erstellt am 19.09.2004 um 13:31 Uhr              

1. Synagogen in der Stadtmitte beweisen nicht, dass es keinen Antisemitismus gab. In Deutschlang war es nicht anders.

2. Wenn eine beträchtliche Zahl von
Siebenbürger Sachsen in der gefährlichen Zeit Juden versteckten, beweist das nur, dass die Zeit gefährlich war und es trotzdem (wie in Berlin) auch anständige Menschen gab.

3. Polizeilich waren für die Juden ausschließlich die Rumänen zuständig. Das hätte auch für Transporte gegolten. Fraglich ist allerdings,was die "Volksgruppenführung" getan hätte, wenn sie gekonnt hätten.

4. Es ist untunlich, sich bei Sachverhalten, die für die eigene Sache günstig erscheinen, auf Quellen zu berufen,die für den Leser nicht überprüfbar sind. Das erschwert die Diskussion.

Axel Azzola

erstellt am 19.09.2004 um 19:09 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von Axel Azzola:
Sehr geehrter Herr Kiss,
die Anrede "Excellenz" steht Staatspräsidenten oder Botschaftern zu. Ich habe dergleichen für mich nie beansprucht. Was soll also der Quatsch.

Entschuldigung.
Ich wusste nicht das dies arbeitslosen Staatssekretären nicht zugestanden werden darf. Im übrigen wurde diese Betitelung von einem anderen Diskussionsteilnehmer erfunden.
[QUOTE]Original erstellt von Johann, am 16.09.2004 um 18:41 Uhr:

Da hat man nun den Salat, die mit "niedrigeren sozialen Rang" können sich auch nicht mehr benehmen (konnten sie das den überhaupt, mal Prinz Asfa-Wossen Asserate fragen , hier der Link: http://www.ma1stnews.de/literaturzirkel/autoren_a/asserate_a_w_1.htm ), ja können, wie man jetzt hier gesehen hat, nicht einmal die Nöte der höheren Excellenzen erkennen.
Ich wiederhole. Bitte aum Entschuldigung. Dies ist eine Bitte, kein Radschlag.

Im Übrigen möchte ich Sie nachdrücklich bitten, mir keine Ratschläge zu erteilen.
Axel Azzola

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Ich komme hiermit Ihrer Bitte nach und ziehe meinen Ratschlag zurück. Sie müssen nicht auf dem Teppich bleiben (kleiner Scherz, Entschuldigung)
getkiss

erstellt am 19.09.2004 um 19:35 Uhr              

bringen Sie doch bitte klare Beweise FÜR militanten Antisemitismus in Siebenbürgen!

M.f.G
A.-L.K.

erstellt am 19.09.2004 um 20:17 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von Axel Azzola:
Auch die Behauptung, ich sei ein "arbeitsloser Staatssekretär" zielt auf eine Verunglimpfung und entspricht schon wegen meines Alters nicht der Wahrheit. Ein Beitrag zur Diskussion kann das nicht sein.

Axel Azzola

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Sehr geehrter Herr Professor Azzola

Ich habe geschrieben, wenn ich bitte nochmals zitieren darf:
"Ich wusste nicht das dies arbeitslosen Staatssekretären nicht zugestanden werden darf."
Ich präzisiere:
1. In dem Satz wird behauptet das ich über etwas nichts weiss. Ich kenne aus eigener Erfahrung nicht die Umgangssprache in diesen Hohen Kreisen. Vielen Dank für die Aufklärung.

2. Ich habe in reinstem deutsch geschrieben daß ich nichts über die Betitelung von arbeitslosen Staatssekretären weiß. Im ganz gewöhnlichen Plural, nicht im "pluralis majestatis". Ich bestätige hiermit Ihre Behauptung: Es war nicht von Ihnen die Rede. Ich wußte gar nicht was Sie alles waren, oder sind. Und auch nicht wie alt sie sind, obwohl Sie sich auf Ihrer Homepage als "alter Mann" - ohne Angabe des Alters - ausgeben.

Ihrer Behauptung, dies wäre kein Beitrag zur Diskussion gewesen, sehe ich gelassen entgegen:
Ich schließe mich der bitte von Helle an, mir mitzuteilen, über was wir hier eigentlich diskutieren. Wenn´s den geht, bitte ein einziges klares Thema nennen.
Der Titel dieses Thread heißt:
"40. Jahrestagung des ASLK". Über den Ablauf dieser Jahrestagung, den dort Besprochenen Sachen hat hier in diesem Thread noch niemend referiert, der an der Tagung Teil genommen hat. Sie auch nicht, den Sie schrieben nur, Sie hätten daran nicht Teil nehmen können/wollen.

Also: Könnte bitte jemand, der an dieser Tagung Teil genommen hat, darüber referieren?

