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Anwaltskosten: wie TEUER ist guter Rat denn wirklich?

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Autor Thema:   Anwaltskosten: wie TEUER ist guter Rat denn wirklich?
RA Fabritius
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Beiträge: 301
Von:D-81679 München
Registriert: Okt 2000

erstellt am 28.02.2001 um 20:58 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von RA Fabritius anzusehen!   Klicken Sie hier, um RA Fabritius eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Die Scheu einiger Betroffener davor, Rechte geltend zu machen, liegt oft an der Furcht vor hohen Anwaltskosten. Wie hoch diese tatsächlich sind, wofür sie stehen und welche Erfahrungen Sie damit haben kann Thema dieser Gesprächsrunde sein.

Da Rentenrecht ein besonders aktuelles Rechtsgebiet ist, schildere ich nachfolgend vorerst Kostenmöglichkeiten im Sozialrecht.

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RA Fabritius
Mitglied

Beiträge: 301
Von:D-81679 München
Registriert: Okt 2000

erstellt am 28.02.2001 um 21:34 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von RA Fabritius anzusehen!   Klicken Sie hier, um RA Fabritius eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Nachfolgend beispielshaft einige Gebührensätze im Rentenrecht:

Prüfung eines Rentenbescheides (mit evtl. Vertretung vor der Behörde): DM 740 +MwSt

Prüfung eines Rentenbescheides, der auch Zeiten im Ausland enthält (mit evtl. Vertretung vor der Behörde: DM 940 +MwSt

Prüfung eines Klageverfahren vor dem Sozialgericht: DM 940-1300 + MwSt und anfallende Reisekosten zu Gerichtsverhandlungen

Genauere Hinweise finden Sie unter http://www.fabritius.de/kosten.htm

Zum Verständnis dieser Gebühren: kostenverursachend und zeitaufwenddig ist die Prüfung der Unterlagen. Daher fallen Kosten an, sobald eine Prüfung in Auftrag gegeben wird und die Prüfung auch erfolgt und das Ergebnis der Prüfung mitgeteilt wird. Dabei kommt es nicht darauf an, ob das Ergebnis vorteilhaft oder unangenehm ist oder "etwas bringt". Vergütet wird der Prüfungsaufwand und nicht der Wert des Ergebnisses.

Die Vertretung vor der Behörde zur Durchsetzung des Prüfungsergebnisses führt i.d.R zu Kosten in gleicher Höhe, worauf aber die vorher entstandenen Beratungskosten (Prüfungskosten) anzurechnen sind. Im Ergebnis entstehen daher keine weiteren Kosten.

Die Kosten sind nicht als "Stundenlohn" des Rechtsanwaltes mißzuverstehen sondern gelten den Kanzleibetrieb mit ab. Davon ist der "Lohn" des Rechtsanwaltes nur ein Teil, weit mehr wird für Nebenkosten wie Kanzleimiete, Verbrauchskosten, Arbeitsmittel, juristische Literatur, Hilfspersonal, Pflichtversicherungen und Beiträge etc. verbraucht.

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RA Fabritius
Mitglied

Beiträge: 301
Von:D-81679 München
Registriert: Okt 2000

erstellt am 28.02.2001 um 21:46 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von RA Fabritius anzusehen!   Klicken Sie hier, um RA Fabritius eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Vorschüsse und Honorarvereinbarungen?

Rechtsanwälte können gem. § 17 BRAGO die anfallenden Kosten als VORSCHUSS - also bei Aufnahme der Tätigkeit fordern. Manchmal - bei voraussichtlich kurzer Verfahrensdauer - kann darauf verzichtet werden. Leider wird ein solcher Vertrauensvorschuß immer öfters mißbraucht und Auftraggeber "vergessen" eine Zahlung sobald die Prüfung abgeschlossen ist.

In HONORARVEREINBARUNGEN können auch höhere Gebühren vereinbart werden. Diese Vereinbarungen haben jedoch nur Gültigkeit, wenn sie schriftlich abgeschlossen worden sind.

Erfolgshonorare sind in Deutschland vom Gesetzgeber verboten worden.

[Dieser Beitrag wurde von RA Fabritius am 28.02.2001 editiert.]

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RA Fabritius
Mitglied

Beiträge: 301
Von:D-81679 München
Registriert: Okt 2000

erstellt am 28.02.2001 um 21:52 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von RA Fabritius anzusehen!   Klicken Sie hier, um RA Fabritius eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Kostenerstattungen, Rechtsschutzversicherungen und Prozesskostenhilfe:

Sofern Widerspruchs- oder Klageverfahren erfolgreich geführt wurden, werden Kosten von den Rentenbehörden erstattet.

