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Thema: "Vertreibung"
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hlw
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erstellt am 15.07.2005 um 15:57 Uhr
 
Der staendige unterschwellige Vergleich der Siebenbuerger Sachsen mit den aus ihrer alten Heimat ausgetriebenen Volksdeutschen Mittel- und Osteuropas auf den Seiten der Landsmannschaft ist ueberaus unappetitlich. Die Siebenbuerger Sachsen und andere rumaeniendeutsche Gruppen wurden teilweise von dem nationalsozialististisch gefuehrten Deutschen Reich aus dem Lande ausgetrieben. Man nannte das damals schicklich "Umsiedlung" und "Evakuierung". Auf die Volksdeutschen wurde dabei teilweise recht brutaler Gesinnungsterror ausgeuebt und eine rigorose Gruppenkonformitaet erzwungen. Der einzelne "Volksgenosse" hatte kaum Entscheidungsfreiheit. Ebensowenig wie er sich dem von der Gruppe ausgeuebten Konformitaetsterror der Schutzstaffel beizutreten nur uebeaus schwer entziehen konnte. Die Deutschen der ehemaligen Tschechoslowakei, Polens, des ehemaligen Jugoslawien, Ungarns und anderer Laender, wurden in verbrecherischer Weise unter Missachtung allen Menschenrechtes von den diese - teilweise nicht mehr existierenden - Staaten damals beherrschenden Regimen unter teilweiser schamloser an die Arisierungen der Nazis gemahnender Bereicherung von parasitaeren Cliquen der jeweiligen Regimes ausser Landes gejagt. Dass dabei eine grosse Anzahl von Deutschen nicht nur um - im Regelfall all - Hab und Gut, sondern in grosser Zahl auch um Gesundheit und vielfach um Leben gekommen ist, ist allgemein bekannt. Dass damals kreiertes Unrecht noch immer in den heutigen Rechtsordnungen der Nachfolgestaaten auch innerhalb der EU geltendes Recht darstellt, macht die Sache perpetuierend himmelschreiend ungerecht. All diese Verbrechen wurden von rumaenischer Seite in dieser Form nicht begangen. Rumaenien hatte als vom Sowjetregime militaerisch besetztes Land den Anweisungen der Besatzer Folge zu leisten und die arbeitsfaehige deutschstaemmige Bevoelkerung zur Zwangsarbeit in die Sowjetunion bereitzustellen. Dass dabei fundamentales Mernschenrecht missachtet wurde ist ohne jede Diskussion richtig. Ob die Rumaenen damals nur unter dem Zwang der Besatzer handeln mussten oder auch andere Motive hatten und ob dabei ueber die Befehle der verbrecherischen Besatzer hinausgehende Ungerechtigkeiten der rumaenischen Seite geschahen, ist einer ausfuehrlichen und korrekten zeitgeschichtlichen Untersuchung wuerdig. Eine solche hat meines Wissens nie systematisch und wissenschaftlich fundiert stattgefunden. Nur: Rumaenien hat keine Volksdeutschen ausgetrieben! Ganz im Gegenteil, die Ausreise wurde den Volksdeutschen reichlich erschwert. Also: Bitte die Kirche gefaelligst im Dorfe stehen lassen und derartige Vergleiche besser unterlassen, wenn der Anspruch auf Ernsthaftigkeit und einem einigermassen rechtfertigbaren Vertretungsanspruch fuer rumaeniendeutsche Volksgruppen erhoben wird!!![Dieser Beitrag wurde von hlw am 15.07.2005 editiert.] IP: gespeichert |
getkiss
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Von:D 81245 München
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erstellt am 17.07.2005 um 09:44 Uhr
Zitat:
Original erstellt von hlw:
... Die Siebenbuerger Sachsen und andere rumaeniendeutsche Gruppen wurden teilweise von dem nationalsozialististisch gefuehrten Deutschen Reich aus dem Lande ausgetrieben. Man nannte das damals schicklich "Umsiedlung" und "Evakuierung".Das ist mir neu, jedenfalls was massenhaftes Phänomen betrifft. Sie schreiben ja auch "teilweise". Mir jedenfalls ist aus meinem Heimatdorf kein solcher Fall bekannt. Es waren ein paar Familien die vor den Russen geflüchtet sind und von denen haben auch einige in Jugoslawien ins Gras gebissen...
