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Aufarbeitung der kommunistischen Diktatur (Seite 1)

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Autor Thema:   Aufarbeitung der kommunistischen Diktatur
Johann Lauer
Mitglied

Beiträge: 136
Von:
Registriert: Okt 2000

erstellt am 17.08.2001 um 21:47 Uhr          Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Aufgrund des großes Interesses für die rote Diktatur, habe ich dieses Thema eröffnet und beantworte eine diesbezügliche Frage in diesem thread.

Zitat:
Original erstellt von ron:
Mich würde trotzdem ein anderer Aspekt interessieren, nämlich der der roten Vergangenheit, oder waren es nur die bösen
Rumänien, die in der Securitate tätig waren??
Ich möchte nicht von der anderen Diskussion ablenken, die ich für Rumäniendeutsche genausowichtig halte wie für uns 'Reichsdeutsche' (eine Unverschämheit, dieses Wort). Immerhin heisst der thread ja 'Vergangenheitsb.' und da gehört auch das
hinein, ausser alle Sachsen und Banater waren Engel in dieser Hinsicht.

Lieber Ron,

weder die Siebenbürger Sachsen noch die Banater Schwaben waren Engel. Auch unter Ihnen gab es:
1. Überzeugungstäter, also überzeugte Kommunisten. Mir ist in 22 Jahren, in denen ich in Siebenbürgen leben "durfte", kein einziger begegnet. Der bekannteste war Johann Georg Maurer.
2. Willige Vollstrecker bzw. Schergen des Systems, in jeder Hinsicht billige Werkzeuge: Securitate-Leute (vergleichbar mit der Stasi) und Spitzel, aber auch Parteifunktionäre und Journalisten, die trotz besserem Wissen den Kommunismus und den großen "Genius der Karpaten" (Ceausescu) in höchsten Tönen lobten, während Sie im privaten Kreis genauso den moralischen Verfall der kommunistischen Elite, deren Teil sie selber waren, kritisierten.
3. Opportunisten - einfache Parteimitglieder: Die zweite und dritte Kategorie war oft wegen einem kleinen Vorteil oder für ein Apel und ein Ei bereit, gegen die eigenen Überzeugungen mitzumachen. KEINER wurde gezwungen Mitglied der Partei zu werden, man musste erstens Erwachsen sein, sich um eine Mitgliedschaft bewerben und einen Eid auf die Partei und deren
Führung bzw. Führer (Conducator Ceausescu) leisten!!
3. Unschuldig Schuldige. Dies ist sicherlich eine contradictio in adiecto, (im Adjektiv wird das Gegenteil ausgesagt wie im Substantiv). Wer z.B. wie Eginald Schlattner ein Jahr lang brutal misshandelt wurde und dann Verrat betreibt, ist so ein Fall. Er hat Schuld auf sich geladen, hat dies eingesehen und über Jahre dafür gebüßt. Ganz anders die vielen Wendehälse, die für nichts verantwortlich waren bzw. die Verantwortung andern in die Schuhe schieben und für all Ihre Untaten eine billige Entschuldigung oder wenn es gar nicht anders geht, moralische Relativierung betreiben. Schuldig macht man sich auch, wenn man einfach wegsieht bzw. durch unterlassene Hilfe. In diesem Sinne hat sich sicherlich jeder schuldig gemacht, weil aufgrund der Brutalität und totaler Kontrolle Widerstand sofort mit drakonischen Maßnahmen unterbunden wurde.
4. Unpolitische Menschen, die nach einer Nische suchten und versuchten selbst nicht schuldig zu werden. Dies war die große Mehrheit der Bevölkerung. In Rumänien waren ca. 10% der Bevölkerung Mitglied der Kommunistischen Partei, also 90% waren nicht Mitglieder. Ähnlich dürfte auch der Anteil der Sachsen in den zwei Lagern gewesen sein.
5. Widerstandkämpfer, die direkt oder indirekt Widerstand leisten.

Gruß Johann

[Dieser Beitrag wurde von Johann Lauer am 17.08.2001 editiert.]

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Klaus Popa
Mitglied

Beiträge: 314
Von:BRD, 59909 Bestwig
Registriert: Apr 2001

erstellt am 18.08.2001 um 05:50 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von Klaus Popa anzusehen!   Klicken Sie hier, um Klaus Popa eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Schön, Herr Lauer, daß Sie uns wieder mal das auftischen, was Sie in der ursprünglichen "Vergangenheitsbewältigung" feilboten, worauf ich antwortete und begründete, daß Ihre Rasterung bzw. Typologie sich für NS-Verhältnisse, für die Beschreibung von Täterschaft, Schuld, Unschuld, Engagement usw. nicht eignet. Nun soll dieselbe Rasterung für die "Aufarbeitung der kommunistsichen Diktatur" Geltung haben?

Sie sind doch ebenfalls ein Anhänger der Gleichbehandlung von NS und Kommunismus, d.h. von Ab- und Aufwägung des einen Systems gegen das andere, Sie sind doch auch für die Aufrechnung der Scheußlichkeiten der einen Diktatur gegen die der anderen, oder? [Was ich nicht bin. Warum, habe ich bereits mehrmals erklärt und auch mit einem in der "Halbjahresschrift für südosteuropäische Geschichte, Politik und Kultur" abgedruckten Text illustriert].Sie sollten bedenken, daß eine Rasterung, die für NS-Gegebenheiten höchstens theoretisch. aber nicht praktisch taugt, auch für kommunistische Zustände nicht trägt. Ich bin auf Ihre hieraus resultierenden, weiteren Kunststücke recht gespannt.
-----------------
Zur Klarstellung folgt das, was ich am 29.05.2001 zu Lauers Rasterung schrieb, worauf Herr Lauer, trotz Bitte um Meinungsäußerung, mit Abtauchen - d.h. strahlendem Fernbleiben von der Diskussion für längere Zeit- reagierte.

