erstellt am 25.02.2002 um 11:55 Uhr             

Ein Artikel in der Siebenbürgischen Zeitung vor ca. einem Jahr http://www.siebenbuerger.de/sbz/sbz/news/979305249,9479,.html

war der Auslöser dafür, dass sich einige für die
NS-Vergangenheit der Siebenbürger Sachsen zu interessieren begannen: http://www.siebenbuerger.de/ubb/Forum1/HTML/000011.html

Daraufhin wurde das Thema "Vergangenheitsbewältigung" eröffnet:
http://www.siebenbuerger.de/ubb/Forum11/HTML/000012.html

Die Fortsetzung "Vergangenheitsbewältigung 2" finden Sie hier:
http://www.siebenbuerger.de/ubb/Forum11/HTML/000025.html

Vergangenheitsbewältigung 3:
http://www.siebenbuerger.de/ubb/Forum11/HTML/000037.html

Vergangenheitsbewältigung 4:
http://www.siebenbuerger.de/ubb/Forum11/HTML/000041.html

Vergangenheitsbewältigung 5:
http://www.siebenbuerger.de/ubb/Forum11/HTML/000067.html

Vergangenheitsbewältigung 6:
http://www.siebenbuerger.de/ubb/Forum11/HTML/000079.html

Einige "Ableger" dieser Diskussion:

Die andere Vergangenheitsbewältigung
http://www.siebenbuerger.de/ubb/Forum11/HTML/000063.html

Aufruf: Gebt den Diskussionsforen-Saboteuren keine Chance!
http://www.siebenbuerger.de/ubb/Forum11/HTML/000049.html

Aufarbeitung der kommunistischen Diktatur
http://www.siebenbuerger.de/ubb/Forum11/HTML/000038.html

Toleranz
http://www.siebenbuerger.de/ubb/Forum11/HTML/000055.html

Offener Brief zum hiesigen Umgangston
http://www.siebenbuerger.de/ubb/Forum11/HTML/000050.html

SiebenbuergeR.de unterstützt die Medien-Initiative "Netz gegen Rechtsextremismus"
http://www.siebenbuerger.de/ubb/Forum11/HTML/000032.html

Sachsen- und Deutschtum
http://www.siebenbuerger.de/ubb/Forum11/HTML/000027.html

Aufruf zu einem angenehmeren Miteinander
http://www.siebenbuerger.de/ubb/Forum11/HTML/000024.html

Eginald Schlattners Roman "Rote Handschuhe"
http://www.siebenbuerger.de/ubb/Forum11/HTML/000016.html

Kommentar: Geschichte - lebendig und provokant
http://www.siebenbuerger.de/ubb/Forum1/HTML/000041.html

Kommentar: Pädagoge Hans Mieskes mit Bundesverdienstkreuz geehrt
http://www.siebenbuerger.de/ubb/Forum1/HTML/000021.html

Kommentar: Hermann Oberth
http://www.siebenbuerger.de/ubb/Forum1/HTML/000050.html

Ein ergiebiges Weiterdiskutieren wünscht Ihnen Ihr Administratoren-Team.

erstellt am 25.02.2002 um 12:24 Uhr             

Soll ich jetzt Verrat, Mauschelei oder sonst was schreiben? Nein ich bin Johannes, nicht Danielis, und daher sehr tolerant und voller Verständnis. Außerdem habe ich geahnt, daß demnächst sowas passieren kann und meinen Text abgespeichert.

Hier ist er also, als Antwort auf Herrn Danielis´ Ergüsse!

Hallo Herr Danielis!

