erstellt am 06.12.2003 um 11:07 Uhr             

Ein ergiebiges Weiterdiskutieren wünscht Ihnen Ihr Administratoren-Team.

Für Neueinsteiger in die Diskussion empfehlen wir unser Arbeitspapier:
http://www.siebenbuerger.de/sbz/vergangenheitsbewaeltigung.html

erstellt am 06.12.2003 um 11:16 Uhr              

Zitat:

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Bezüglich "Aufarbeitung der Vergangenheit" tut sich was bei den Siebenbürger Sachsen.
Es gab in letzter Zeit mehrere SbZ-Artikel, die dieses Thema behandelt haben:

Antisemitismus - nicht nur ein Wort http://www.siebenbuerger.de/sbz/sbz/news/1068625833,56562,.html

Verstrickungen der NS-Zeit neu beleuchtet http://www.siebenbuerger.de/sbz/sbz/news/1068023175,49443,.html

Wertvolle Dokumentation über Zeitgeschichte http://www.siebenbuerger.de/sbz/sbz/news/1066514838,72522,.html

Leider haben diese Artikel nicht dazu geführt, dass auch diese Diskussion hier weitergeführt wird.

Liebe Leute, die ihr euch mit diesem Thema befasst, beteiligt euch doch hier an der Diskussion!

Also Prof. Dr. Axel Azzola, Dr. Claus Stephani, Michael Markel, Peter Motzan, Michael Kroner, Arbeitskreis für Siebenbürgische Landeskunde und alle anderen an diesem Thema Interessierten: Macht mit!

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also dem Aufruf von Bernd kann ich mich nur anschließen...

es wäre toll, wenn nicht nur ab und zu ein Buch erscheinen würde, sondern hier auch eine kontroverse Diskussion stattfinden könnte oder sogar Zeitzeugen berichten würden....

Hier auch ein Ausschnitt aus dem SbZ-Artikel "Das Gebot für Schulhistoriker: Differenzieren" http://www.siebenbuerger.de/sbz/sbz/news/1070700596,92432,.html :

erstellt am 03.02.2004 um 17:14 Uhr              

Vergangenheitsbewältigung ist ein heikles Thema bei dem bekanntlich die Emotionen hoch kochen. Glaubt mir bitte, daß es nicht meine Absicht ist, jemanden zu beleidigen oder sogar zu verunglimpfen. Dieses sage ich auch deswegen weil es möglich ist, daß die im folgenden von mir angesprochenen Sachverhalte vielleicht schon in der Vergangenheit besprochen wurden.

Bekanntlich bin ich kein Freund Klaus Popas.(Sein Geist schwebt in diesen Foren über unsere Beiträge, er liebt das Spiel „alleine gegen den Rest der Welt“ Seine oft rabiate Umgangsart mit anderen Forumsteilnehmern hatte die Folge, daß seine Schreibrechte entzogen wurden und wie ich meine zu recht. In seinen sehr langen Texten (sowohl hier in den Foren als auch auf seiner Homepage)verwendet er oft Kraftausdrücke (spricht zB. über revisionistische Geschichtsschreibung, Rückwärstgewandtheit usw.) die in keinem Verhältnis zum analysierten Sachverhalt stehen. Außerdem ist man als Laie beinahe gezwungen „Quellenforschung“ zu betreiben, damit man „seine“ Quellen bzw. deren Interpretation einordnen kann.(Dieser Satz bezieht sich ausschließlich auf seine Homepage) Nun möchte ich als Laie gut informiert werden und keineswegs zum Historiker mutieren.......

Auf zwei Fakten -Popa spricht beinahe immer von Fakten- möchte ich hier eingehen. Ich glaube das Ziel in diesen Foren ist eine lebhafte Debatte, wenn man es so will ist der „Weg das Ziel“, dh. daß es oft schwierig ist Einigkeit über bestimmte Themen insbesondere bei diesem zu erreichen.(„einen gemeinsamen Nenner finden“ . Popa nimmt unter anderem, Stellung zu den bekannten Persönlichkeiten Hans Mieskes und Hermann Oberth. Bei Mieskes bemängelt er wie ich finde, zu recht (die Art und Weise wie er es macht ist völlig überzogen m.E.) daß die SBZ seine Vita lückenhaft wiedergab. Und das in der brisantesten Zeit seines Lebens....Natürlich bewertet Popa den Fall mit den ihm ihm spezifischen Ausdrücken. Ein Fehler ist auf jeden Fall geschehen wie er zu bewerten ist, das kann ich nicht beurteilen.