»Ich meine, bei solchen Aufstellungen sollte man immer die ideologischen Spezifika des jeweiligen totalitären Systems vorausschicken. So ergibt sich im Falle des NS, daß die

GESINNUNGSTÄTERSCHAFT

maßgeblich für eine Typologisierung von Verhaltensmustern ist. Daß ich die Täterschaft als Angelpunkt einsetze hat überhaupt nichts mit der Rückinterpretation von den Greultaten des NS auf die jeweiligen Individuen zu tun, sondern beruht auf dem ideologischen Kernprinzip des NS:

der WILLE zur TAT.

Die NS-Ideologie drängte förmlich zur Tat, zur Tatausübung, zur Tätlichkeit. Diese Überhöhung, dieser Kult der TAT, der Militantismus und Aktivismus des NS verzerren die sonst im bürgerlichen Empfinden und Verständnis bestehende Abgrenzung von friedensstiftender und strafrechtlicher Tat zugunsten der letzteren. D.h., daß der NS durch die Überbetonung der Tätlichkeit der potentiellen (strafrechtlichen) Täterschaft Tor und Türen öffnete, also Taten, die sonst im normalen, aber vom NS als christlich-judäisch und westlich verschrienen Rechtsempfinden als Straftaten galten, nun als dem deutschen Volk, der Volksgemeinschaft, dem großgermanischen Reich usw. dienende Großtaten heroisierte. Weil der NS es schaffte, durch pausenlose Indoktrination das Rechtsempfinden und Rechtsbewußtsein der Deutschen hin zu seinen kriminellen Zielen zu pervertieren, also das, was bisher unrechtens und straffällig war, nun als legitim darzustellen, entwickelten sich vor allem zwei Verhalternstypen bzw. Verhaltensmuster unter der gemeinsamen Kappe der

GESINNUNGSTÄTERSCHAFT:

I) der noch nicht zum Straftäter gewordene Täter;

II) der zum Straftäter gewordene Täter.

Zu I) zähle ich alle Deutschen, die:

a) sich den NS bis zur Identifikation zueigneten (hierzu gehören auch die „Schreibtischtäter“)
b) die Opportunisten, die sich den NS nur zur Schau aneigneten.

Zu II) zähle ich alle deutschen und Nichtdeutschen, die:

a) aus NS-Überzeugung menschenunwürdige Taten begingen (Überzeugungstäter);
b) aus vorgespielter NS-Überzeugung menschenunwürdige Taten begingen.

Diese beiden Gruppen und Unterteilungen sind meiner Meinung nach ausschlaggebend für die Feststellung der NS-Täterschaft.

Die sogenannten „willigen Vollstrecker“ sind zweifelsohne in beiden Gruppen vertreten, denn als solche sollten sowohl Personen zählen, die „nur ihre Pflicht“ taten, ohne die Existenz oder das Leben von Menschen aufs Spiel zu setzen, aber auch die, deren ebenfalls nur „pflichtgemäßes“ Tun und Treiben aufkosten von Menschenleben erfolgte.

Diese vier Menschengruppen verfallen ausnahmslos der im moralischen wie im strafrechtlichen Sinn verstandenen Schuld. Sie wurden entweder aus Überzeugung oder aus Opportunismus schuldig.

Einen Platz für „Unschuldig-Schuldige“ sehe ich in dieser Rasterung nicht. Dieser Begriff ist meiner Meinung nach viel zu dehnbar, deshalb hier fehl am Platz. Er setzt voraus, daß der Betroffene unter dem Druck der Umstände gezwungen wurde mitzumachen und auf diese Weise Schuld auf sich lud. Ich will nicht verneinen, daß es im NS auch solche Fälle gab, doch die sind den Opportunisten im Sinne von Mitläufern zuzurechenen.«
----------------------------
Klaus Popa

[Dieser Beitrag wurde von Klaus Popa am 18.08.2001 editiert.]

[Dieser Beitrag wurde von Klaus Popa am 18.08.2001 editiert.]

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Johann Lauer
Mitglied

Beiträge: 136
Von:
Registriert: Okt 2000

erstellt am 18.08.2001 um 13:15 Uhr          Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Sehr geerhter Herr Popa,