Sie schreiben über Herrn Klöck:

Zitat:

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Original erstellt von klaus.danielis@gmx.de:
ohne dass dieser nun ein halber Rumäne ist,

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Was, bitte sehr, wäre, wenn er ein solcher wäre? Wäre er dann in Ihren Augen nur ein halber, ein besonders schlechter oder ein besonders guter Mensch?
Ob er ein halber, ein ganzer oder gar kein Rumäne ist, ist doch egal. In meinen Augen zumindest. Bei Ihnen scheint es ja ein wenig anders zu sein, weil Sie immer auf diesem Punkt herumtrampeln! Es gibt, meiner Meinung nach, hier wie dort gute und schlechte Menschen, das sollten auch Sie und Ihresgleichen langsam einsehen!

Zitat:

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Original erstellt von klaus.danielis@gmx.de:
ohne auch nur in Siebenbürgen das Licht der Welt erblickt zu haben

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Was soll der Schmarrn nun wieder! Werfen Sie doch Ihr überzogenes und überholtes Elitedenken endlich über Bord!

Zitat:

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Original erstellt von klaus.danielis@gmx.de:
auch ohne sich mit unserer Geschitsforschung kritisch betätigt gehabt zu haben.

---

Wieder so eine Unterstellung! Wieso hat der Mann (Klöck) sich "auch" nicht mit unserer Geschichtsforschung befaßt? Ich nehme an, das Sie das mit Ihrem mißglückten Satz aussagen wollten? Wer hat es denn noch nicht getan? Der Herr Popa vielleicht oder Sie selber, oder der Herr Böhm? Wer denn noch, außer mir natürlich? Aber das habe ich ja auch nie behauptet, ich habe immer gesagt (geschrieben) daß ich hier noch etwas Neues erfahren möchte!

Zitat:

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Original erstellt von klaus.danielis@gmx.de:
Oliver Klöck bemüht sich genau wie Klaus Popa

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Das Bemühen alleine reicht nicht aus. Wenn Sie jemals als Arbeitnehmer ein Zeugnis bekommen haben in dem stand "er hat sich bemüht", dann hieß das in Wirklichkeit "er war erfolglos". Auf Popa trifft das zu. Deshalb aber beide sofort gleich zu setzen ist Herrn Klöck gegenüber unfair, denn er ist kein Deutschdozent!

Zitat:

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Original erstellt von klaus.danielis@gmx.de:
uns klar zu machen dass wir mit unserer NS-Nostalgie auf dem falschen Dampfer sind und dieses fällt uns schwer zu begreifen.

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Wieder eine Ihrer Verallgemeinerungen! Ich weiß nicht wer hier in NS-Nostalgie schwelgt und wer auf welchem Dampfer falschherum sitzt. Ich jedenfalls habe keine nostalgischen Gefühle für den NS, woher auch, ich habe ihn nicht erlebt und auch nichts positives darüber gehört. Es hat hier aber auch sonst keiner diese Zeit verherrlicht. Das Sie das schwer begreifen ist allerdings klar, weil es nicht in Ihr Konzept passt.

Das ist, und da stimme ich Ihnen unumwunden zu,

Zitat:

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Original erstellt von klaus.danielis@gmx.de:
schon ein Trauerspiel ersten Ranges.

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erstellt am 25.02.2002 um 12:48 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von klaus.danielis@gmx.de:
auch ohne sich mit unserer Geschitsforschung kritisch betätigt gehabt zu haben.

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erstellt am 25.02.2002 um 14:24 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von hanzy:
Was mich nur gestört hat, ist dieses penetrante Einfordern einer Stellungnahme.

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Ich wiederhole mich: Ich habe bisher im Forum "Oberth" lediglich Herrn Dr. Barth an seinen eigenen Anspruch erinnert, den Kritikern seines Idols "Nachhilfe" zu erteilen. Aber damit ist es ja nun vorbei, nachdem er sich aus dem Staube gemacht hat. Ansonsten fordere ich nichts ein. Ich glaube aber, dass ein solches Diskussionsforum den Sinn hat, Stellung zu nehmen, und rufe deshalb jeden auf, dies zu tun. Oder was ist der Zweck, der uns alle hier regelmäßig zusammenführt?
Herzliche Grüße,
Ihr Oliver Klöck

erstellt am 25.02.2002 um 15:33 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von Oliver Klöck:
Ich glaube aber, dass ein solches Diskussionsforum den Sinn hat, Stellung zu nehmen, und rufe deshalb jeden auf, dies zu tun. Oder was ist der Zweck, der uns alle hier regelmäßig zusammenführt?