Ihre Behauptung mit konkreten Beispielen zu unterstützen wäre schon sinnvoll... Original erstellt von hlw:
Auf die Volksdeutschen wurde dabei teilweise recht brutaler Gesinnungsterror ausgeuebt ..... Der einzelne "Volksgenosse" hatte kaum Entscheidungsfreiheit. Ebensowenig wie er sich dem von der Gruppe ausgeuebten Konformitaetsterror der Schutzstaffel beizutreten nur uebeaus schwer entziehen konnte... Wie "im Reich" auch. Und die damalige rumänische Regierung hat - so weit mir bekannt - auch nichts getan um Ihre deutschen Staatsbürger Rumäniens von solchem Gesinnungsterror zu schützen. Mehr noch, die Rekrutierung dieser Staatsbürger in Armeekontingente einer "fremden Macht" wurde von der Regierung ausdrücklich gebilligt. Original erstellt von hlw:
Die Deutschen der ehemaligen Tschechoslowakei, Polens, des ehemaligen Jugoslawien, Ungarns und anderer Laender, wurden in verbrecherischer Weise unter Missachtung allen Menschenrechtes von den diese - teilweise nicht mehr existierenden - Staaten damals beherrschenden Regimen unter teilweiser schamloser an die Arisierungen der Nazis gemahnender Bereicherung von parasitaeren Cliquen der jeweiligen Regimes ausser Landes gejagt. Dass dabei eine grosse Anzahl von Deutschen nicht nur um - im Regelfall all - Hab und Gut, sondern in grosser Zahl auch um Gesundheit und vielfach um Leben gekommen ist, ist allgemein bekannt. Na ja, außer Landes gejagt wurden die deutschen in Rumänien damals nicht. Es gab ja die Möglichkeit, Sie Richtung Osten zu verfrachten, diesmal -wie Sie schreiben - unter dem Druck der sowjetischen Besatzungsmacht. Es stellt sich nur die Frage, warum? Weil Sie deutsche waren? Wohl nicht.(Sonst hätte man alle...) Weil Sie, in der deutschen Truppen dienend, in der sowjetischen Gebieten Schaden angerichtet haben der wieder gut zu machen galt? Dieses ist zumindest fraglich, weil nicht konkret und individuell bestimmt. Und wenn Sie eine kollektive Verantwortung befürworten, dann stellt sich die Frage: wieso wurden keine rumänische nationale zur Zwangsarbeit (Pardon "Wiedergutmachung")verschleppt? Haben rumänische Truppen nicht gegen die Sowjets gekämpft und Güter vernichtet? Original erstellt von hlw:
... Nur: Rumaenien hat keine Volksdeutschen ausgetrieben! Ganz im Gegenteil, die Ausreise wurde den Volksdeutschen reichlich erschwert. Als "Advokatus diaboli" eignen Sie sich schlecht. Sie kehren da so manches unter den Teppich. Es waren ja nicht nur die Zwangsverschleppungen in die Sowjetunion. Die Enteignungen, bis zur völligen Entziehung der Lebensgrundlage verschweigen Sie. Ebenfalls die Baraganverschleppung. Was war das, wenn nicht eine Vertreibungsmaßnahme im Innland? Ach so, werden Sie sagen, wurde von Stalin verordnet! Stalin ist im März 1953 gestorben, wir waren bis 1955 verschleppt, einige durften auch dann nicht direkt nach Hause kehren! Und was das von Ihnen vermerkte "erschweren" betrifft, da könnte mancher von uns ein Lied singen, warum und wieso das geschah. Könnte es vielleicht sein, das außer dem Haus und dem Hab und dem Gut das zurückgelassen werden musste, weil nur eine Kiste und ein Koffer zugelassen wurden, auch noch zusätzliche Valuta-Einkommen angepeilt waren? So muss ich Ihre Bitte auf Sie selbst anwenden, weil Ihre Behauptungen entweder Unkenntnis der Lage, oder auch bewusstes Unterlassen von Tatsachenbehauptung darstellen: ...Bitte die Kirche gefaelligst im Dorfe stehen lassen und derartige Vergleiche besser unterlassen, wenn der Anspruch auf Ernsthaftigkeit und einem einigermassen rechtfertigbaren Vertretungsanspruch fuer rumaeniendeutsche Volksgruppen erhoben wird!!! [Dieser Beitrag wurde von hlw am 15.07.2005 editiert.]
Apropos editieren: Wieso kann man Ihre früheren Beiträge nicht mehr lesen und warum wurden diese von hlw "editiert" in dem Sie gelöscht wurden? Geschah dies nach dem rumänischen Sprichwort "dies ist meine Meinung und ich bin nicht mit dieser Meinung einverstanden"  Schönen Sonntag,
getkiss [Dieser Beitrag wurde von getkiss am 17.07.2005 editiert.] IP: gespeichert |
Axel Azzola
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erstellt am 17.07.2005 um 13:42 Uhr
 
Die Auseinandersetzung über Flucht und Vertreibung gerät zur unendlichen Gechichte.
Also noch einmal:
1. Das Deutsche Reich hat vor dem Rußlandfeldzug mehrere "Umsiedlungen" für "Volksdeutsche" vorgenommen, nämlich
- in den baltischen Staaten,
- in der Bukowina und der Dobrudscha
- aus dem zur UdSSR gehörenden Bessarabien.