ich bin eigentlich ein sehr diskussionsfreudiger Mensch, manche meinen, ich übertreibe es in dieser Hinsicht. Sie sind einer der wenigen Personen, bei denen mir die Lust am diskutieren vergeht.
Kennzeichen von totalitären Systemen ist, dass jeder als potentieller Sünder, Verräter, Verbrecher etc. behandelt wird. Jemand der andere ebenso behandelt, hat eine totalitäre Gesinnung. Ihre totalitäre Gesinnung kommt hier wiederholt zum Ausdruck und trägt entscheidend zum schlechten Klima in diesen Foren bei. Sie haben mir unterstellt, dass ich mich mit meiner Kritik an Ihnen irgendwem anbiedern will bzw. im Auftrag von dubiosen Zeitgenossen schreibe, ohne jegliche Beweise!! Dann folgte die
Unterstellung ich wäre zu feige, meine Meinung offen zu äußern und würde unter Pseudonymen schreiben. Ihre Textinterpretation ist gelinde gesagt, sehr fantasiereich, Klaus Weinrich sprach von "krausen" Argumenten (vgl. unten).
Ich weiß nicht, wo Sie studiert haben. Wenn Sie Ihre Rezension des Artikels "Er ist wirklich ein geistiger Führer von Gottes
Gnaden" von Uwe Dathe im ersten Semester an der Uni Heidelberg abgegeben hätten, dann hätte man Ihnen gesagt, welchen Kriterien faire, wissenschaftliche Auseinandersetzungen genügen müssen. Wenn Sie im zweiten Semester einen ähnlichen
Beitrag vorgelegt hätten, dann hätte man Sie dezent daraufhingewiesen, ob Sie nicht besser bei einer Parteikaderakademie im
Ostblock aufgehoben wären (ich habe von 1982-1988 studiert, jetzt würde man Cuba, China und Nordkorea oder einen Guru
bzw. Sektenführer in Indien empfehlen).
Robert muss sich um die Reputation der Gundeslheimer wirklich keine Sorgen machen, wenn durch diese Kritik jemand komprimitiert wird, dann der Autor der Kritik selber. Weiterhin werden diese Foren selber in Mitleidenschaft gezogen. Mich haben schon Freunde, die hier überhaupt keine Beträge schreiben (nur ab und zu lesen, sogar dafür sei die Zeit zu schade), gefragt, ob ich nichts sinnvolleres zu tun habe, als auf diesem Niveau zu diskutieren.

Zitat:
Original erstellt von Klaus Popa:
Sie sind doch ebenfalls ein Anhänger der Gleichbehandlung von NS und Kommunismus, d.h. von Ab- und Aufwägung des einen
Systems gegen das andere, Sie sind doch auch für die Aufrechnung der Scheußlichkeiten der einen Diktatur gegen die der
anderen, oder?

Und Sie scheuen sich offentsichtlich überhaupt nicht, mir irgendwelche Scheußlichkeiten unterzujubeln. Ich muss mich nun wiederholt gegen aus der Luft gegriffene Argumente zur Wehr setzen.
1. Gleichbehandlung von Kommunismus und NS. Würden Sie die Beiträge anderer genau so gewissenhaft lesen, wie Sie die Lektüre Ihrer Beiträge empfehlen, dann würden Sie sich noch an folgende Aussagen meinerseits errinnern:
vgl. Beitrag vom 4.5 in Vergangenheitsbewältigung.
2. Ich schätze den Vergleich sehr hoch ein. Erst nachdem man die beiden Diktaturen miteinander oder eine Diktatur mit einem
demokratischen System verglichen hat, kann man sagen, welche besser oder schlechter ist. Nur Ideologen wissen ohne zu vergleichen, was gut und schlecht, was besser oder schlechter ist.
3. Aufrechnung von Verbrechen. An dem "Schwarzbuch des Kommunismus" hat mich insbesondere das Vorwort von Stéphane
Courtois gestört, weil er eben die Verbrechen beider Diktaturen gegeneinander aufrechnet. In diesem Punkt teile ich Ihre
Meinung, die ja auch von vielen anderen hier getragen wird. Die Veröffentlichung dieses Buches habe ich sehr begrüßt!!

Zitat:
Original erstellt von Klaus Popa:
Zur Klarstellung folgt das, was ich am 29.05.2001 zu Lauers Rasterung schrieb, worauf Herr Lauer, trotz Bitte um
Meinungsäußerung, mit Abtauchen - d.h. strahlendem Fernbleiben von der Diskussion für längere Zeit- reagierte.

Ich bin doch nicht der Diskussion ferngeblieben, weil Sie Gegenargumente eingebracht haben. Sondern bevor diese Argumente kamen, hatte ich mich schon wegen Ihren Unterstellungen verabschiedet.
Ich kann kein Gegenargument gegen meine Rasterung bei Ihnen erkennen. Diese soll ja idealtypisch die Handlungsmöglichkeiten von Personen aufzeigen. Dass ich gemeinsame Verhaltensmuster von Menschen bzw. Handlungsmöglichkeiten in Diktaturen sehe, heißt doch noch lange nicht, dass ich ALLES gleich setze.

Zitat:
Original erstellt von Klaus Popa:
ideologischen Kernprinzip des NS:
der WILLE zur TAT.
......
"GESINNUNGSTÄTERSCHAFT:

Gab es im Kommunismus oder in anderen totalitären Systemen kein "Wille zur Tat"? Schön wäre es gewesen, dann gäbe es
auch nur in der NS-Zeit Opfer von politisch motivierten Verbrechen.
Zitat:
Original erstellt von Klaus Popa:
I) der noch nicht zum Straftäter gewordene Täter;
II) der zum Straftäter gewordene Täter."

Das ist eine rein juristische Betrachtungsweise. Dazu folgendes:
1. Bei der Aufarbeitung der Vergangenheit sowohl bei der braunen als auch jetzt bei der roten hat sich gezeigt, dass man mit
strafrechtlichen Methoden kaum etwas erreichen kann, weil erstens in einem Rechtsstaat eine persönliche Schuld
nachgewiesen werden muss und zwar vom Ankäger und nicht vom Angeklagten (nur diktatorische Gesinnungsgenossen klagen
an und zwingen den Angeklagten sich zu rechtfertigen!! vgl. oben!). Zweitens Verbrechen verjähren (das gilt sogar für die rote, erst recht für die braune Diktatur) und drittens, sofern es sich um Verbrechen gegen die Menschlichkeit handelt, können die
Verbrecher aufgrund irgendwelcher Gebrechen nicht zur Verantwortung gezogen werden.
2. Die poltische und moralische Aufarbeitung der NS-Zeit in der Bundesrepublik war doch auf anderen Gebieten wesentlich erfolgreicher, angefangen mit dem Grundgesetz, bis hin zu den vielen einzelnen Gesetzen, nicht zuletzt die Einstellung von weit über 80 % der Bevölkerung, die mit der NS-Ideologie nichts mehr zu tun haben will.
Eine Auseinandersetzung mit der Nazi-Zeit hat doch nur Sinn, wenn man als Person nicht nur für eigene Handlungen haftbar ist,
sondern sich auch politisch und moralisch für das Gemeinwohl verantwortlich fühlt. Es gibt keine Kolektivschuld aber eine
kollektive Verantwortung.
Wir sind nicht nur für unsere eigenen Handlungen verantwortlich, sondern haben eine politische und moralische Verantwortung auch für das, was unsere Vorfahren, aber auch was in unseren Namen von anderen gemacht wird, weiterhinwas unsere Nachbarn tun.