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Sehr geehrter Herr Klöck,
ja, dieses Diskussionsforum hat den Zweck, Stellung zu nehmen, sich mit Andersdenkenden auszutauschen, usw.
Wir sind stets bemüht gewesen, fachkundige Leute zur Diskussion einzuladen, manche haben mitgemacht, die meisten aber nicht, woran das lag, hab ich auch schon in anderen Postings erklärt. Wir haben freundlich bei allen möglichen siebenbürgischen Persönlichkeiten nachgefragt, ob sie bereit sind, sich auch in die Diskussionen einzubringen - wenn wir eine Absage erhalten haben, dann haben wir das akzeptiert.
Das was Sie hier versuchen, einen Menschen (ja, alle die hier schreiben sind echte, verletzliche Menschen, keine gefühllosen Roboter) zu einer Stellungnahme zu nötigen, ist geschmacklos. (Auch dann, wenn ihre Kritik möglicherweise gerechtfertigt sein sollte)

Sie haben selbst mal geschrieben: „Dabei sollten sich alle Teilnehmer vorstellen, diese Debatte fände nach alter Väter Sitte als Podiumsdiskussion statt, die Teilnehmer säßen also einander und ihrem Publikum Aug in Aug gegenüber. Würde man dann so miteinander reden, wie es im Schutze der Anonymität der unergründlichen Tiefen des Netzes manche offenbar für angemessen halten?“

erstellt am 25.02.2002 um 16:59 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von Guenther:

Das was Sie hier versuchen, einen Menschen (ja, alle die hier schreiben sind echte, verletzliche Menschen, keine gefühllosen Roboter) zu einer Stellungnahme zu nötigen, ist geschmacklos. (Auch dann, wenn ihre Kritik möglicherweise gerechtfertigt sein sollte)

Sie haben selbst mal geschrieben: „Dabei sollten sich alle Teilnehmer vorstellen, diese Debatte fände nach alter Väter Sitte als Podiumsdiskussion statt, die Teilnehmer säßen also einander und ihrem Publikum Aug in Aug gegenüber. Würde man dann so miteinander reden, wie es im Schutze der Anonymität der unergründlichen Tiefen des Netzes manche offenbar für angemessen halten?“

