!

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Axel Azzola
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erstellt am 19.02.2005 um 23:53 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von Axel Azzola anzusehen!   Klicken Sie hier, um Axel Azzola eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
In Sachen "rumänische Zusatzrente für Deportierte" habe ich einen Maßstab angegeben und ausdrücklich auf mein Erinnerungsbild hingewiesen. Auf "Glauben" kommt es mir nicht an. Ebenso wenig will ich Leute "Matt setzen". Was mir in der Tat angenehm wäre, das ist ein anderer Umgangston. Dazu bedarf es keiner akademischen Bildung.
Axel Azzola

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lori
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erstellt am 21.02.2005 um 11:58 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von lori anzusehen!   Klicken Sie hier, um lori eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von riokardo:
[b] [QUOTE]: "Wenn und [b]NUR wenn". Bis jetzt haben wir noch keine Bestätigung oder Beweis für die Behauptung des Herrn Professors.

[/B]


Meinst du, dass sogar die Zahlen falsch sind? Worauf soll man sich denn noch verlassen? Weißt du vielleicht wieviele sbS bei der SS umgekommen sind? Das Argument gegen den "größten Substanzverlust"(Verluste Deportation7Verluste durch Einrücken in die SS) schien mir recht plausibel, mittlerweile weiß ich nicht was ich noch glauben kann!

Gruß
Lori

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lori
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erstellt am 21.02.2005 um 12:19 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von lori anzusehen!   Klicken Sie hier, um lori eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von Axel Azzola:
Von "Schlagkraft" habe ich auch in jüngeren Jahren nichts gehalten. Argumente sind selten eine Frage von Meter und Kologramm. Deshalb gibt es lange Urteile, in denen Meter und Kilogramm nicht vorkommen.

Axel Azzola


Verehrter Herr Azzola,

ich wollte Ihnen versuchen zu erklären, was für mich Argument bedeutet, und ich bleibe dabei- und achte nicht auf ironische Bemerkungen von wegen KG un M- Argumente müssen quantifizierbar sein, nach möglichkeit so wie es der Kollege Riokardo formulierte, "mathematisiert" sein. Kilometerlange Begründungen haben auch mit der Bewußtseinsänderung der Entscheidungträger zu tun, und manchmal weniger mit Argumenten. Nehmen wir den §218! Es gab abgesehen von juristischen Feinheiten 2 Entscheidungen:in den 70ger Jahren eine kontra, 1989 oder etwas später eine pro Abtreibung? Was hat sich an Argumenten bitteschön in knapp 20 Jahren groß verändern können? Und Sie Herr Azzola, ich kann mich den Eindruck nicht entziehen treten hier so auf, wie ein Entscheidungträger, dessen eigene Argumente die einzig richtigen sind.

Der Ausdruck "hinreichend sicher" mag zwar in der Juristerei eine Bedeutung haben, aber eine Sache oder Bedingung ist entweder sicher oder hinreichend.

Gruß
Lori

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Axel Azzola
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Registriert: Apr 2004

erstellt am 21.02.2005 um 21:28 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von Axel Azzola anzusehen!   Klicken Sie hier, um Axel Azzola eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Also: natürlich kommt es nicht auf die Länge eines Urteils, sondern allein darauf an, dass kaum ein Urteil auf Feststellungen fußt, die in "Meter" oder "Kilogramm" meßbar sind. Urteile fussen in aller Regel auf Gewissheiten oder Wahrsacheinlichkeiten. So einfach ist das. Von Ironie keine Spur.
Ganz so "konträr" sind die beiden Entscheidungen des BVerfG zu § 218 StGB nicht. Beide Entscheidungen stimmen in der Beurteilung der Rechtswidrigkeit eines medizinisch nicht indizierten Schwnaqgersschaftsabbruchs überein. Der Unterschied liegt einzig und allein in der unterschiedlichen Beurteilung der Wirksamkeit von "Schutzkonzepten" und in diesem Zusammenhang in einer veränderten Bewertung der Vorwerfbarkeit von Schuld. Die Differenz besteht also allein in einer unterschiedlichen Bewertung von Tatsachen.
Fast alles, was wir zu wissen glauben, halten wir für "hinreichend sicher". Das werden wir nicht ändern können. So ist das.
Axel Azzola

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