Falsche Deutung v SCHOTSCH in Siebenbürger Sachsen Familiennamen - Wer kann das ändern?

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UrsulaSchotsch
Erstellt am 11.05.2017, 13:01 Uhr
Seit den 1990er Jahren gibt es eine Liste von der Bedeutung/Ursprung von Siebenbürger Namen im Internet. Sie wird inzwischen in vielen Formaten auf verschiedenen Servern gehostet und dient vielen als einzige wissenschaftliche Quelle.

Bei dem Familienname Schotsch steht:
Übername (Charakterzug)
grob, unhöflich, roh (nd.)

http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~bgwiehle/siebenburgen/sbs-namen/ss-namen.pdf

Ebenfalls in den 1990er Jahren konnte ich 2 Sprachwissenschaftler/Namenforscher/Linguisten aus USA und England eine Email schreiben "Was bedeutet der deutsche Familienname Schotsch?" und beide antworteten unabhängig voneinander: "schottisch", bzw. "aus Schottland kommend" und einer belegte es mit detailierten Dialekt-Angaben (die mir damals allerdings nicht viel sagten). Unnötig zu sagen, dass diese Emails längst verloren sind

Nun habe ich den Beweiss gefunden, dass sie wirklich recht haben, bzw den Fehler belegen, den der/die Verfasser der Ur-Namens-Liste begangen haben.

Auf www.facebook.com/ursula.schotsch habe ich die entsprechenden Belege auf englisch bereits veröffentlicht als 3-teiliges "ROUGH-IS-WRONG", 10. Mai 2017, mit Bildern und Links. Die Bilder kann ich hier anscheinend nicht hochladen. Dann müssen es halt die langen Links ganz unten sein, bzw der Versuch die facebook-Bilder hier einzubinden.

In einem Wörterbuch aus dem Jahre 1759 steht:
Schots, adj & adv lumpig, grob, unhöflich, unmanierlich, abgeschmackt.
...
Schots, f Scholle, Eisscholle.
Schotsch, adj schottländisch, schottisch.
een schotsch koopman, ein schlechter Kaufmann, kleiner Kramer, der keinen Credit hat.
Schotsheid, f. Grobheit, Unhöflichkeit.

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Ein Wörterbuch aus dem Jahre 1768 schreibt es ähnlich und es ist klar zu erkennen, dass SCHOTS = grob/unhöflich heisst und SCHOTSCH = schottisch.

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In einem Wörterbuch aus dem Jahre 1834 erscheint dann alles in einem Block, der SCHOT, SCHOTS und SCHOTSCH gleichzustellen scheint:

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Nun bleibt die Frage, wer die Listen berichtigen kann bzw das weiterleiten kann.

P.S.: lässt man sich im Google-Übersetzter SCHOTSCH aus dem holländischen übersetzten heisst es "schottisch".

Hier noch die Links zu den 3 Büchern:

https://books.google.de/books?id=D9FaAAAAcAAJ&pg=PA1503&lpg=PA1503&dq="schotsch"+"grob"++unhöflich&source=bl&ots=Sv3BFe3eyA&sig=F8hJcHEtlk0tD2xzIF7lsnxjMas&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjjiZqG0OTTAhUPK1AKHSOhDRMQ6AEIKTAA#v=onepage&q="schotsch" "grob" unhöflich&f=false

https://books.google.de/books?id=SIiR4bY05BAC&pg=PA421&lpg=PA421&dq="schotsch"+"grob"++unhöflich&source=bl&ots=9Ak6tMJqPN&sig=vUHdLrty-geQyYe1hYZ3Shh5JJ8&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjjiZqG0OTTAhUPK1AKHSOhDRMQ6AEIKzAB#v=onepage&q="schotsch" "grob" unhöflich&f=false

https://books.google.de/books?id=4OU9AAAAYAAJ&pg=RA1-PA234&lpg=RA1-PA234&dq="schotsch"+"grob"++unhöflich&source=bl&ots=HXGhNlCT-k&sig=lDVM380T6JFZHdR4ujayCTtNzEU&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjjiZqG0OTTAhUPK1AKHSOhDRMQ6AEIOTAG#v=onepage&q="schotsch" "grob" unhöflich&f=false

UrsulaSchotsch
Erstellt am 13.05.2017, 08:11 Uhr und am 13.05.2017, 08:28 Uhr geändert.
Hier ist ein Beispiel, das den Ursprung des Fehlers erklärt:

"Siebenbürgisch-Sächsische FAMILIENNAMEN S

Tabellen zusammengestellt mit Informationen von:
Die Siebenbürgisch-Sächsischen Familien-Namen (Fritz Keintzel-Schön), Editura Academiei Bucuresti (Böhlau Verlag, Köln), 1976. ISBN 3-412-01576-8.
Ergänzt durch Logik und andere Forschungsquellen, u.a. Familienanzeigen der "Siebenbürgische Zeitung".
1947 verschiedene Familiennamen"

ancestry.com

Ich glaube nicht, dass der Fehler aus dem Buch stammt, sondern "Ergänzt durch Logik" wurde, durch einen flüchtigen Blick in ein Wörterbuch.