MfG JL


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Schorsch
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Beiträge: 53
Von:
Registriert: Jul 2001

erstellt am 18.08.2001 um 14:59 Uhr          Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Sehr geehrter Herr Lauer,

ich finde es erfreulich und bewundere Ihren Mut, daß Sie sich nicht gescheut haben dieses neue Thema aufzumachen.

Mut deshalb, weil abzusehen war, daß Sie damit in das offene Messer einiger weniger ewig Gestriger hier im Forum laufen würde. Eigentlich hätte dieser neue Thread ja der Beruhigung und allgemeinen Entflechtung dienen können. Hier hätten wirklich mal Informationen und Erfahrungen über den Kommunismus ausgetauscht werden können, die viele von uns jüngeren gar nicht mehr machen konnten. Leider gibt es immer wieder Uneinsichtige die einfach nichts kapieren oder vor lauter Provokationsgier nichts kapieren wollen.

Es hat nicht lange gedauert und schon prügelt der "NS-Guru" auf Sie ein. Die Angriffe sind wieder mal mit Unterstellungen und Diffamierungen gespickt, daß es einem Angst und Bange werden kann. Gnade uns Gott wenn dieser Mensch mal, mit welcher Partei auch immer, an die Macht käme! Aufgrund seiner Technik und Erfahrung ist er sicherlich für jedes extreme Lager ein begehrter Schreiberling. Ich frage mich: in welcher Kaderschule er das gelernt hat.

Ich weiß nicht wie ich Sie mit meinen bescheidenen Mitteln hier unterstützen kann, bin aber andererseits der Meinung, daß Sie keinen "Adlatus" brauchen.

Ich hoffe hier im Thread auf interessante Infos über den Kommunismus von einem der diesen länger ertragen "durfte" als ich. Vielleicht beteiligen sich hier auch mal ein paar andere Diskussionsteilnehmer mit objektiven Beiträgen. Aber dann bitte wirklich nur zur roten Mischpoke.

MfG
Schorsch

[Dieser Beitrag wurde von Schorsch am 18.08.2001 editiert.]

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Schorsch
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Beiträge: 53
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Registriert: Jul 2001

erstellt am 18.08.2001 um 15:33 Uhr          Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Sehr geehrter Herr Popa,

Sie nahmen sich schon mal die Freiheit hier jemanden nicht mehr "ehren" zu wollen. Ich glaube es war der SACHS. Dieses alleine ist ja schon eine Frechheit und zeigt Ihre Gesinnung.

Als ich das las fragte ich mich, ob ich denn jemals soweit sinken könnte einen Menschen, der nur seine Meinung schreibt, nicht mehr mit "Sehr geehrter Herr ..." anzusprechen.

Jetzt glaube ich, daß ich kurz davor bin, meine guten Manieren zu vergessen. Vielleicht ist es nur noch der Repekt vor, und das Mitleid für, einen alten verbitterten Mann der/das mich davon abhält. Vielleicht schreiben Sie ja auch gar nicht Ihre Meinung, sondern für jemand anderen, wie hier schon gelegentlich vermutet wurde.

Sie haben in der "Vergangenheitsbewältigung" immer wieder bemängelt, daß dieses oder jenes nicht dahin gehören würde und haben ausdrücklich dazu aufgefordert eine neue Diskussion zu genau diesem Thema zu beginnen. Genau das hat Herr Lauer getan.

Was tun Sie jetzt? Sie fallen über ihn her und werfen mit Unterstellungen um sich, daß man Angst kriegen könnte!

Außerdem weichen Sie vom Thema ab, oder ist Ihnen wirklich nicht aufgefallen, daß es sich hier um die "Aufarbeitung der kommunistischen Diktatur" handelt? Was soll dann die Schreiberei um den NS hier in diesem Thema? Sie lenken wohl bewußt ab, weil es nicht in Ihr und Ihrer Auftraggeber ihr Konzept paßt?