Rechtsschutzversicherungen decken im Sozialrecht leider nur gerichtliche Verfahren ab. Beratungen und Antrags- oder Widerspruchsverfahren im Rentenrecht werden von Rechtsschutzversicherungen regelmäßig nicht erstattet.

Personen mit geringem Einkommen können im Klageverfahren Prozesskostenhilfe (Zahlung der Anwaltskosten) auf Kosten der Staatskasse bekommen ("Armenrecht"). Diese Anträge kann der Rechtsanwalt bei Gericht stellen.

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Johann Lauer
Mitglied

Beiträge: 136
Von:
Registriert: Okt 2000

erstellt am 01.03.2001 um 19:17 Uhr          Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Auf die Kosten kann nicht genug hingewiesen werden, weil, wie ich seit Jahren weiß, viele Betroffene darauf verzichten Ihre Bescheide zu überprüfen, da Sie die damit entstehenden Kosten nicht abschätzen können.
Deshalb ist es gut, dass die von dir verfaßten Informationen, nicht nur auf deinen Seiten und im Onlineforum Fremdrente, sondern auch hier wieder aufgeführt werden.
Leider wird damit aber deine Frage "Wie teuer ist guter Rat?" aus zwei Gründen nicht vollständig beantwortet.
Erstens soll es auch unter Anwälten Menschen geben, die trotz guter Bezahlung schlecht arbeiten.
Zweitens gibt es Anwälte, die Honorare fordern, die teilweise mehr als das vierfache der von dir dargestellten BRAGO-Sätze fordern.
Dies sind Risiken und Nebenwirkungen, die die Einschaltung von Spezialisten immer mit sich bringen.
Auf dem Verbandstag 1999 hat die LM versäumt, Beschlüsse zu fassen und Vorkehrungen zu treffen, die zumindest für die Mietglieder der Interessengemeinschaft Fremdrente bzw. der Landsmannschaft dieses Risiken ausgeschlossen hätte.
Man kann nur jedem Betroffenen raten, sich vorher im Onlineforum Fremdrente sowie in diesem Forum zu informieren, und gründlich die Korrenpondenz mit dem Anwalt überprüfen, insbesondere die Honorarforderungen, den bekanntlich hört bei Geld die Freundschaft und sonstige landsmannschaftliche Gefühle recht schnell auf.
Wichtig: Den Anwalt vorher fragen, ob er erstens das Rentenrecht zu seinen Spezialgebiten zählt, zweitens ob er BRAGO-Sätze akzeptiert und drittens ob man nur dann zahlen muß, wenn die Rentenbehörden dies nicht tun.
Sofern dies schriftlich festgehalten wird, dürfte es zu keinem bösen Erwachen kommen.
Ich rate jedem einen Anwalt einzuschalten, trotz der oben aufgeführten Risiken und Nebenwirkungen. Es gibt, und dies ist beruhigend, gute Anwälte, die auch nach BRAGO-Sätzen abrechnen. Niemand braucht ein schlechtes Gewissen zu haben, wenn er "nur" BRAGO-Sätze zahlt, deshalb dürfte kein Anwalt zum Sozialfall werden

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RA Fabritius
Mitglied

Beiträge: 301
Von:D-81679 München
Registriert: Okt 2000

erstellt am 02.03.2001 um 17:03 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von RA Fabritius anzusehen!   Klicken Sie hier, um RA Fabritius eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Lieber Johann,


Du hast völlig Recht, danke für die Ergänzung. Der Problematik der "Gebührenübererhebung" kann dadurch vorgebeugt werden, daß jeder genau durchliest, was er unterschreibt. Wie vorher schon geschildert, darf zwar der Anwalt gem. § 3 BRAGO höhere Honorare als die gesetzlichen Gebühren vereinbaren. Eine solche Vereinbarung gilt nur, wenn sie schriftlich erfolgt. Sofern also jemand dem beauftragten Rechtsanwalt nicht unterschreibt, daß er mit abweichenden Honoraren (mit Angabe der Höhe) einverstanden ist, dann muß er auch nicht bezahlen.


Doch ACHTUNG! Wenn ein Anwalt Honorare ohne entsprechende Vereinbarung fordert und der Betroffene bezahlt, kann er diese gezahlten Honorare nicht zurückfordern.