Die Zahlen waren beträchtlich und sind hinreichend dakumentiert. Die "Umsiedlung" erfolgte insbesondere in den "Wathegau", d. h. in die Gegend um Posen, aus der das Reich zuvor viele Juden und Polen vertrieben hatte. Diese Vertreibungsgeschichte ist in deutschen Nachkriegsquellen weit weniger emsig als die eigene dokumentiert.
2. Aus dem damals zu Ungarn gehörenden Nordsiebenbürgen treckte im September 1944 der ganz überwiegende Teil der deutschen Bevölkerung auf eigene Initiative in Richtung Westen, um sich sich dem Einflussbereich der SU zu entziehen, was im Ergebnis nur einem Teil gelang. Etwa die Hälfte kehrte zurück.
Darüber hinaus treckten zu Kriegsende noch einige grenznahe Dörfer aus dem Kokelgebiet und aus dem Banat, wo den Truppen des Reiches zeitweilig eine begrenzte Gegenoffensive gelang.
3. Dass die NsDAP im "Reich" einen "brutalen Gesinnungsterror" ausgeübt haben soll, ist insoweit ein Märchen, als sich dieser Terror in der Tat "nur" gegen "Volksschädlinge und Parasiten" richtete, nicht aber gegen die große Mehrheit der Bevölkerung, deren nationale Zuverläsigkeit außer Frage stand.
4. Die Gleichschaltung der Politik der deutschen Minderheit in Rumänien durch das "Reich" mit Hilfe der "Volksgruppe" wurde von der ganz überwiegenden Mehrzahl der "Volksdeutschen" freudig begrüßt. Also kommt es auf die Haltung der Regierung Rumäniens insoweit nicht an.
5.Die Westalliierten ließen Stalin gewähren, als er seine Absicht offenbarte, für die UdSSR deutsche Zwangsarbeiter zu Reparationsleistungen zu verpflichten. Diese von Churchill geprägte Haltung war aber ausdrücklich auf deutsche Volkszugehörige beschränkt. Soweit getaufte ("Halb"-) Juden Mitglieder der "Volksgruppe" waren, konnten auch sie deportiert werden. Nur wer bei der Volksgruppe nicht eingeschrieben war oder nach dem 23. August aus der rumänischen Armee nicht vorzeitig entlassen wurde, unterfiel nicht der Deportation,auch wenn er sich im deportationsfähigen Alter befand.
6. Die Potsdamer Konferenz stimmte einer Vertreibung der Deutschen aus Rumänien nicht zu. Im Land selbst war die Meinung hierzu geteilt. Das hat also mit dem Januar 1945 nichts zu tun.
7. Nur der Vertreibung der Deutschen aus Ungarn lag nachweislich in erster Linie eine Bereicherungsabsicht zu Grunde. Diese Absicht war nicht auf die KPU beschränkt.
8. Das Leben unter dem Kommunismus war für niemanden ein Zuckerschlecken und der Baragan nicht der deutschen Bevölkerung vorbehalten.
9. Wenn es "Volksdeutsche" geben sollte, die bis heute den 23. August 1944 für den "schwärzesten Tag der deutschen Mindeheit in Rumänien" halten oder die davon sprechen, dass Rumänien an diesem Tag die "Wffebrüderschaft mit dem Deutschen Reich gebrochen" habe, dann würde ich diese Art der Wahrnehmung von Wirklichkeit für ergänzungs- und korrekturbedürftig ansehen. Immerhin hat Rumänien den Krieg auf diese Weise relativ unversehrt überstanden und einen Beitrag dazu geleistet, dass die in Berlin regierende Verbrecherbande schneller erledigt wurde, als dies sonst zu erwarten gewesen wäre. Was den Januar 1945 betrifft, ist daran zu erinnern, dass am 15. Januar Birkenau noch funktionierte. Es lohnt sich schon, sich den Unterschied in den tödlichen Folgen bewußt zu machen, damit die historischen Proportionen nicht aus dem Blick geraten, wenn "aller" Opfer von Krieg, Flucht und Vertreibung gedacht wird. Ist das wirklich zu viel verlangt?
10. Ich bin bereit, Trauer zu teilen, wenn es um das einzelne also individuelle Schicksal geht. Der Verlust von Freiheit oder gar Leben wiegt immer schwer und ein Rachegedanke sollte sich in der Tat nur auf strafrechtlich verantwortliche Täter beziehen. Das ändert aber nichts an der politischen Vernatwortlichkeit eines "Volkes" als Kollektiv für ein Geschehen, das es sich rechtlich zurechnen lassen muss und zwar auch unter dem Gesichtspunkt des Verhaltens Nachgeborener.
Axel Azzola.