Trotzdem mit noch freundlichen Grüßen
Schorsch

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ron
Mitglied

Beiträge: 11
Von:Ba-Wü
Registriert: Aug 2001

erstellt am 18.08.2001 um 19:37 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von ron anzusehen!   Klicken Sie hier, um ron eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Sehr geehrter Herr Lauer
Im Prinzip entspricht die Rasterung, welche
Sie hier dargelegt haben, dem, was mir meine
rumänischen Freunde berichtet haben, nur das
in den Kreisen ein etwas höherer Anteil an überzeugten Kommunisten waren. Die Bereitschaft trotz gegenteilger Überzeugungen
doch das Parteibuch besessen zu haben, ohne größeren Schaden angerichtet zu haben, wird im Westen dieses Landes oft verurteilt oder mit Verachtung gewertet. Da machen es sich viele meiner Landsleute doch etwas zu einfach. Ich möchte nicht wissen, wie sich viele d3er *Wessis* verhalten hätten, wenn sie in einer solchen Gesellschaftsform hätten leben müssem. Ich gehe mal davon, die öffentliche Diskussion über die Mitgliedschaft in der Kommunistischen Partei geht an den Sachsen sicher mehr vorbei als an den ehemaligen DDR Einwohnern. Wenn ich solche Diskussionen mitbekomme, frage ich den Wessi der hier Anschuldigungen macht, ob er denn wüsste, wie er sich denn verhalten hätte.
Natürlich hätte er da nie mitgemacht, und ich habe Antworten bekommen wie 'warum haben die sich denn nicht gleich gewehrt'. Sie der Sie die Gegebenheiten in einem kommunistischen Land kennen, werden da wohl wie ich auch sicherlich nur mit dem Kopf schütteln können.
Danke jedenfalls für diesen ersten Einblick.
Ich bin auch der Meinung man kann diese beiden Unrechtssysteme nicht vergleichen oder gar gleichsetzen. (Im folgenden beziehe ich mich ausdrücklich nicht auf Siebenbürgen oder
den Banat). Es liegt mir auch fern die Greueltaten beider Formen der Diktatur gegeneinander aufzurechnen. Allerdings, die Akzeptanz ist doch sehr unterschiedlich gewesen. Wir sind uns wohl einig, daß der Kommunismus oder zu jener Zeit der Stalinismus weder von Polen, Tschechen, Ungarn, Rumänen oder den Bewohnern der SBZ
(nicht diese Zeitung ;-)) im großen und ganzen erwünscht war. Die NS-Diktatur in Deutschland kam auf demokratischen Weg zustande, die Akzeptanz war daher sehr viel größer in der Bevölkerung und damit auch die eigentliche Schuld der Beteiligten. Hat es denn jemals einen ersthaften Aufstand gegen das NS-Regime gegeben? Gegen kommunistischen
Machthaber in der DDR, Ungarns, der CSSR und Polens sehr wohl. Und wenn die Sovjetmacht nicht interveniert hätte wären in sämtlichen der erwähnten Länder die Regierungen sehr schnell
abgesetzt worden. Darüber hinaus glaube ich nicht, daß der Überwachungsapparat im NS-Deutschland (also die Gestapo) besser war als die Geheimdienste in den Ländern des Warschauer Pakts. Wie oben in anderem Zusammenhang bereits gesagt, im Nachhinein kann man immer sagen ich hätte das alles ganz anders gemacht, ist ja auch einfach, man kann den Beweis nicht erbringen.
Meine Vorfahren haben auch mitgemischt als die Deutschen in die schwäbischen Dörfer der
Batschka oder serbischen Banats kamen. Man kann mich dafür nicht verantwortlich machen, klar. Doch die damalige Generation wird sich schon Vorwürfe gefallen lassen müssen. Allerdings man muss auch jedem eingestehen, dass er seine Meinung ändern darf und eigene Fehler eingesteht. Nur für eine Glorifzierung dieser
Zeit (egal nun ob kommunistische oder NS) sollte und darf kein Platz mehr sein, dafür haben zuviele Menschen ihr Leben lassen müssen. Zum Schluss noch eine Frage (keine Unterstellung) auf die ich gerne eine ehrlich
Antwort hätte: Ist es denn war, das in Dinkelsbühl, z.T. auch noch alte SS-Lieder geträllert werden oder zumindest noch vor ein paar Jahren wurden?
Gruss
Ron
PS: Sorry, daß ich ein bisschen abgewichen bin vom Thema.

[Dieser Beitrag wurde von ron am 19.08.2001 editiert.]

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Klaus Popa
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Beiträge: 314
Von:BRD, 59909 Bestwig
Registriert: Apr 2001

erstellt am 18.08.2001 um 22:54 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von Klaus Popa anzusehen!   Klicken Sie hier, um Klaus Popa eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
n

[Dieser Beitrag wurde von Klaus Popa am 19.08.2001 editiert.]

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Klaus Popa
Mitglied

Beiträge: 314
Von:BRD, 59909 Bestwig
Registriert: Apr 2001

erstellt am 19.08.2001 um 00:02 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von Klaus Popa anzusehen!   Klicken Sie hier, um Klaus Popa eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Herr Lauer, wann bemüßigen Sie sich, was ich schreibe etwas genauer zu lesen?

Ich schrieb:

Zitat:
Sie sind doch auch für die Aufrechnung der Scheußlichkeiten der einen Diktatur gegen die der
anderen, oder?
Und Sie antworten:
Zitat:
Und Sie scheuen sich offentsichtlich überhaupt nicht, mir irgendwelche Scheußlichkeiten unterzujubeln. Ich muss mich nun wiederholt gegen aus der Luft gegriffene Argumente zur Wehr setzen.

[fettgedruckte Stellen sind nachgeholt] Ihr Wahrnehmungsvermögen scheint beträchtlich gestört zu sein, oder, um es in einer mit Vorliebe gegen mich gerichteten Formulierung auszudrücken: "Sie haben sich disqualifizeirt". Oder soll auch diese Floskel nur für mich reserviert, nicht auch für Sie oder andere Diskutanten Gültigkeit besitzen?

Selbstbedauern ist bei Ihnen mit großen Lettern geschrieben: Sie müssen sich angeblich "wiederholt gegen aus der Luft gegriffene Argumente zur Wehr setzen". Es fließen mir die Tränen! Was habe ich denn verbrochen, daß Sie auf diese hysterische Art überreagieren? Oder wollen Sie mir auch das verbieten, zu Ihren Theorien Stellung zu beziehen? Das und nichts weiter habe ich getan und Sie bauschen die ganze Sache auf diese unerhörte Weise auf. Seien Sie doch fair, daß Sie und die für Sie gleich einspringen mit eueren insachgemäßen, gar nicht zum Diskussionsthema gehörenden Quatsch die Atmosphäre anheizen und provozieren.