Buecherwurm
Erstellt am 25.07.2017, 15:55 Uhr
Hallo Ursula,

Deine überlegte und gründliche Suche nach der Ableitung des Familiennamens <SCHOTSCH> hat mich beeindruckt.

Darf ich Dir eine sehr wahrscheinliche Ableitungsvariante anbieten?
Nämlich <Schotsch> als die „eingedeutschte“ Form der ungarischen Berufsbezeichnung <zsücs> = Kürschner.
Quelle:
KLEIN, Albert, sen.: „Die alten siebenbürgisch-sächsischen Familiennamen“.
Honterus-Verlag, Hermannstadt 2013, 86 Seiten, ISBN 9-789-73172594-9

Da die geistlichen Matrikelführer früher Familiennamen meist nach Gehör aufschrieben, sollte man mit Schreibvarianten rechnen.
Auch steckt bei einsilbigen Familiennamen oft ein Heiligenname dahinter.
Etwa - Hans von Johannes, Kirr von Quirinus, Klohr von Clara u. a.
Die ältesten Schriftformen des Familiennamens sind besonders aufschlussreich. Aber nur in ganz seltenen Fällen lässt sich über alte Urkunden die Entstehung eines Familiennamens „belauschen“.
Heute gleichlautende Familiennamen können auch mehrere Ableitungserklärungen haben.

Bei der Erklärung von nicht offensichtlichen Familiennamen sollte man beim Konjunktiv bleiben. Er könnte wahrscheinlich so entstanden sein.

Viel Spaß bei der Beschäftigung mit den Vorfahren.

W. Klemm

gerri
Erstellt am 25.07.2017, 16:30 Uhr und am 25.07.2017, 16:52 Uhr geändert.
@ Es könnte auch der Name: "Schosch" / "Schisch" sein,der in Heldsdorf - Burzenland vorkam....

UrsulaSchotsch
Erstellt am 31.07.2017, 09:36 Uhr
Vielen Dank Buecherwurm und gerri!

In der Zwangsmagyarisierungszeit musste sich einer meiner Vorfahren in der Tat
<Szőcs>
nennen. Ich dachte das wäre lautmalerisch erfolgt, es gibt aber so viele ungarische und rumänische Szőcs, dass ich bezweifelte, dass die alle von Schotsch abstammten

Da ich kein Ungarisch kann und google-Translator auch nicht sehr zuverlässig ist, ist der ungarische <zsücs> = Kürschner ein wertvoller Hinweis.

<Schotsch> ist allerdings viel älter und bereits ab 1432 in Grosslasseln registriert und diese Leute kamen unter anderem aus dem (heutigen) BeNeLux-Raum, Frankreich und Deutschland. Ich bin keine Sprachwissenschaftlerin, aber grob gesagt sprach man zu jener Zeit hölländische/niederdeutsche Dialekte von Holland bis Brüssel und Luxemburg - noch heute heisst <Schotsch> im Niederländischen "schottisch" - die USA- und UK-Namensforscher-Antworten stimmen also mit der Region der ersten Grosslassler Einwanderer überein.

In den 1990er Jahren haben verschiedene Forscher alte Dokumente zwecks Ahnenforschung gesichtet (u.a. Gehann) und verschiedene "Zwischenergebnisse" im Internet veröffentlicht. Mein Onkel Georg Schotsch (Mitbegründer HOG Grosslasseln ?) war an den Veröffentlichungen wahrscheinlich nicht ganz unbeteiligt. An der Namensliste arbeiteten wahrscheinlich verschiedene Leute, und jemanden ist dann wahrscheinlich jener obiger dokumentierter Fehler passiert ...

Leider fehlen den "Zwischenergebnissen" und veröffentlichten Kurzvorträgen die wissenschftlichen Anhänge/Referenzen. So bin ich noch dabei diese (noch lebenden) Forscher ausfindig zu machen, um zum Beispiel zu erfahren, in welchem Dokument genau der erste Grosslassler Schotsch 1432 genannt wurde ...

UrsulaSchotsch
Erstellt am 31.07.2017, 10:13 Uhr
P.S.: Die Ahnenforscher wussten über die verschiedenen Schreibweisen von Namen bescheit, inkluvie Latein etc.