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riokardo
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erstellt am 17.07.2005 um 21:59 Uhr
Zitat:
Das Leben unter dem Kommunismus war für niemanden ein Zuckerschlecken...
Ohne jetzt ein Fass aufmachen zu wollen und ohne die übrigen Punkte des Beitrags des Herrn Professor in Frage zu stellen, erlaube ich mir die sicherlich unmaßgebliche Meinung daß dem nicht gerade so sei. Manche haben unter den Kommunisten ganz viel Zucker geschleckt und darunter auch ein guter Teil SB-Saxen, welche hier und heute unter einer partiellen Amnesie leiden und sich als "Opfer" einer imaginären Vertreibung sehen und die hier ungeniert behaupten, dem Regime der Holz-, Beton- und Hohlköpfe mit dem sie gut kollaboriert hatten und daß von ihnen aus noch viele Jahre bestehen hätte können, "Sand ins Getriebe" gestreut zu haben. Mein Name für diese "Leidensgenossen" ist "Torcicollos".
Was die "Vertreibung" betrifft habe ich seinerzeit (13.10.04) eine kleine Webseite hochgeladen, in der Dr. Walter Engel, Leiter des "Gerhart Hauptmann-Hauses in Düsseldorf in einem Interview dazu Stellung nimmt und dessen hierzu geäusserte Meinung ich voll teile:
http://riokardo.ri.funpic.de/engel/engel [Dieser Beitrag wurde von riokardo am 17.07.2005 editiert.] IP: gespeichert |
Axel Azzola
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erstellt am 17.07.2005 um 22:08 Uhr
Ich erlaube mir, die Kritik von Riocardo zu akzeptieren. Ich hätte einschränkend erwähnen sollen, dass es natürlich auch Nutznießer des Systems gab, die nicht "gelitten" haben und zwar unabhängig von der jeweiligen "Volkszugehörigkeit".
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Axel Azzola
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erstellt am 17.07.2005 um 23:04 Uhr
Ich habe vergessen klarzustellen, dass nicht jeder, der Nutzen aus einem der totalitären Systemen gezogen hat, moralisch verwerflich gehandelt hat.
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getkiss
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erstellt am 17.07.2005 um 23:26 Uhr
Zitat:
Original erstellt von Axel Azzola:
...1. Das Deutsche Reich hat vor dem Rußlandfeldzug mehrere "Umsiedlungen" für "Volksdeutsche" vorgenommen, nämlich
- in den baltischen Staaten,
- in der Bukowina und der Dobrudscha
- aus dem zur UdSSR gehörenden Bessarabien.
....
2. Aus dem damals zu Ungarn gehörenden Nordsiebenbürgen treckte im September 1944 der ganz überwiegende Teil der deutschen Bevölkerung auf eigene Initiative in Richtung Westen, um sich sich dem Einflussbereich der SU zu entziehen, was im Ergebnis nur einem Teil gelang. Etwa die Hälfte kehrte zurück.Zu 1. Einverstanden. Hat aber mit Rumänien nichts zu tun, was Sie ja im Punkt 2 selber behaupten, ich zitiere nochmal:"auf eigene Initiative in Richtung Westen, um sich sich dem Einflussbereich der SU zu entziehen"
Original erstellt von Axel Azzola:
Darüber hinaus treckten zu Kriegsende noch einige grenznahe Dörfer aus dem Kokelgebiet und aus dem Banat, wo den Truppen des Reiches zeitweilig eine begrenzte Gegenoffensive gelang. Das ist mir so nicht bekannt. Ich kenne die Fälle von einzelnen Familien, auch aus meinem Heimatdorf Billed. Aber von geschlossenem verlassen ganzer Ortschaften im Banat ist mir nichts bekannt. Und wie bei Herrn hlw, erwarte ich das solcher Art Behauptungen konkret dokumentiert werden. Original erstellt von Axel Azzola:
3. Dass die NsDAP im "Reich" einen "brutalen Gesinnungsterror" ausgeübt haben soll, ist insoweit ein Märchen, als sich dieser Terror in der Tat "nur" gegen "Volksschädlinge und Parasiten" richtete, nicht aber gegen die große Mehrheit der Bevölkerung, deren nationale Zuverläsigkeit außer Frage stand. Meinen Sie das daß Wüten von Herrn Freisler der Bevölkerung nicht bekannt war? Und das die Massenhafte Todesverurteilungen von "Volksschädlingen" und "Defätisten", vor allem gegen Ende des Krieges nicht als Terror gekennzeichnet werden kann? Und was ist mit Willy Brandt? Ist der wohl nur aus Jux und Tollerei emigriert - wie viele andere auch? Und letzt endlich, sind unter der Todesdrohung nicht genügend Juden emigriert aus Deutschland?