Überrascht war ich jedoch über die Auseinandersetzung mit Hermann Oberth. Ich hätte nie gedacht, daß unter unseren Landsleuten auch nur der geringste Zweifel darüber bestünde, daß er an der Entwicklung der Raketen beteiligt war, die für militärische Zwecke benutzt wurden. Das schon aus dem einfachen Grund, weil er von Brauns Lehrer war und es unvorstellbar ist, daß der Schüler sich nicht mit dem Lehrer beraten hat! ( Dabei möchte ich betonen, daß Beteiligung ein Begriff ist dessen Auslegungsweite sehr umfassend ist(Planung Beratung, Kontrolle usw.) im Gegensatz zu einer aktiven Mitwirkung.) Ich glaube -möge man mir verzeihen wenn dem nicht so sei- dieser Sachverhalt läßt sich mit gesundem Menschenverstand klären. Da bedarf es keiner Zitate Oberths wonach er nie an Angriffswaffen mitgearbeitet habe, oder eines ich nenne es mal wohlwollenden Biographen , oder Dokumente und „Gegendokumente“ die diesen Eindruck vermitteln sollen. Schenkt man Popas Quellen Glauben ist Oberth unter dem Namen Felix Henn nach Peenemünde gereist. Das sagt doch einiges....

Als Teilnehmer dieser Foren, die mir Informationen und Sachverhalte einigermaßen korrekt wiedergeben sollen, frage ich mich, wer mich als Angehörigen der jüngeren Generation mehr in die „Pfanne haut“ Herr Popa oder die etablierten Doktoren der Geschichte. Oder bleibt mir nichts anderes übrig als selber zu recherchieren, dafür fehlt mir leider die Zeit....

Gruß
Lori

erstellt am 12.02.2004 um 22:01 Uhr              

Wenn man Tabu als einen Zustand , (oder Tätigkeit, Gefühl usw.) über den man überhaupt nicht spricht, definiert, stellt man unschwer fest, daß jede Gesellschaft, Gemeinschaft oder sogar eine Einzelperson so etwas wie ein Tabu in sich hält. In der historischen Debatte über Kommunismus und Faschismus hört man dann einen Satz der oft so oder so ähnlich klingt: " ich möchte dabei betonen, daß ich die Verbrechen des Nationalsozialismus nicht mit denen des Kommunismus gleichstellen will". Ich meine mich sogar erinnern können, daß der User Johann im Disput mit einem Herren, der im Internet Züge eines Erwin Pelczig(das ist sein Künstlername ) annimmt, auch einen derartigen ähnlichen Satz geäußert hat! Hörer des Senders Bayern3 wissen wer Erwin Pelczig ist und ich hoffe, daß es keine Beleidigung für ihn ist wenn ich ihn mit einem unserer Ex-Teilnehmer vergleiche. In seinen kabarettistischen Einlagen spricht er allein, aber der Hörer hat immer den Eindruck es sprechen drei Personen, die ja alle unterschiedliche Namen haben(leider fällt mir nur Dr. Göb ein).

Aus den Reihen der Europäischen Volksparteien ist ein Antrag zur Debatte im Europäischen Parlament gestellt worden, der die Gleichstellung beider totalitären Systeme behandeln soll. Ein rumänischer Journalist, der anscheinend nicht regierungsfreundlich eingestellt ist, stellt konsterniert fest, daß es 15 Jahre lang bedurfte zu dieser Erkenntnis zu kommen. Die Frage ist ob der Antrag zur Diskussion kommt, wenn ja, bin ich gespannt ob wir es tatsächlich mit einem Tabu(bruch) zu tun haben werden.

erstellt am 13.02.2004 um 06:31 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von lori:
Hallo Allerseits,

Vergangenheitsbewältigung ist ein heikles Thema...
Bekanntlich bin ich kein Freund Klaus Popas.(Sein Geist schwebt in diesen Foren über unsere Beiträge, er liebt das Spiel „alleine gegen den Rest der Welt“ ...
Nun möchte ich als Laie gut informiert werden und keineswegs zum Historiker mutieren.......

...
Überrascht war ich jedoch über die Auseinandersetzung mit Hermann Oberth. Ich hätte nie gedacht, daß unter unseren Landsleuten auch nur der geringste Zweifel darüber bestünde, daß er an der Entwicklung der Raketen beteiligt war, die für militärische Zwecke benutzt wurden...Da bedarf es keiner Zitate Oberths wonach er nie an Angriffswaffen mitgearbeitet habe, ...
Schenkt man Popas Quellen Glauben ist Oberth unter dem Namen Felix Henn nach Peenemünde gereist. Das sagt doch einiges....
..frage ich mich, wer mich als Angehörigen der jüngeren Generation mehr in die „Pfanne haut“ Herr Popa oder die etablierten Doktoren der Geschichte. Oder bleibt mir nichts anderes übrig als selber zu recherchieren, dafür fehlt mir leider die Zeit....