---

Sehr richtig, sehr geehrter Herr Melzer,
das habe ich geschrieben. Und dazu stehe ich noch heute.
Sie werfen mir Geschmacklosigkeit im Umgang mit Menschen vor. Wann habe ich im Laufe der Debatte die in unserem Zivilisationskreis üblichen Höflichkeitsformen außer Acht gelassen? Ich wäre gern bereit, mich dafür zu entschuldigen, weil ich höflichen Umgang - gerade mit Andersdenkenden, schließlich bin ich seit über 20 Jahren aktives Mitglied von amnesty international und setze mich in dieser Eigenschaft mit Appellen in alle Himmelsrichtungen für die Wahrung der Meinungsfreiheit und aller anderen unveräußerlichen Menschenrechte ein - für absolut erforderlich halte.
Sie werfen mir Nötigung vor. Wenn ich Herrn Dr. Barth und den Vorspann der SbZ zu seinem Beitrag richtig verstanden habe, wollte der Herr den Kritikern seines Idols "Nachhilfe" erteilen. Was ist daran Nötigung, wenn man ihn mehrfach um diese Nachhilfe bittet, die er ja - soweit ersichtlich - aus freien Stücken angeboten hat?
Welche meiner Fragen an Herrn Dr. Barth, die Sie ja offenkundig meinen, hätte ich dem Herrn wohl nach Ihrer Ansicht in einem persönlichen Gespräch nicht stellen können? Glauben Sie wirklich, ich hätte in einer solchen Diskussion "nach alter Väter Sitte" nicht den Mut gehabt, Herrn Dr. Barths Vergötterungspathos, seine Lobhudelei und auch seinen Effekt - nicht notwendigerweise seine Intention, darüber möchte ich nicht spekulieren - der posthumen Reinwaschung einer zumindest belasteten Persönlichkeit zu kritisieren? Oder sein Unsterblichkeitsgefasel von Herrn Oberth als dem Anfang aller Geschichte als vollkommen abstrus und ahistorisch zu verurteilen? Oder seine enge persönliche Nähe zum Objekt seiner biographischen Bemühungen als wissenschaftstheoretisch - unter dem Gesichtspunkt wissenschaftlicher Lauterkeit und intellektueller Redlichkeit - zumindest höchst bedenklich zu bezeichnen? Hätte ich vielleicht nicht sagen können, dass ich es nicht für eine würdigenswerte Leistung halte, nach anderthalb Jahren aus der NPD ausgetreten zu sein oder auf einem NPD-Parteitag kein Grußwort gehalten zu haben, und dass ich es für einen schlimmen und - in der Tat, Herr Dr. Barth - einem Genie schwerlich verzeihlichen Fehler halte, einer solchen Partei überhaupt beigetreten zu sein? Und für einen ebensolchen Fehler, der NPD in den 80-er Jahren ein Grußwort zu halten? Und dass ich als langjähriger Bürger der Stadt Wiehl schon immer strikt gegen die Bezeichnung "Kulturhaus Hermann Oberth" für jene Versammlungsstätte war, in der - wenn es nicht in den letzten Jahren eine Renovierung gegeben hat - immer noch eine Büste dieses Herrn zu besichtigen ist? Hätte ich womöglich nicht die Frage stellen dürfen, ob die maßgebliche Beteiligung an der Erforschung von Luftabwehrwaffen zu Gunsten eines erkennbar menschenverachtenden, verbrecherischen und barbarischen Regimes politisch-moralisch etwas grundlegend anderes - Höherwertiges - ist als die Erforschung von Angriffswaffen?
Auch eine persönliche Diskussion mit Herrn Dr. Barth, Aug in Aug, über all diese und unzählige weitere Fragen würde mich reizen. Ich hätte damit keinerlei Probleme. Wenn Sie mögen, Herr Melzer, kann ich auch Ihnen diese und meine weiteren Fragen gern Aug in Aug stellen - Wipperfürth liegt ja nur 30 km von Drabenderhöhe entfernt, und ich bin mindestens einmal pro Woche bei meinen Eltern in der Siedlung.
Was, bitteschön, wäre daran geschmacklos?
Herzliche Grüße,
Ihr Oliver Klöck

erstellt am 25.02.2002 um 16:59 Uhr              

können Sie uns verraten warum Sie erst an der Ausschaltung eines Mitdiskutanten mitarbeiten um danach, nachdem dies geklappt hat, seine private email hier ins Netz stellen?!?

erstellt am 25.02.2002 um 17:19 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von roman-diesel:
seine private email hier ins Netz stellen?!?