Also was Sie hier als Märchen qualifizieren stimmt so bestimmt nicht... Original erstellt von Axel Azzola:
4. Die Gleichschaltung der Politik der deutschen Minderheit in Rumänien durch das "Reich" mit Hilfe der "Volksgruppe" wurde von der ganz überwiegenden Mehrzahl der "Volksdeutschen" freudig begrüßt. Also kommt es auf die Haltung der Regierung Rumäniens insoweit nicht an. Was die politische "Gleichschaltung" betrifft
natürlich nicht. Ich würde sogar behaupten, dies passte der rum. Regierung überhaupt nicht.
Interessanter Weise nehmen Sie aber nicht zu der konkreten Tatsache Stellung, das die rumänische Regierung dem Druck gewichen ist und das Abkommen betreffend die Verpflichtung der "Volksdeutschen" zustimmte. Übrigens, wie später dem Druck Stalins auch. Sagt das nun der Jurist (denn Sie uns zur genüge darstellten) oder der Politiker?
Eine konkrete rechtsbezogene Stellungnahme würde ich begrüßen.
Original erstellt von Axel Azzola:
5.Die Westalliierten ließen Stalin gewähren, als er seine Absicht offenbarte, für die UdSSR deutsche Zwangsarbeiter zu Reparationsleistungen zu verpflichten. ...
6. Die Potsdamer Konferenz stimmte einer Vertreibung der Deutschen aus Rumänien nicht zu. Im Land selbst war die Meinung hierzu geteilt. Das hat also mit dem Januar 1945 nichts zu tun.
Also, wenn ich richtig verstehe, haben die Westalliierten der Zwangsarbeit nicht zugestimmt sondern ließen Stalin gewähren, aber der Vertreibung nicht zugestimmt, obwohl es in Rumänien durchaus Kreise gab die das wünschten?
OK. Was ist mit den Enteignungen, die ohne großen Federlesens generell ausgeübt wurden?
Haben diesen die Westalliierten auch zugestimmt, hat dies Stalin beschlossen, oder die rumänische Regierung, oder wer?
Original erstellt von Axel Azzola:
8. Das Leben unter dem Kommunismus war für niemanden ein Zuckerschlecken und der Baragan nicht der deutschen Bevölkerung vorbehalten.
Ja. Und was sollte dieser Satz bedeuten? Das dies keine Vertreibung aus der angestammten Heimat war, nicht nur für die deutschen?
Sollten solche Maßnahmen (Enteignung, Vertreibung im Landesinneren) die deutsche Bevölkerung Rumäniens dazu animieren, im Lande zu bleiben? Original erstellt von Axel Azzola:
10. Ich bin bereit, Trauer zu teilen, wenn es um das einzelne also individuelle Schicksal geht. Der Verlust von Freiheit oder gar Leben wiegt immer schwer und ein Rachegedanke sollte sich in der Tat nur auf strafrechtlich verantwortliche Täter beziehen. Das ändert aber nichts an der politischen Vernatwortlichkeit eines "Volkes" als Kollektiv für ein Geschehen, das es sich rechtlich zurechnen lassen muss und zwar auch unter dem Gesichtspunkt des Verhaltens Nachgeborener.
Axel Azzola.
...
Es geht mir hier überhaupt nicht um Rache. Sondern um die Fragen:
Wer sind den die strafrechtlich Verantwortlichen dieser inneren Vertreibungsmaßnahmen gewesen? Wer hat diese zur Rechenschaft gezogen? Wie wurden Sie bestraft? Oder haben Sie bis zum Lebensende schöne Renten des kommunistischen Staates bezogen, wie manche Nazi-Richter auch? ... ... Und was hier über die Verantwortlichkeit des "Volkes" geschrieben wurde, kann nach meiner Meinung nicht dem rumänischen Volk angelastet werden. Die repressiven Maßnahmen gegen "die deutschen" in Rumänien wurden wohl von einigen für gut geheißen (sogar heute noch). Aber nicht vom rumänischen Volk.
Und das rumänische Volk hat sich auch von den Machthabern getrennt, die es selbst drangsalierten. PS. Das Sie die Meinungen von hlw unterstützen würden, hatte ich eigentlich erwartet. Ihre Meinungen in dieser Sache sind ja bekannt.
Das heisst aber längst nicht, das andere Meinungen keine Geltung hätten.
Denn was Herr hlw über Eier und Vertreibung in Rumänien weiß hat Er nur mit den Eiern konkret erlebt . Bei mir, als elfjähriger Junge, stand im Juni 1951 ein rumänischer Soldat in Kampfausrüstung und aufgepflanztem Bajonett vor der Tür. In dieser Qualität war dieser für mich außschließlich ein Repräsentant der herrschenden Macht, nicht seines Volkes. Und das meine Eltern, ich und meine Frau sich entschließen unsere Heimat, sei es auch nur mit einem Koffer und einer Kiste zu verlassen, hat tiefer gehende Gründe und war ein langer Prozess, ob dies irgendwer nun bestreitet oder nicht.