Gruß
Lori

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Hallo lori, schönen Gruß!

Zu Herrn Popa nur so viel: Das Thema des Threads heißt Vergangenheitsbewältigung, nicht "Geschichte(n) des Herrn Popa"!

Was Sie zu Hermann Oberth meinen, stimmt natürlich. Wie es auch stimmt daß die mächtigen schon immer die Wissenschaftler für Ihre machtpolitischen Ziele mißbrauchten (oder es versuchten), nach dem Motto:
"Der Weg zu den Sternen führt über Leichen!"

Wenn nun diese Leichen, das Opfer derer sind die im Dienst der Wissenschaft ihr Leben -für das Leben- verlieren, so ist dies eine hehre Sache.

Die Analyse: "Dient meine wissenschaftliche Arbeit dem Leben, oder dem Tod?" ist die moralische Pflicht eines jeden ehrlichen Wissenschaftlers.

Wenn die Geschichte mit dem Tarn-Namen wahr ist - dann könnte es auch aus Gründen der (befohlenen) Geheimhaltung sein. Wer weiß?

Ich glaube eher, Oberth wurde in die Raketenentwicklung nicht eng eingebunden, eben aus dem Grund der Geheimhaltung: Für diese Sache, war er den damaligen Herren doch viel zu vielseitig; dies war deren Sache bestimmt nicht, die wollten nur eins, ihren Wahn verwirklichen....

Und was die Gleichstellung des Faschismus und des Kommunismus betrifft: Unmenschlich und kriminell mag verschiedene Aspekte haben, was man aber damit bezeichnet ist so, unabhängig von der Farbe....

erstellt am 13.02.2004 um 11:34 Uhr              

Geht man von Deiner allgemeinen Analyse aus(Wissenschaftler und Moral), dann hat er sich gewollt bzw. ungewollt an der Herstellung von Massenvernichtungswaffen irgendwie beteiligt. Aber ich persönlich finde es blöd, daß so etwas schwer zugegeben wird,bzw. zu klären ist. Es erreichte mich ein Brief von jemanden der behauptete, daß Oberth für die Nazis ein Rumäne war und deswegen wurde er in der Zeit "kaltgestellt". Und die Geschichte mit dem falschen Namen in Peenemünde wurde etwa so ausgelegt: weil er nicht direkt beteiligt war, wurde er von jemanden eingeschleußt, unter falschem Namen. Ich gehe auch eher von dem allgemeinen Grundsatz aus, aber wie du siehst sind die Einzelheiten Auslegungssache! Und was Kommunismus /Faschismus angeht, da ist das letzte Wort anscheinend noch nicht gesprochen.

erstellt am 13.02.2004 um 12:53 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von pedimed:
Hallo allerseits!
....Später,nach seiner Einbürgerung,
konnte ihn sein Schüler (wer Wohl?), doch
noch berufen,da es technische Swierigketen
mit der Raketendüse (Antrieb!) gab.Dieses
war nur ein technisches Detail und keine A4.
Hobs mi???

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Womit wir wieder bei einer Auslegungssache wären... was ist "nur ein technische Detail" und wo fängt eine Beteiligung an?
servus

erstellt am 13.02.2004 um 20:38 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von lori:
Hallo Herr Kollege Getkiss,

...dann hat er sich gewollt bzw. ungewollt an der Herstellung von Massenvernichtungswaffen irgendwie beteiligt. Aber ich persönlich finde es blöd, daß so etwas schwer zugegeben wird,bzw. zu klären ist. Es erreichte mich ein Brief von jemanden der behauptete, daß Oberth für die Nazis ein Rumäne war und deswegen wurde er in der Zeit "kaltgestellt". ...
wurde er von jemanden eingeschleußt, unter falschem Namen....
Und was Kommunismus /Faschismus angeht, da ist das letzte Wort anscheinend noch nicht gesprochen.

servus

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Also lori,
das mit den Massenvernichtungswaffen ist Dir ein bisserl durcheinandergegangen. Die V2 war, mit heutigem Maßstab gemessen, in eher kleines Geschoß, bedingt tauglich zur Vernichtung von Zielen, aber bei weitem keine Massenvernichtungswaffe wie die heute ziemlich weit verbreiteten.