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Stimmt, lieber Herr roman-diesel,
das hat mich auch gewundert. Vor einiger Zeit glaubten einige Diskutanten noch, Herrn Danielis auf etwaige urheberrechtliche Probleme hinzuweisen, als er uns die höchst lesenswerten Beiträge von Herrn Dr. Böhm zur Kenntnis gab. Und nun veröffentlichen Sie, werter Herr Lauer, eine Ihnen privat übermittelte Mail von Herrn Popa. Haben Sie den Verfasser um Erlaubnis gefragt?
Wenn ich einen ähnlichen Vertrauensbruch befürchten müsste, würde ich Ihnen niemals eine private Mail schicken. Im Übrigen: Möchten Sie den auch von mir kritisierten Ausschluss des Herrn Popa dadurch unterlaufen? Dann wäre, sehr geehrte Herren Administratoren, der Ausschluss von Herrn Lauer fällig, wenn derjenige von Herrn Popa wirklich gerechtfertigt und rechtlich haltbar gewesen sein sollte. Ich stelle hiermit den Antrag, diesen Schritt zu prüfen und die Diskussionsteilnehmer über das Ergebnis der Prüfung zu unterrichten.
Generell: Hiermit verbiete ich allen Adressaten meiner privaten Mails prophylaktisch die Weitergabe dieser Zusendungen an dieser und jeder anderen Stelle im Internet, in einem sonstigen Medium oder auf andere Weise ohne meine vorherige Zustimmung in jedem konkreten Einzelfall.
Herzliche Grüße,
Ihr Oliver Klöck

erstellt am 25.02.2002 um 17:38 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von Oliver Klöck:
Welche meiner Fragen an Herrn Dr. Barth, die Sie ja offenkundig meinen, hätte ich dem Herrn wohl nach Ihrer Ansicht in einem persönlichen Gespräch nicht stellen können?

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Sie können natürlich alle Fragen stellen, aber bedenken sie bitte, dass der Ton die Musik macht.

erstellt am 25.02.2002 um 17:50 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von Oliver Klöck:
Ich stelle hiermit den Antrag, diesen Schritt zu prüfen und die Diskussionsteilnehmer über das Ergebnis der Prüfung zu unterrichten.

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erstellt am 25.02.2002 um 19:16 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von Guenther:
Geplänkel.

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Sind diese Fragen tatsächlich Geplänkel, sehr geehrter Herr Melzer?
Mit herzlichen Grüßen,
Ihr Oliver Klöck

erstellt am 25.02.2002 um 20:20 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von roman-diesel:
Hallo Herr Johann,
können Sie uns verraten warum Sie erst an der Ausschaltung eines Mitdiskutanten mitarbeiten um danach, nachdem dies
geklappt hat,

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fangen jetzt auch Sie mit primitiven Unterstellungen an?
Ich habe wegen denselben Vergehen zuerst Siegbert Bruss (vgl. Grundsätzliches zur Arbeit der Siebenbürgischen Zeitung http://www.siebenbuerger.de/ubb/Forum1/HTML/000017.html) dann Klaus Danielis und Klaus Popa zuletzt Oliver Klöck kritisiert, mit den vielen anderen, die nur unter Pseudonymen (neudeutsch: Nicknames) ihre Diffamierungen loslassen, habe ich mich kaum auseinandergesetzt und will dies auch gar nicht. Ich trage meine Kritik auch unter meinen Namen vor, wer das nicht tut, sollte es lieber lassen.
Mein Kritikpunkt an die oben genannten Personen lautete: Wenn man nach unlauteren Motiven bei den Autoren sucht, dann entsteht eine Schlammschlacht, so wie dies hier seit einem Jahr zu beobachten ist. Die Lauterkeit eines Autor steht nicht zur
Diskussion.
Dr. Klöck meinen Sie wirklich, dass man einen Autor zur Selbstreflexion zwingen kann?
Inhaltlich habe ich schon vor einem Jahr ähnliche Kritik wie Sie an der SbZ-Redaktion geäußert, allerdings auf eine weitaus pfleglichere Art (vgl. Eigenlob und Selbstdarstellung http://www.siebenbuerger.de/ubb/Forum1/HTML/000010.html). Die Diskussion ist versandet, weil zuerst Herr Bruss, dann Herr Danielis anfingen, nach unlauteren Motiven zu suchen.
Ich habe also im Gegensatz zu Ihnen, den Herren Roman-Diesel, Popa u.a. nicht mit zweierlei Maß gemessen. Siegbert Bruss hat mir unterstellt, dass ich gemeinsam mit Klaus Danielis eine Kampagne gegen den Chefredakteur der SbZ führe, nun
unterstellen mir Roman-Diesel und Klaus Danielis, dass ich gemeinsam mit Herrn Bruss und allen anderen Verantwortlichen eine Kampagne gegen Herrn Popa führe.
Ich habe weder einen Antrag gestellt, dass man Popa die Schreibrechte entzieht, noch war ich an der Entscheidung beteiligt, es hat mich niemand gefragt, obwohl ich Moderator bin.
Noch vor der Entscheidung habe ich den Administratoren geschrieben, dass meiner Meinung nach Herr Popa schon längst allen
Anstand verloren hat (er hatte gerade Menschen als Abschaum beschimpft) und ich nicht mehr mit vollem Namen, sondern nur
noch mit meinem Vornamen mich hier beteilige, sollte das weitergehen würde ich mich zurückziehen. Dazu stehe ich, Sie
unterstellen mir aber, genau wie Klaus Danielis das getan hat, dass ich monatelang bewußt daruaf hingearbeitet habe.
Das ist eine primitive Unterstellung!!