Und ich bin überzeugt davon, es ist nicht nur uns so gegangen... getkiss [Dieser Beitrag wurde von getkiss am 17.07.2005 editiert.] [Dieser Beitrag wurde von getkiss am 18.07.2005 editiert.] IP: gespeichert |
Axel Azzola
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erstellt am 17.07.2005 um 23:42 Uhr
Ich habe in meinem Beitrag niemanden persönlich mit noch dazu schmutzigen Unterstellungen angegriffen. Das ist nachprüfbar. Fraglich ist nur, ob "hanzy" bemerkt, dass Kiss ad personam argumentiert.
Ich bin gespannt und zurzeit NOCH nicht bereit, mit gleicher Münze heimzuzahlen. Das könnte sich ändern und dann werden wir ja sehen, wie es weitergeht.
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Axel Azzola
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erstellt am 18.07.2005 um 07:34 Uhr
1. Bei den von mir aufgelisteten Umsiedlungsaktionen handelt es sich um Tatsachen. Auf Zusammenhänge speziell mit Rumänien kommt es dabei nicht an, wohl aber auf die Erkenntnis, dass im 2. Weltkrieg als erste in Mitteleuropa die deutsche Verbrecherbande in Polen mit Vertreibungen eines nicht geringen Ausmasses begonnen hatte, um umgesiedelte Volksdeutsche dort anzusiedeln. Wer ernsthaft über Vertreibungen diskutieren will, sollte diese Tatsache nicht übergehen, damit die historischen Proportionen nicht aus dem Blick geraten. Das erbigt auch den Zusammenhang mit dem Schicksal der Rumäniendeutschen.
2. Alle Trecks aus Rumänien sind in dem Band "Rumänien" der "Dokumentation der Vertreibung" seit etwa 40 Jahren nachgewiesen. Kiss mag nachlesen.
3. Die große Mehrheit der Deutschen ist der Verbrecherbande bis zum bitteren Ende gefolgt. Die Zahl der Regimgegner war gering und dass die "Parasiten und Volksschädlinge" um ihr Leben bangen mußten und deshalb emigrierten, wenn sie nur konnten, ergibt sich aus dem, was ich geschrieben habe. Also: die Geschichte mit dem "brutalen Gesinnungsterror" der Naziverbrecher wird von Kiss in einer märchenhaft irreführenden Weise dargestellt.
4. Der Zerfall der "kleinen Entente" bewies mit dem brutalen Ende der CSR allen Staaten Europas, was sie zu erwarten hatten, wenn sie sich ohne hinreichende militärische Absicherung Hitler widersetzten. Rumänien war zu solch einer Absicherung nicht in der Lage. Was das mit "Recht" zu tun haben soll, bleibt mir verschlossen.
5. Die Westalliierten haben der Vertreibung Volksdeutscher aus Rumänien nicht zugestimmt, weil sie die Vertriebenen nicht ernähren wollten. Letzteres führte später zum Abbruch der Vertreibungen aus Ungarn. Reine Menschenliebe war also nicht im Spiel. Enteignet wurde im Ergebnis nicht wegen einer Volkszugehörigkeit sondern wegen politischer oder ökonomischer Motive, wobei allerdings der Anteil der als "Hitleristen" betroffenen unter den Deutschen aus nahe liegenden Gründen sehr hoch war. Aber bis zum 23. August war doch die Mehrheit der Volksdeutschen liebend gerne "Hitlerist"?
8. Niemand hat jemals behauptet, die gegen Bauern und Bürger gerichteten Maßnahmen der Nachkriegszeit seien geeignet oder dazu bestimmt gewesen, bei den Volksdeutschen den Wunsch wach zu halten, in Rumänien zu bleiben. Es wäre besser, nicht auf künstlich erstellte Pappkameraden zu zielen.
10. Ich sprach von der deutschen Verbrecherbande. Die steht mir näher. Das ist mein Motiv und es würde der Diskussion dienen, wenn moralisch diskreditierende Vorwürfe nur dann erhoben werden, wenn es hierfür konkrete Anhaltspunkte gibt. Die schmutzige Phantasie vermag dieses Erfodernis nicht zu ersetzen.