Sie behaupten:

Zitat:
Ich bin doch nicht der Diskussion ferngeblieben, weil Sie Gegenargumente eingebracht haben. Sondern bevor diese Argumente kamen, hatte ich mich schon wegen Ihren Unterstellungen verabschiedet.
So war es leider nicht, Herr Lauer! Es war zunächst die Richtigstellung meinerseits bezügl. Popper am 05.05. um 09h 45', die Ihnen nicht wohlbekam. Am 06.05. um 02h 15' formulierten Sie eine Entschuldigung und am 06.05. um 08h 49' bemerkte ich und schlug vor:
Zitat:
beharre ich darauf, daß Auseinanderstetzungen dieser Art nicht Bestandteil des Diskussionsthemas „Vergangenheitsbewältigung“sind, also fortan von diesen Seiten fernbleiben sollen. Meinungsäußerungen bzw. Meinungsverschiedenheiten dieser Art können doch mit Mitteln der Email-Korrespondenz bereinigt werden.
Dieses Angebot schlugen Sie ab, indem Sie am selben Tag (06.05.) um 22h 49' unerhörte Angriffe gegen mich starteten, die ich dann entschieden am 07.05. um 11h 48' widerlegte. Das war Ihnen wohl zu viel, weil zu überzeugend - ich erwähnte dort u.a., daß Sie durch Ihr Auftreten und durch die gegen mich gerichteten Vorwürfe für die Legitimierung der durch König in seinem Aufsatz über die Lehrerschaft im NS betriebene Verharmlosungstaktik eintreten; auch erwähnte ich, daß Sie eine destruktive Kritik betreiben.

Ihre gestrige Äußerungsweise belegt einwandfrei, daß Sie pberhaupt nicht gewillt sind, aus meiner Sichtweise über Täterschaft, Schuld und Engagement im NS eventuelle Anhaltspunkte für die Kommunismus-Diskussion zu gewinnen.

Ich frage mich, woher Sie sich die Dreistigkeit nehmen, meine durchaus zum Thema erfolgte Stellungnahme, mit einer Serie von lächerlichen Vorwürfen zu begegnen. Ich habe zum Thema geschrieben, Sie tun das nebenbei, nachdem Sie mich erst mit erneutem Schmutz übergießen.

Zu Schorsch
--------------
Interessant, daß nur mir der Vorwurf gemacht wird, ich unterstelle usw. usf. Haben Sie, werter Schorsch, die Anschuldigungen bzw. den Sündenkatalog gelesen, den mir Lauer unter die Nase hält? Sollten das etwa keine Unterstellungen sein? Und was soll Ihr ebenfalls abgedroschener Sündenkatalog? Gehört der etwa auch zum Thema der Kommunimsus-Aufarbeitung? Tragen Sie doch mal mit etwas Konkretem zum jeweiligen Diskussionsthema bei! Oder sollen Ihre Anschuldigungen ebenfalls zum Thema gehören, nicht aber meine Ausführungen zu Lauers Schema?

Ihr bisheriges Auftreten zeigt nur eines: daß Sie sich schnell mit den Personen, die Angriffe gegen mich führen, solidarisieren, wohl nach dem Motto: Gemiensam sind wir stark!

Zitat:
Vielleicht schreiben Sie ja auch gar nicht Ihre Meinung, sondern für jemand anderen, wie hier schon gelegentlich vermutet wurde.
Dazu fällt mir nur ein, daß ich bestimmt ein

"JUDENKNECHT"

bin oder im Dienst der Securitate und des KGB stehe.
Zufrieden, Schorsch?
------------------
Klaus Popa


[Dieser Beitrag wurde von Klaus Popa am 19.08.2001 editiert.]

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Johann Lauer
Mitglied

Beiträge: 136
Von:
Registriert: Okt 2000

erstellt am 19.08.2001 um 14:37 Uhr          Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Sehr geehrter Herr Popa,

um die vielen Verdrehungen hier richtig zu stellen, müsste ich drei oder vier DIN-A4-Seiten schreiben. Jeder soll doch selbst ein Eindruck gewinnen, die entsprechenden Beiträge findet man unter Vergangenheitsbewältigung.
Ich werde Ihre Beiträge ab nun ignorieren, würde mich freuen, wenn Sie das umgekehrt genauso tun würden. Damit tun wir in erster Linie uns beiden einen großen und den Teilnehmern dieser Foren einen sehr großen Gefallen.

MfG JL

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Klaus Popa
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Beiträge: 314
Von:BRD, 59909 Bestwig
Registriert: Apr 2001

erstellt am 19.08.2001 um 18:15 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von Klaus Popa anzusehen!   Klicken Sie hier, um Klaus Popa eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Sehr geehrter Herr Lauer,

warum führen Sie das Wort "Verdrehung" wieder im Mund? Ferner: An die eigene Inkonsequenz erinnert zu werden, schmerzt wohl sehr!

Meine unlängst auf "Vergangenheitsbewältigung 3" gemachte Feststellung, viele Mißverständnisse ließen sich vermeiden, wenn manche Teilnehmer sich klar und konsequent ausdrücken würden und zu ihrer einmal geäußerten Meinung nachträglich auch stünden, verliert ihre Gültigkeit nicht.