Zugeben? Das könnte doch nur der direkt involvierte Oberth, der ist leider tot. Andere heutige Kommentatoren können das eben nur komentieren, positiv oder negativ.

erstellt am 13.02.2004 um 21:32 Uhr              

nun die V2 soweit mir bekannt war damals die beste existierende Technologie, es geht nicht um einen Vergleich zu den heutigen Waffen.Ich weiß nicht was Du mit Irrglauben meinst, aber wie ich schon sagte, Beteiligung ist eine Auslegungssache!Oberth selbst hat doch gesagt,er habe sich nicht an der Herstellung von Massenvernichtungswaffen beteiligt!Widersprechen geht nicht mehr, aber Zweifel anmelden...auch mit dem Risiko, daß es falsch ist.
servus

erstellt am 13.02.2004 um 22:04 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von lori:
Und was Kommunismus /Faschismus angeht, da ist das letzte Wort anscheinend noch nicht gesprochen. servus

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erstellt am 14.02.2004 um 08:30 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von lori:
Hallo Getkiss,

nun die V2 soweit mir bekannt war damals die beste existierende Technologie, ...
Ich weiß nicht was Du mit Irrglauben meinst,...
Widersprechen geht nicht mehr, aber Zweifel anmelden...auch mit dem Risiko, daß es falsch ist.
servus

servus

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Hallo lori,
wie aus meinem Beitrag ersichtlich (Schluß fehlt) wurde ich in meinen "Spinnereien" unterbrochen. Also das mit dem Irrglauben:
Dieser Irrglaube, in Bezug auf uns ist hier auch jetzt noch verbreitet: Nur weil wir (zufällig) in Rumänien geboren sind, nennen uns hiesige halbgebildete "Rumänen". Wir sind genau so Rumänen, wie die hier geborenen Türken oder Iraner "Deutsche" sind, auch wenn sie bis zum Schulalter kein Wort deutsch sprachen. Das heißt nicht das ich diesen Menschen das Heimatgefühl "Deutschland, mein Heimatland" absprechen würde. So wie die Siebenbürger Sachsen für Siebenbürgen eben auch Heimatgefühle haben (für manche:Haben sollten), obwohl zeitlich gesehen das dem vorher erwähnten Fall nicht vergleichbar ist. Viele von uns konnten nämlich bis zur Einschulung auch keinen Brocken rumänisch, oder vor dem 1. Weltkrieg ungarisch, trotz des herrschenden Staatsvolks.

Aus den von Dir erwähnten Texten eines Klaus Popa geht nähmlich eines klar hervor. Dieser Mann ist in seiner einseitigen und haßerfüllten Denkweise und Sprache kein SICH als Siebenbürger Sachse fühlender und auch kein deutscher.
Warum? Weil er keine Gelegenheit ausläßt, mit dem richtigen Ansatz (Es gab unbezweiflich Nationalsozialisten auch bei uns) die ganze deutsche Bevölkerung Rumäniens in diesen braunen Topf zu werfen. Auch wenn dies nur hie und da offen zum Vorschein kommt, die Ausbrüche sind dokumentiert und dieser Ansatz ist mindestens Grundfalsch. So wie es Grundfalsch wäre mich und andere als Kommunisten zu bezeichnen, nur weil wir "pe baza de convocator" in der Arbeitszeit zu irgendwelchen "Kundgebungen" geschleppt wurden, von wo wir uns mit der ersten Gelegenheit davonmachten.

Was die V2 betrifft, die sogenannte "Wunderwaffe" war längst nicht so modern und ausgereift; die Fehlstarts waren an der Tagesordnung. Gründe dafür gab es genug; hier ist kein Platz dafür.

Was Du unter die Rubrik "Wissenschaftler und Moral" stellst ist nicht nur auf diese begrenzt gemeint. Ein jeder von uns hat die Wahl: Gehe ich auf Anweisung meines Chefs in ein Unternehmen arbeiten, das Waffen herstellt deren Zweck die Vernichtung ist?
Das kann jedem gewöhnlichen Konstrukteur oder Facharbeiter passieren der im Maschinenbau oder Chemie tätig ist. Ist mir auch passiert und meine Antwort war ein begründetes, klares Nein, das zum Glück der Chef auch verstand. Das Risiko für mich war die Arbeitslosigkeit in einem schwer vermittelbaren Alter.

erstellt am 14.02.2004 um 12:12 Uhr              

Kollege Getkiss,
das war aber gewichtig, aber lösen können wir das Problem nicht(Oberth)Was Faschismus und kommunismus angeht müssen wir das Europaparlament verfolgen!Euch allen ein schönes Wochenende!