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getkiss
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erstellt am 18.07.2005 um 10:19 Uhr
Nun,
eine Diskussion kann nur stattfinden, wenn man auf konkret aufgeworfene Fragen auch konkret, anstatt in Allgemeinsätzen und ausweichenden Fragestellungen antwortet.-Danke für den Hinweis mit der Dokumentation. Ich werde bestimmt nachlesen. Übrigens halte ich weiterhin die Meinung von hlw, ich zitiere:
[B]"Der staendige unterschwellige Vergleich der Siebenbuerger Sachsen mit den aus ihrer alten Heimat ausgetriebenen Volksdeutschen Mittel- und Osteuropas auf den Seiten der Landsmannschaft ist ueberaus unappetitlich. Die Siebenbuerger Sachsen und andere rumaeniendeutsche Gruppen wurden teilweise von dem nationalsozialististisch gefuehrten Deutschen Reich aus dem Lande ausgetrieben.[
/B] die diese Diskussion erneut auf das Tapet brachte für falsch. Den es war wohl in jedem Land anders. Also kann man schon jetzt schlussfolgern:
Die Meinungen sind unterschiedlich; auf konkrete Fragestellungen wird nicht konkret geantwortet; in so fern findet keine Diskussion statt. Und an einer Diskussion die nicht stattfindet muss ich nicht Teil nehmen. Es bleibt daraus die Schlussfolgerung, Herr Azzola: Diskutieren Sie mit denen, die außschließlich Ihre Meinung Teilen, Punkt. getkiss IP: gespeichert |
seberg
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erstellt am 18.07.2005 um 11:15 Uhr
Wer seine Beiträge im nachhinein so wesentlich verändert und stillschweigend editiert, nachdem schon darauf Bezug genommen wurde, der empfielt sich nicht gerade als fairer Diskutant, gel getkiss? Oder gilt für dich jetzt dein eigenes rumänische Sprichwort von oben, zu Deutsch etwa: Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern?IP: gespeichert |
joker
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Von:Frankreich
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erstellt am 18.07.2005 um 11:23 Uhr
Zitat:
Eine Diskussion (Zwiegespräch, von lat. discussio = Streit) ist ein Gespräch zwischen zwei oder mehreren Personen (Diskutanten), in dem meist über ein oder mehrere bestimmte Themen gesprochen (diskutiert) wird, wobei jede Seite ihre Argumente vorträgt.Für eine Diskussion gibt es verschiedene Anlässe, ebenso unterschiedlich ist ihre Gestaltung. Während im privaten Bereich auch über persönliche Angelegenheiten gesprochen wird, so werden im öffentlichen Bereich meist politische Themen diskutiert. Hierbei erfolgt der Austausch der Meinungen nicht nur verbal (z. B. auf Diskussionsveranstaltungen oder im Fernsehen), sondern auch schriftlich (z. B. in der Zeitung [mithilfe eines Leserbriefs] oder in einem Diskussionsforum im Internet). Eine Diskussion sollte unabhängig vom Thema von gegenseitigem Respekt geprägt sein. Zu einem guten Diskussionsstil gehört es u. a., gegenteilige Argumente und Meinungen zuzulassen und genau zu prüfen, anstatt sie vorschnell zu verwerfen. Auch Eigenschaften wie Gelassenheit und Höflichkeit können für beide Seiten von Vorteil sein. Im günstigsten Fälle steht am Ende einer Diskussion die Lösung eines Problems oder ein für alle Beteiligten annehmbarer Kompromiss.
Quelle:Diskussion - Definition und Bedeutunggetkiss, ich weiss nicht wo dein Problem ist. Ausführlicher als Herr Azzola kann man kaum argumentieren. "Geschichte ist das, worauf sich die Mehrheit der Historiker einigt..." so oder so ähnlich habe ich das mal irgendwo gelesen. Einzelne, davon abweichende Meinungen, persönliche Erlebnisse, etc. spielen in der Gesamtbetrachtung kaum eine Rolle. Fakt ist m.E. dass Herr Azzola sehr oft Recht hat, wenn er zum einen auf die unterschwellige antisemitische Gesinnung vieler SbS aufmerksam macht und zum anderen auf ständige persönliche Angriffe allergisch reagiert. Einzig das pauschalisieren erschwert mir persönlich das akzeptieren der in manchen seiner Beiträgen gemachten Aussagen. Das gemeinsame Aufheulen mancher Teilnehmer hier, wenn es um das Thema Antisemitismus geht zeigt, dass dieses Thema nie wirklich aufgearbeitet wurde und auch heute noch die Auseinandersetzung damit verweigert wird. Die Auseinandersetzung damit und die kritische Sicht auf manch althergebrachtes Wahrnehmungsschema macht für mich bei manchen den Unterschied zw. angekommen od. nicht angekommen aus. Zu dem Beitrag von hlw: Im Titel dieses Threads schreibt er "Vertreibung" und im Beitrag selbst ist ständig von "Austreibung" die