Ihrem Angebot der genseitigen Ingnorierung kann ich nur insoweit nachkommen, als die jeweilige Diskussionsituation mich nicht zum Gegenteil auffordert.
-------------
Klaus Popa

[Dieser Beitrag wurde von Klaus Popa am 19.08.2001 editiert.]

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Johann Lauer
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Beiträge: 136
Von:
Registriert: Okt 2000

erstellt am 20.08.2001 um 00:27 Uhr          Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von ron:
Sehr geehrter Herr Lauer
Im Prinzip entspricht die Rasterung, welche
Sie hier dargelegt haben, dem, was mir meine
rumänischen Freunde berichtet haben, nur das
in den Kreisen ein etwas höherer Anteil an überzeugten Kommunisten waren.

Hallo Ron,

das war ja ein Durchschnittswert, unter den Akademikern war natürlich der Anteil der Gesinnungstäter, willigen Vollstrecker und
Opportunisten sicherlich größer. Generell gilt für alle, dass die "Parteikarte" in der Regel von unfähigen und/oder faulen
Personen "gespielt" wurde. Wer in seinem Beruf, egal nun ob Bauer, Handwerker, Arbeiter, Akademiker, fähig war, hatte es
nicht nötig über die Parteischiene beruflich voranzukommen.
Die überzeugten Kommunisten musste man in allen ehemaligen sozialistischen Ländern mit der Luppe suchen, von den ca. 10 % der Bevölderung, die Mitglieder waren, zählt die überwiegende Mehrheit zu den willigen Vollstrecker und Opportunisten.
Wie konnte sich dieses System über Jahrzehnte halten, obwohl es von fast 90 % der Bevölkerung abgelehnt wurde?
Entscheidend waren die Sicherheitskräfte, die weder physische noch psychische Gewalt scheuten.
"1989 verfügte die Stasi über 89.000 hauptamtliche und 173.000 IM, zusammen 2,5 Prozent der Gesamtbevölkerung der DDR
im Alter zwischen 18 und 65 Jahren." (Quelle: VEB Horch und Guck alias Stasi. In: Der Spiegel vom 26. Mai 2000).
Wahrscheinlich war in der ehemaligen DDR der Anteil der Sicherheitskräfte von allen Ostblockstaaten am höchsten.
Die zweite Säule bildete die Propaganda, die hauptsächlich von Parteifunktionären und Journalisten getragen wurde. Nach 1968, dem Einmarsch der Sowjetunion in die Tschechoslowakei hat kein seriöser Mensch die kommunistische Ideologie ernstgenommen. Während im Westen ab 1968 der Marxismus eine neue Blüte erlebte, hatte der Vulgärmarxismus im Osten jeden Kredit verspielt (im Ostblock wurde nämlich ein Vulgärmarxismus gepflegt, die Werke von Marx, insbesondere "Das Kapital" und "Kommunistische Manifest" kann ich zur Lektüre jedem empfehlen, habe diese übrigens erst im Westen gelesen).
Beispiel: Der Rektor der Schule, wo ich vor meiner Aussiedlung 1981 als Lehrer gearbeitet habe, hatte eine Versammlung einberufen, um das Kollegium von einer Parteisitzung zu informieren. Ernsthaft trug er den neuesten Schwachsinn vor, alle hörten zu, manche klatschen. Danach erzählte uns der Parteifunktionär die neuesten Ceausescu- bzw. Kommunisten-Witze.
Jeder, der die kommunistische Ideologie nach 1968 ernsthaft vertrat, wurde schlicht und ergreifend nicht mehr ernstgenommen.
Trotzdem wurde von Funktionären und Journalisten mit großem Pomp die alten Lehren verkündet. Unter vorgehaltener Hand
natürlich kritisiert. Nun zählen sich dieselben Wendehälse zu den ehemaligen Reformern oder gar Widerstandskämpfer,
besonders erfolgreich damit ist in Deutschland z.B. Gregor Gysi. Menschen mit einem ähnlich wendigen Rückrat sind in jedem
politischen System erfolgreich bzw. haben keine Probleme irgendeine Wende unbeschadet zu überstehen.

Zitat:
Original erstellt von ron:
Die Bereitschaft trotz gegenteilger Überzeugungen doch das Parteibuch besessen zu haben, ohne größeren Schaden angerichtet zu haben, wird im Westen dieses Landes oft
verurteilt oder mit Verachtung gewertet. Da machen es sich viele meiner Landsleute doch etwas zu einfach. Ich möchte nicht
wissen, wie sich viele d3er *Wessis* verhalten hätten, wenn sie in einer solchen Gesellschaftsform hätten leben müssem.


Im Westen war das politische System besser, aber nicht die Menschen! Wahrscheinlich wären auch im Westen 10 % kooperationsbereit gewesen. Aber auch hier hat immerhin die Mehrheit das Recht diejenigen zu verachten, die aus persönlicher Habgier Mitglied der Kommunistischen Partei geworden sind.

MfG JL

[Dieser Beitrag wurde von Johann Lauer am 20.08.2001 editiert.]

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Schorsch
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erstellt am 20.08.2001 um 01:29 Uhr          Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Hallo Herr Lauer, hallo Herr Popa!

Pack schlägt sich Pack verträgt sich!

Dieser Spruch fiel mir gerade ein als ich die letzten Beiträge hier in den Foren las. Finde es schon ein wenig armseelig von Ihnen beiden! Warum denn nicht ehrlich die Differenzen austragen?

Ihre Freunde, Herr Lauer, haben Sie gefragt, ob Sie es denn wirklich nötig hätten sich hier herumzuprügeln? Scheinbar gehen Sie doch den Weg des geringeren Widerstandes. Kann man ja irgendwie verstehen, ich find's trotzdem schade!