Zitat:

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Original erstellt von roman-diesel:

seine private email hier ins Netz stellen?!?

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Ich habe Herrn Popa seit MONATEN gesagt, dass ich mit ihm nicht mehr diskutieren will. Habe mich aus "seinem" thread, so
hat er es ja hingestellt als sein Kind, rausgehalten. Trotzdem werde ich mit Mail´s von ihm zugedeckt. Sollte ich zur
Staatsanwaltsschaft gehen? Eine Kollegin hat seinen Provider wegen Spamming angeschrieben, ich habe einmal meinen Frust
auf eine lustige Art und Weise hier Luft verschafft. Nach allem, was dieser Mensch geschrieben hat, kann ich ihn leider nicht
mehr ernst nehmen. Dazu stehe ich!!
Im übrigen Dr. Klöck waren das nun wirklich keine vertrauensvollen Sachen, Herr Popa verschickt diesen Müll ziemlich wahllos
und ungefragt, weiterhin steht das Meiste im Internet.
Dr. Klöck ich hätte wirklich keine Probleme, wenn man mir die Schreibrechte entzieht, im Gegenteil bedaure schon seit langem, dass ich mich in diesen Foren so engagiert habe. Ich würde auf keinen Fall primitive Mails wahllos verschicken, noch weinerlich meinen Fall ins Netz stellen.
Warum sind Sie, wenn es um andere geht, nicht so genau, wie bei sich selber bzw. denjenigen, die Ihre Meinung vertreten
(muss ich leider zum wiederholten male feststellen)? Herr Popa wurde mehrmals öffentlich und eindringlich angemahnt wegen
Verletzung der Netiquette, erst danach wurden ihm die Schreibrechte entzogen. Also, hätten Sie jetzt korrekterweise einen
Antrag auf Abmahnung einbringen müssen. Schließlich ist dies, wenn überhaupt, mein erstes Vergehen.
Nebenbei bemerkt, ich finde es ziemlich geschmacklos meinen Beitrag mit denen von Herrn Popa zu vergleichen. Ich habe
Herrn Popa weder als menschlichen Abschaum, noch die vielen anderen hinterhältigen Formulierungen, die Herr Popa geradezu
am laufenden Band abgegeben hat, verwendet.
Wie Sie aus meinem Vorspan gelesen habe, bekomme ich mittlerweile über 50% Müll in meine Mailbox und zwar ungebeten, von Leuten wie Herrn Popa. Ist das kein Mißbrauch der Meinungsfreiheit? Herr Popa hat mich nun wiederholt unter der Gürtellinie angegriffen, irgendwann muss man ja auch dagegen halten. Sehe aber ein, dass das Beste immer noch Schweigen ist. Reden ist Silber, Schweigen ist Gold!! Daher kann ich die Leute verstehen, die sich weigern hier auch nur einen Beitrag zu schreiben.

Lieber Klaus Danielis,