Für die Abrechnung der gesetzlichen Gebühren muß nichts unterzeichnet werden, diese stehen dem Anwalt bei Erfüllung des Auftrages automatisch zu.


Merksatz: unterscheide zwischen gesetzlichen Gebühren (stehen für die Erfüllung des Auftrages immer zu) und Honorare, die nur nach schriftlicher Vereinbarung geschuldet werden.

Und auch damit hast Du recht: die gesetzlichen Gebühren reichen in den meisten Fällen aus, auch wenn es Ausnahmen gibt, die dann allerdings dem Mandanten auch erklärt werden können.

Im Bereich der Interessengemeinschaft wurde ein Anwaltspool gegründet, dessen Mitglieder sich verpflichtet haben, Fälle der Interessengemeinschaft bezüglich der 40%-Kürzung sogar ohne Gebühren zu betreuen und darüber hinaus nur die gesetzlichen Gebühren zu fordern.

Wer dem Anwaltspool beigetreten ist, kann in der Geschäftsstelle des Verbandes (089/23660910) erfragt werden.

[Dieser Beitrag wurde von RA Fabritius am 02.03.2001 editiert.]

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horstman
Mitglied

Beiträge: 25
Von:Bayern
Registriert: Mai 2001

erstellt am 14.11.2001 um 18:27 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von horstman anzusehen!   Klicken Sie hier, um horstman eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von Johann Lauer:

Zweitens gibt es Anwälte, die Honorare fordern, die teilweise mehr als das vierfache der von dir dargestellten BRAGO-Sätze fordern.
Dies sind Risiken und Nebenwirkungen, die die Einschaltung von Spezialisten immer mit sich bringen.
Auf dem Verbandstag 1999 hat die LM versäumt, Beschlüsse zu fassen und Vorkehrungen zu treffen, die zumindest für die Mietglieder der Interessengemeinschaft Fremdrente bzw. der Landsmannschaft dieses Risiken ausgeschlossen hätte.
Man kann nur jedem Betroffenen raten, sich vorher im Onlineforum Fremdrente sowie in diesem Forum zu informieren, und gründlich die Korrenpondenz mit dem Anwalt überprüfen, insbesondere die Honorarforderungen, den bekanntlich hört bei Geld die Freundschaft und sonstige landsmannschaftliche Gefühle recht schnell auf.
Wichtig: Den Anwalt vorher fragen, ob er erstens das Rentenrecht zu seinen Spezialgebiten zählt, zweitens ob er BRAGO-Sätze akzeptiert und drittens ob man nur dann zahlen muß, wenn die Rentenbehörden dies nicht tun.
Sofern dies schriftlich festgehalten wird, dürfte es zu keinem bösen Erwachen kommen.
Ich rate jedem einen Anwalt einzuschalten, trotz der oben aufgeführten Risiken und Nebenwirkungen. Es gibt, und dies ist beruhigend, gute Anwälte, die auch nach BRAGO-Sätzen abrechnen. Niemand braucht ein schlechtes Gewissen zu haben, wenn er "nur" BRAGO-Sätze zahlt, deshalb dürfte kein Anwalt zum Sozialfall werden


Da bin ich nun erstaunt, was man alles hier entdecken kann!!
Herr Lauer, warum wurden diese Warnungen nicht in der SbZ veröffentlicht?
Da ich mich seit zwei Jahren auch mit meinem Rentenbescheid rumärgern muss und auch andere Erfahrungen meiner Generation mitbekommen habe, weiss ich Ihre Hinweise zu schätzen.
Ich kenne Personen, die in der Interessengemeinschaft eingezahlt haben, dann Ihren Bescheid dorthin versandten und ca. 5000 DM aus eigener Tasche zahlen mussten. Welcher Anwalt Ihr die Rechnung geschickt hatte, weiß ich nicht, es könnte RA Bruckner, der Sohn des großen Ehrenvorsitzenden der Landsmannschaft oder RA Fabritius oder ein anderer sein. Die Dame wollte mir nicht sagen, weil Sie wegen Nicht-Zahlen schon mal abgemahnt wurde. Ich habe ja hier auch gesehen, dass RA Fabritius schnell mit Drohungen( Strafanzeigen) bei der Hand ist. Seine Kollegen dürften aus ähnlichem Holz sein. Dass Anwälte genau wie Versicherungsverkäufer keine Skrupel kennen, ist bekannt.
Kenne auch welche, die von Anfang an sagten, dass Sie nur die 100 DM für die Interessengemeinschaft zahlen wollten, die haben keine weitere Rechnung erhalten.
Ich bin extra nicht zu einem Landsmann gegangen, weil diese, wie gesagt, die Gutgläubigkeit nur mißbrauchen und bin damit gut gefahren!!