Da hat es Herr Popa wieder geschafft einen "Andersdenkenden" hinauszuekeln!

Sie Herr Popa sind der Platzhirsch und Ihnen kann keiner was!

Ach ja, da fällt mir noch ein, Sie haben mir vorgeworfen ich würde mich sehr schnell mit Personen solidarisieren die gegen Sie seien.

Nein Herr Popa, das tu ich nicht. Ich bin nicht für Sie, ich bin auch nicht gegen Sie. Ich habe es gar nicht nötig mich auf irgendeine Seite zu schlagen. Ich habe nur bemängelt, daß Sie das, was Sie in der Vergangenheitsbewältigung 1-3 anderen vorgeworfen haben hier selber praktizieren. Sie schreiben einen ellenlangen Beitrag gegen die NS hier herein. Wozu das Ganze, doch sicherlich nur um vom eigentlichen Thema abzulenken und den Thread zu verwässern, weil Sie, wie Sie anderen vorgeworfen haben, nicht an einer Aufarbeitung dieses Themas interessiert sind.

Sollte ich mich geirrt haben dann würde ich mich freuen, und warte auf Ihre fundierten Beiträge über die Greueltaten der Kommunisten! Vielleicht übernehmen Sie es nun uns hier aufzuklären. Bei den Nazis sind Sie ja sehr gut dokumentiert, kann man ähnlich brilliante Beiträge auch hier erwarten?

Ach noch was. Das Wort "JUDENKNECHT" gehört nicht zu meinem Wortschatz und ich weiß es ehrlich nicht einzuordnen, nehme aber an es gehört zum Nazi-Jargon. Sie benutzten schon öfter Ausdrücke die eigendlich keinem halbwegs verantwortungbewußten Menschen über die Lippen (sprich Tastatur) kommen sollten. Finden Sie das so toll, daß Sie sich damit hier in aller Öffentlichkeit brüsten müssen? Das mit der Securitate könnte eher stimmen, auch der KGB wäre möglich, doch irgendwie glaube ich es nicht. Obwohl, eine Flucht nach vorne lenkt oft unbedarfte Gemüter leicht ab und zerstreut jeden Zweifel!

Ich bin gespannt wie's weiter geht!

In froher Erwartung
der Schorsch

[Dieser Beitrag wurde von Schorsch am 20.08.2001 editiert.]

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Schorsch
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Beiträge: 53
Von:
Registriert: Jul 2001

erstellt am 20.08.2001 um 01:42 Uhr          Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von ron:
Ist es denn war, das in Dinkelsbühl, z.T. auch noch alte SS-Lieder geträllert werden oder zumindest noch vor ein paar Jahren wurden?

Hallo Ron,

leider weiß ich nicht recht was Sie mit "SS-Lieder" meinen. Ich weiß nur, daß man in Rumänien das Lied von Heino "Schwarz-Weiß ist die Haselnuß" nicht hören durfte. Einem Freund von mir hat mal ein Polizist sein neues Kassettengerät weggenommen weil er dieses Lied bei offenem Fenster gehört hat. Es hieß damals es sein ein "Nazilied". Sein Vater hat dann den Chef geschmiert und er bekam das Gerät wieder, das Band aber kam in irgendeine Akte.

Andere Nazi- oder SS-Lieder kenne ich nicht. Vielleicht kann jemand anderer Bescheid geben.

Ich glaube aber dieses Thema gehört eher in den anderen Thread.

MfG
Schorsch

[Dieser Beitrag wurde von Schorsch am 20.08.2001 editiert.]

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Johann Lauer
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Beiträge: 136
Von:
Registriert: Okt 2000

erstellt am 21.08.2001 um 00:46 Uhr          Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von Schorsch:
Hallo Herr Lauer, hallo Herr Popa!

Pack schlägt sich Pack verträgt sich!


Richtig, lieber Schorsch,

so wird dies von vielen gesehen, ich möchte aber nicht mehr mit Herrn Popa in einem Atemzug geannt werden. Ich kannte seine Beiträge aus dem Iternet, dachte aber, dass man mit ihm zivilisiert diskutieren kann. Habe schon anfang Mai bereut, hier Beträge geschrieben zu haben. Nachdem ich wochenlang geschwiegen habe, wurde ich angeblich unter dem Pseudonym "Johannes" und "Keul" entdeckt, insbesondere dagegen und gegen andere Utnerstellungen habe ich mich gewehrt.

MfG JL

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Volkmar
Mitglied

Beiträge: 48
Von:Bayern, 83064 Raubling
Registriert: Mai 2001

erstellt am 21.08.2001 um 17:18 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von Volkmar anzusehen!   Klicken Sie hier, um Volkmar eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Eine Umfrage auf der Internetseite von "Romania Libera" brachte am 7.8.01 auf die Frage: "Waren Sie Mitglied in der Rumänischen Kommunistischen Partei" folgendes Ergebnis.

Ja: 28%
Nein: 71%
Abgegebene Stimmen 659

Nachzulesen unter: http://www.romanialibera.com/ac/7august2001.htm

Immerhin waren demnach mehr als die hier angegeben 10% der Bewohner Rumäniens in der KP. Es kann allerdings sein, daß die ehemaligen Kommunisten das Internet mehr nutzen als andere.

Volkmar Kraus

------------------
Informationen über Zeiden finden Sie unter http://www.zeiden.de
Informationen über das Burzenland und seine Gemeinden finden Sie unter http://www.burzenland.de

[Dieser Beitrag wurde von Volkmar am 21.08.2001 editiert.]

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