"Familienbuch Großlasseln 1694-1990", Georg Hermann Gehann, 2003, Arbeitskreis für Siebenbürgische Landeskunde Heidelberg, ISBN 3-929848-35-X
zeigt auf Seite 461 "Die große Glocke" Inschrift auf dem Turmbalken 1653:

"FELTEN UNGEWASCHEN > MATHES WAGNER > HANNES HERBERTH > MERTEN CINKER > GERG SCOTS > SEIMEN SCOTZS"

getkiss
Erstellt am 31.07.2017, 12:18 Uhr und am 31.07.2017, 12:19 Uhr geändert.
der ungarische <zsücs> = Kürschner ein wertvoller Hinweis.

Die Schreibweise der ungarischen Benennung für Kürschner, wie hier geschrieben ist falsch, der Fehler ist weit verbreitet in Deutschland, wo viele nicht der ungarischen Schrift- und Lautsprache mächtig sind.
Korrekt geschrieben ist "szücs", wobei der laut "sz" eher dem deutschen "ß" als dem "s" ähnelt.
Der falsche "zs" wird im ungarischen eher dem französischen "j" (z.Bsp. "jeune"), oder dem rumänischen laut wie in "javră".
Das deutsche "sch" wird im ungarischen einfach "s" geschrieben.

Da sie ältere Quellen als Hypothese für Benelux-Raum wahrscheinlicher halten könnte richtig sein. Es ist aber auch zu beachten, dass die Zwangsmagyarisierung des sächsischen und schwäbischen Gebiets des heutigen Rumäniens nur ziemlich spät erfolgte, Ende des 19. Jhd., während im frühen Mittelalter, vor der "Evangelisierung", die Sachsen katholisch waren und die Matrikel der Kirche meistens lateinisch geführt wurden.
Ende des 19.Jhd. wurden schon staatliche Matrikel und Grundbücher geführt. So fand ich in den Herkunftsakten meiner Mutter, geb. Betsch, Schriftweisen wie z.B. Becs (Bécs ist der ungarische Name für Wien), währen z. Bsp. im Süddeutschen Raum der Name in vielen (weit verbreiteten)Varianten existiert, wie Betsch, Betz, Bets, u. s. w.
Der ungarische Beamte schrieb halt den Namen so wie er ihn hörte und muss sogar dabei nicht einmal an Wien gedacht haben
Und diese Vermutung gilt auch für Pfarrer des Mittelalters.
Übrigens, offizielle Familiennamen sind das eine, die "Rufnamen" einzelner Familien waren im Dorf ganz andere, die andere Bewandtnis hatten und ganz anders lauteten. In meiner Heimatgemeinde wurden die Leute fast ausschließlich mit diesen Rufnamen benannt...
Die Schmidts, Kochs und Schneiders sind ja auch "Verlegenheitslösungen" des Mittelalters als es noch keine offiziellen Namenslisten gab...

gerri
Erstellt am 31.07.2017, 13:40 Uhr
@ Manche banater - Ortschaften wurden von den Ungarn rekatholisiert, aber nicht die siebenbürger Sachsen. Sicher haben sie versucht in den öfentlichen Anstalten,wie auch die Rumänen versucht haben, unsere Namen ungarisch/rumänisch zu schreiben,aber nicht in unseren kirchlichen Unterlagen.Dab gab es Namen die man so schreiben musste weil sie zugewandert waren, aus der Tschechei, Slowakei, Kroatien, Bosnien oder sonstwo, als Soldaten oder Handwerker.

kokel
Erstellt am 31.07.2017, 16:30 Uhr und am 31.07.2017, 16:51 Uhr geändert.
Der ungarische Beamte schrieb halt den Namen so wie er ihn hörte...

Genau deshalb, lieber @getkiss, habe ich dir Chauvinismus vorgeworfen, übrigens bei Bürgern ungarischer Abstammung überhaupt keine negative Eigenschaft... Meine beiden Cousinen, die in Pecs (Fünfkirchen) wohnen/leben, haben dies wiederholt betont. Die dortige Erziehung erlaubt auch keine andere Interpretation verschiedener historischer Ereignisse, weil viele Generationen in einem übertriebenen Nationalismus aufgewachsen sind! Eine andere Denkweise ist für viele von ihnen auch kaum denkbar!