Rede. Ausgetrieben wird m.W. nur der Teufel, und das sogar heutzutage noch in R. [Junge Nonne zu Tode exorziert Siebenbürgische Zeitung Online, 9. Juli 2005 ]. Den Sinn des Beitrags von hlw ist mir nicht ersichtlich. M.E. ist es völlig irrevelant ob die Rumänen od. der rumänische Staat unter dem Zwang der Besatzer handelte, oder nicht. Im Rückblick stehen die Fakten ziemlich eindeutig klar, die SbS wurden deportiert und ihre Gemeinschaft erlitt dadurch einen schweren Schlag. Ob sie allein daran zugrunde ging, oder schon vorher die Zeichen des Untergangs trug, mag ich nicht beurteilen. Auch ist es völlig irrelevant, ob alle, viele, oder nur einige dem verbrecherischen Hitlerregime zujubelten. Das eine war Unrecht, das andere auch. Im Nachhinein das geschehene Unrecht gegeneinander aufzurechnen bringt nichts und ist nicht zulässig. Und ob die Siebenbürger Sachsen in einem großen Konvoi vertrieben wurden, wie es bei den Vertriebenen aus Polen der Fall war, oder nicht spielt auch keine Rolle. Man kann auch subtiler vertreiben. Das ist in etwa vergleichbar mit einer fristlosen- bzw. fristgerechten Kündigung, oder dem Mobben bis der Betroffene von selber geht. Das Endergebniss ist das Gleiche: Der Betroffene steht am Schluss ohne Arbeitsplatz da. Was spielt es da noch für eine Rolle, ob er nun mit oder ohne Entschädigung da steht, oder ob ihm gekündigt wurde oder er selber gekündigt weil er es nicht mehr ausgehalten hat. Der Beitrag von hlw. ist, so empfinde ich es zumindest, eine reine Provokation, und ist im übrigen nicht wirklich zur ernsthaften Auseinandersetzung geeignet.
[Dieser Beitrag wurde von joker am 18.07.2005 editiert.] IP: gespeichert |
riokardo
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erstellt am 18.07.2005 um 11:45 Uhr
Zitat:
Ausgetrieben wird m.W. nur der Teufel, und das sogar heutzutage noch in R. [Junge Nonne zu Tode exorziert
Siehe auch: http://people.freenet.de/neppendorf/exorc/index.htm Manche Volksgruppen werden von den "Majoritäten", von politischen Hetzern, Propagandisten und Radikalen auch mit dem Leibhaftigen gleichgesetzt (die Juden im 3. Reich oder die vogelfreien Serben im albanisch dominierten Kosovo), eine Vertreibung oder "ethnische Säuberung" kommt demnach einer "Austreibung" gleich. IP: gespeichert |
getkiss
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erstellt am 18.07.2005 um 11:53 Uhr
Zitat:
Original erstellt von joker:
[QUOTE]...getkiss, ich weiss nicht wo dein Problem ist. Ausführlicher als Herr Azzola kann man kaum argumentieren.... Einzelne, davon abweichende Meinungen, persönliche Erlebnisse, etc. spielen in der Gesamtbetrachtung kaum eine Rolle. ...Das gemeinsame Aufheulen mancher Teilnehmer hier, wenn es um das Thema Antisemitismus geht zeigt,...
...[Dieser Beitrag wurde von joker am 18.07.2005 editiert.]
Hallo joker,
ich habe kein Problem. Wenn man mir auf konkrete Fragen nicht konkret antwortet ist der Fall klar. Das mit den persönlichen Erlebnissen wird wohl unterschiedlich empfunden. Wenn man nichts erlebt hat, ist darüber leicht zu philosophieren. Deine Bemerkung betreffend die Subtilität der Vertreibungsaktionen teile ich, Sie ist aber irgendwie im Widerspruch mit dem vorherigen Satz... Ich habe hier keinerlei Aufheulen betreffend Antisemitismus getätigt, das Thema ist für mich klar. Im übrigen bin ich neugierig wie sich die Diskussion zwischen Dir und den anderen Teilnehmern entwickelt. Gruß,
getkiss
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joker
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erstellt am 18.07.2005 um 12:09 Uhr
Zitat:
getkiss:
Wenn man nichts erlebt hat, ist darüber leicht zu philosophieren.
Ich habe auch einiges an subtiler und weniger subtiler Vertreibung in RO erlebt, beispielsweise während meines Wehrdienstes in RO. Ich weiss also sehr wohl wovon ich spreche. Ich philospophiere nicht über irgendwas wovon ich keine Ahnung habe.
Zitat:
getkiss:
Ich habe hier keinerlei Aufheulen betreffend Antisemitismus getätigt, das Thema ist für mich klar.
Habe ich dir auch nicht direkt vorgeworfen, es war allgemein auf die Entwicklung der Diskussionen in der letzten Zeit gemünzt. Zitat:
getkiss:
irgendwie im Widerspruch mit dem vorherigen Satz...
Wo ist der Widerspruch? Ich sehe grad keinen, hilf mir bitte. Vielleicht lese ich auch nur noch was ich möchte das dort steht und nicht mehr wirklich was dort steht. Das passiert manchmal.
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