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horstman
Mitglied

Beiträge: 25
Von:Bayern
Registriert: Mai 2001

erstellt am 14.11.2001 um 18:35 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von horstman anzusehen!   Klicken Sie hier, um horstman eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von RA Fabritius:

Doch ACHTUNG! Wenn ein Anwalt Honorare ohne entsprechende Vereinbarung fordert und der Betroffene bezahlt, kann er diese gezahlten Honorare nicht zurückfordern.
Und auch damit hast Du recht: die gesetzlichen Gebühren reichen in den meisten Fällen aus, auch wenn es Ausnahmen gibt, die dann allerdings dem Mandanten auch erklärt werden können.

Im Bereich der Interessengemeinschaft wurde ein Anwaltspool gegründet, dessen Mitglieder sich verpflichtet haben, Fälle der Interessengemeinschaft bezüglich der 40%-Kürzung sogar ohne Gebühren zu betreuen und darüber hinaus nur die gesetzlichen Gebühren zu fordern.



Herr RA Fabritius das klingt ja alles schön und gut, leider ist die Realität nicht so schön.
Wieso braucht es extra Verpflichtungen, dass siebenbürgische Rechtsanwälte von Landsleuten "NUR" die gesetzlichen Honorare fordern? Ist das keine Selbstverständlichkeit? Bei einem Einehimischen Anwalt war das von vornherein ganz klar. Darüber habe ich mit ihm nicht diskutiert, er danach, als mir andere von den Erfahrungen mit der Landsmannschaft und deren ehrenwerte Anwälte berichteten, wurde mir klar, dass dies keine Selbstverständlichkeit ist. Und diese Warnungen hier bestätigen dies eindeutig!!
Können Sie Herr Fabritius die Hand ins Feuer legen, dass Sie und alle Ihre Kollegen nur gesetzliche Gebühren kassiert haben?

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RA Fabritius
Mitglied

Beiträge: 301
Von:D-81679 München
Registriert: Okt 2000

erstellt am 14.11.2001 um 23:04 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von RA Fabritius anzusehen!   Klicken Sie hier, um RA Fabritius eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Herr Horstman,

bevor Sie Ihre Unverschämtheiten gegen meine Person nicht zurücknehmen, reagiere ich nicht weiter auf Ihre Anfragen.

Informationen zu Entstehungsgeschichte, Sinn und Zweck des Anwaltspools - wenn Sie überhaupt an Information Interesse haben - können Sie bei Herrn Lauer oder Frau RA Stefani (Reutlingen) einholen, beide haben alles mitverfolgt.

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horstman
Mitglied

Beiträge: 25
Von:Bayern
Registriert: Mai 2001

erstellt am 15.11.2001 um 12:54 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von horstman anzusehen!   Klicken Sie hier, um horstman eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat

Die beiden Anwälte werden sicherlich auch so auskunftsfreudig sein. Eine Krähe hackt wohl kaum der anderen die Augen aus!
Genauso wurde mir auch von anderen berichtet, Fragen wurden entweder überhaupt nicht beantwortet oder auf jemand anders verwiesen. Wenn die Rechnung nicht beglichen wurde, dann mit Mahnung und Drohungen reagiert.
Verraten Sie mir mal die Adresse der Anwälte, einen Versuch ist das Ganze ja wert.

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Johann Lauer
Mitglied

Beiträge: 136
Von:
Registriert: Okt 2000

erstellt am 18.11.2001 um 13:30 Uhr          Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von horstman:
Da bin ich nun erstaunt, was man alles hier entdecken kann!!
Herr Lauer, warum wurden diese Warnungen nicht in der SbZ veröffentlicht?


Das müssen Sie den Chefredakteur der SbZ fragen und nicht mich.