Tatsächlich fand Ende des 19. Jh. - so berichten meine Landsleute - in Siebenbürgen ein bewusst herbeigeführter Maghiarisierungsprozess statt, infolge dessen u.a. zahlreiche SBS ihre Familiennamen (Nachnamen) ändern mussten! So gibt es bis heute die Simons in meiner Verwandschaft, die schon immer Schermer hießen. Darauf ist keiner stolz! Dies erinnert mich stark an das Ceausescu-Regime, das unsere deutsche Kultur abschaffen wollte, aber trotzdem etwas diplomatischer vorgegangen ist. Die Ungarn waren da schon rustikaler - um es mal höflich auszudrücken...

kokel
Erstellt am 31.07.2017, 17:02 Uhr
@ Manche banater - Ortschaften wurden von den Ungarn rekatholisiert, aber nicht die siebenbürger Sachsen. Sicher haben sie versucht in den öfentlichen Anstalten,wie auch die Rumänen versucht haben, unsere Namen ungarisch/rumänisch zu schreiben,aber nicht in unseren kirchlichen Unterlagen.Dab gab es Namen die man so schreiben musste weil sie zugewandert waren, aus der Tschechei, Slowakei, Kroatien, Bosnien oder sonstwo, als Soldaten oder Handwerker.

Manchmal, lieber gerri, ist es angebracht, dass man sich vor dem Editieren solcher Äußerungen an Fachkräfte auf diesem Gebiet wendet. Eigentlich mische ich mich in solche Angelegenheiten kaum ein, weil da meine fachlichen Kompetenzen unzureichend sind, möchte aber trotzdem - auch aus eigener Erfahrung und Nachforschungen - darauf aufmerksam machen, dass das von dir Geäußerte meines Wissens nicht stimmt. Aber darüber sollen andere entscheiden.

gerri
Erstellt am 31.07.2017, 19:14 Uhr und am 31.07.2017, 19:33 Uhr geändert.
@ Ja 100% kann das Keiner beweisen,habe für meine Ahnentafel die bis ins 16. Jahrhundert reicht, in mehreren Gemeinden im Burzenland Unterlagen mit verschiedenen Schriftarten recherchiert. Konnte sie dennoch gut lesen um keinen Fehler zu machen,da ich sicher sein wollte,das alles auch stimmt.
-Einmal sollte es fast passieren,da war ein Name "Kranz"in Sütterlin - Schrift,das konnte man leicht mit Kraus verwechseln. Da habe ich wirklich Einsicht zu vielen und verschiedenen Namen gehabt,die siebenbürgische Namensliste im Internet, der Umgang mit den verschiedenen Nationen in der Zeit in Siebenbürgen bestärken meine Behauptung für meine Zufriedenheit. Nichts ist 100%-ig im Leben und das ist gut so.

getkiss
Erstellt am 31.07.2017, 19:42 Uhr
habe ich dir Chauvinismus vorgeworfen

Definition:
übersteigerter Patriotismus, übertriebene Vaterlandsliebe (in Verbindung mit Verachtung anderer Völker)
Definition

Spinnst mal wieder, @kokel,
Mein Satz hat nix damit zu tun, es handelte von einem Beamten, der höchstwahrscheinlich von deutscher Schreibweise keine Ahnung hatte, so wie viele deutsche ungarische Schreibweise verballhornen, siehe weiter Oben, "zsücs" an stat "szücs".
Das es Tendenzen gab, Bezeichnungen zu "magyarisieren", hatte ich ja selbst geschrieben...

kokel
Erstellt am 31.07.2017, 21:46 Uhr
@ getkiss: Vielleicht ist dir aufgefallen, dass ich mich zum sogenannten demokratischen Ungarn - mit Fragezeichen - eigentlich nie geäußert habe. Dafür gibt`s mehrere Gründe, aber der hauptsächliche war - und ist - aus meiner Sicht derjenige, dass dieses Thema hier praktisch fehl am Platz ist. Wen - es sei denn, man hat etwas durch Geburt, Heirat, ... damit zutun, interessiert dies als SBS überhaupt?

Natürlich kennen wir gezwungenerweise die Problematik des Mit-, Neben- und Gegeneinander in Siebenbürgen. Genauso natürlich ist uns der Hass zwischen Ungarn und Rumänen bekannt, der bis heute noch nicht beigelegt ist. Wir SBS sind da oft zwischen den Fronten gestanden, ohne viel ausrichten zu können/wollen...

Aus eigener Erfahrung kann ich nur behaupten - was meine beiden Cousinen aus Fünfkirchen immer wieder gezeigt haben -, dass die Ungarn chauvinistisch erzogen wurden und es bis heute auch noch sind. Dies mag viele kränken, ist aber so. Der Vater der Mädels war ein Banater Schwabe aus Ungarn, der ganz gut deutsch sprechen konnte, sich jedoch weigerte, während seiner wenigen Besuche in Siebenbürgen diese Sprache zu verwenden. Meine Tante musste übersetzen... Solche - und ähnliche - Beispiele könnte ich dir zuhauf aufzählen, tue es jedoch aus Pietätsgründen nicht. Bloß soviel: Die Verharmlosung deinerseits der Maghiarisierung schlägt schon schwer auf den Magen...

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