Sehr geehrter Herr Horstman,
Sie folgern aus der Tatsache, dass ein bundesdeutscher Anwalt BRAGO-Sätze verlangt, dass alle nur nach diesen Sätzen abrechnen. Das ist schlicht falsch. Es gibt die Möglichkeit Honorare zu stellen, die weit über den BRAGO-Sätzen liegen und dies völlig legal, dies wird auch von vielen genutzt. Weiterhin schreiben Sie, dass alle siebenbürgisch-sächsischen Anwälte Honorare, die über den BRAGO-Sätzen liegen, verlangen. Haben Sie alle Rechnungen, die diese Anwälte gestellt haben, angesehen? Wahrscheinlich nicht, daher ist es nicht fair, solche Verallgemeinerungen vorzunehmen. RA Fabritius gehört zu denen, die sich freiwillig verpflichtet haben, in Rentenfällen nur nach BRAGO-Sätzen abzurechnen. Solange man ihm nicht das
Gegenteil beweisen kann, sollte man auch keine gegenteiligen Behauptungen verbreiten, weil dies schlicht und ergreifend Rufmord ist.
Egal welche Anwälte man einschaltet, sollten die Betroffenen die in diesem thread von RA Fabritius und mir gemachten Hinweise, und zwar im eigenen Interesse, beachten.

Lieber Bernd,
ich bin überrascht, dass du jemanden in dieser Angelegenheit an mich verweist und zwar aus folgenden Gründen:
1. Ich kann nicht beurteilen, ob ein Anwalt nur gesetzliche Honorare nimmt bzw. in der Vergangenheit sich daran gehalten hat.
Als man dich vor ca. drei Jahren in dieser Angelegenheit ansprach, hast du dich geweigert ein Urteil zu fällen, weil du von ca. 200 Fällen nur 10-20 zur Überprüfung vorgelegt wurden. Mittlerweile sind weitaus mehr Fälle bearbeitet worden. Mir liegen keine Fälle vor. Wie du weißt, haben sich einige deiner Kollegen ausdrücklich vom Verbandstag 1999 bestätigen lassen, dass
Sie auch Honorare, die über die gesetzlichen BRAGO-Sätze hinausgehen, berechnen dürfen. Du und andere wollt nach BRAGO-Sätzen berechnen. Wie in jedem Einzelnen Fall vorgegangen wird, entzieht sich völlig meiner Kenntnis, daher kann ich darüber kein Urteil abgeben, gescheige den Persilscheine erteilen.
2. Für die Betreuung der Betroffenen sind eigentlich die Anwälte zuständig. Wenn es Probleme gibt, dann sollten die Anwälte
dies auch klären. Meine Kunden betreue ich auch selber und verweise diese nicht an irgend jemanden andern.

Ich bitte dich, meine Person insbesondere öffentlich nicht mehr im Zusammenhang mit diesen Vorgängen zu erwähnen!!
MfG
JL

[Dieser Beitrag wurde von Johann Lauer am 18.11.2001 editiert.]

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RA Fabritius
Mitglied

Beiträge: 301
Von:D-81679 München
Registriert: Okt 2000

erstellt am 19.11.2001 um 12:46 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von RA Fabritius anzusehen!   Klicken Sie hier, um RA Fabritius eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Lieber Johann,

Hinweis ist angekommen, werde ich beachten. Ich hatte Horstman auf Dich und RA Stefani hingewiesen, weil ich den Eindruck hatte, er interessiere sich für die Entstehungsgeschichte der Interessensgemeinschaft. Euch hatte ich als neutrale "Beobachter" der Entstehungsgeschichte genannt. Aus irgend einem Grund ist Horstman (den ich nicht kenne und bisher nie gesehen oder gesprochen habe) derart negativ gegen meine Person eingestellt (vermutlich weil ich Fabritius heisse), dass er einer normalen Information nicht zugänglich ist. Deshalb setze ich mich nicht mit ihm auseinander (bis er seine Nazi-Vorwürfe gegen mich nicht zurücknimmt, ignoriere ich ihn schlicht). Auch ist und war er nie mein Mandant. Er kennt mich überhapt nicht, meint nur anhand eines Namens losschlagen zu müssen.

Natürlich kennst Du die Bearbeitung in Einzelfällen nicht, auch ich kenne nur die meiner Kanzlei bzw. die allgemeine "Fahrtrichtung" der Anwälte, die dem Pool beigetreten sind.

Du hast auch Recht, dass einige dem Pool leider nicht beigetreten sind, weil sie den von uns vorgeschlagenen und für den Pool durchgesetzten Beschränkungen im Sinne unserer Landsleute nicht zugestimmt haben. Diese wurden dann auch von der Bearbeitung der Fälle innerhalb der Interessengemeinschaft ausgeschlossen.

Nun gut, dann lassen wir das Thema damit.

Beste Grüße, Bernd

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