Übrigens:
Obwohl ich meine Beiträge in diesem Forum schon immer mit "getkiss" unterschrieb,
beehrten Sie mich, Herr Professor Azzola, in Ihrem Beitrag vom 15.09.2004 mit der Anrede "anonymus".
Ebenso betitelten Sie einen anderen Diskussionsteilnehmer am 16.09.2004 um 17:04 Uhr mit "Herr gebräuchlicher Vorname".
Auch wenn Sie über die Bräuche im Web nicht Bescheid wußten, inzwischen müßte dies klar sein. Wäre es nicht an der Zeit, das Sie sich mal dafür entschuldigen?

Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit,
getkiss

erstellt am 19.09.2004 um 22:28 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von Axel Azzola:
4. Beweisrechtlich gilt, dass gerichtsbekannte Tatsachen in der Regel nicht gesondert zu beweisen sind. Ich werde mich auch in Zukunft an diese mir beruflich vertraute Regel halten. Als in diesem Sinne "gerichtsbekannt" setze ich das Wissen darüber voraus, dass es in ganz Europa seit dem Ende des 19.Jahrhunderts antisemitische Bestrebungen gab. Daraus ergibt sich auch für die Siebenbürger Sachsen die widerlegliche Vermutung,dass sie keine Ausnahme waren.
5. Auf die Angabe von Quellen, die von niemandem überprüft werden können, sollte verzichtet werden.

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S.g. Herr Azzola...

irgendwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Sie nicht bereit sind, sich von Ihrer vorgefertigten Meinung zumindest insofern zu distanzieren, dass Sie auch eine der Ihren widersprechenden gelten lassen.
Ich sehe nichts Falsches daran, den Inhalt eines Gespräches wiederzugeben, auch wenn Sie es nicht nachlesen können. Soviel Freiraum und "Vertrauen" muß in einer Diskussion sein.
Dass es in Europa im 19. Jh. antisemitische Tendenzen gegeben hat, ist keineswegs ein Beleg dafür, dass in Siebenbürgen derselbe Wind geweht hat. Siebenbürgen ist in vielen Hinsichten (leider und Gottseidank) anders gewesen.
Sie können sicher sein, dass "Toleranz" in Siebenbürgen nicht nur ein klangloses Wort war.
Für andere deutsche Siedlungsgebiete (Banat, Bukowina) kann ich nicht sprechen.

erstellt am 20.09.2004 um 10:40 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von Axel Azzola:
So hat sich aus dem Vorschlag, über die Organisation einer Tagung (nicht: über die Tagung selbst) und über die Finanzierung einer Institution zu diskutieren, eine wahrhaft unendliche Geschichte entwickelt. Ich schlage vor, dass wir das alles wegen erwiesener Ergebnislosigkeit beenden.

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Die Planung einer Tagung sollte mit den Organisatoren ausdiskutiert werden und nicht mit Landsleuten der Organisatoren- wenn es auf schriftlichem Weg nicht möglich ist und es jemand so viel bedeutet wie Ihnen, dann sucht man eben das persönliche Gespräch.
Indem Sie den Briefwechsel hier veröffentlichen, haben Sie, gewollt oder nicht, das Risiko die Herrn Dr.es Wien und Roth zu diffamieren voll in Kauf genommen. Mehr noch, im Lauf der Diskussion haben Sie Herrn Dr. Roth auch noch angegriffen.

[("wissenschaftliche Nullität")-
Ich bin während meines Studiums vielen anerkannten und weniger bekannten Akademikern begegnet- jedoch kann ich mich nicht erinnern, dass einer von ihnen sich so abschätzig über einen anderen Wissenschaftler geäußert hat, wie Sie über Dr. Roth. Ich finde es entwürdigend und enttäuschend für einen Mann Ihres Ranges und Ihres Renomeés sich auf diese Art und Weise zu äußern.]

Dass dies Entrüstung auslöst scheint mir verständlich.
Es entsteht der Eindruck, persönliche Ressentiments unter dem Deckmantel einer wissenschaftlichen Diskussion ausdiskutieren zu wollen.
Zur "Vermengung" der beiden Themen: da die Themen inhaltlich miteinander verwandt sind, lag dies nahe.

erstellt am 20.09.2004 um 18:26 Uhr              

Ist-Zustand: Nur eine Minderheit der Siebenbürger Sachsen hat Interesse bzw. ist Mitglied in einem siebenbürgisch-sächsischen Verein. Die Mehrheit findet, dass die Vergangenheit und unser Erbe uns hier und heute nicht weiterbringen.
Die Zukunft der Institutionen steht auf dem Spiel, weil einerseits zu wenige Gelder aus eigener Kraft bereitgestellt werden und andererseits der Staat sich zurückzieht.

Was ist zu tun? Sowohl die deutsche Öffentlichkeit als auch, was ich für wichtiger halte, alle Siebenbürger Sachsen müssen überzeugt werden, dass es sich lohnt, sich unser Erbe anzueignen und weiterzuentwickeln.
Die Antwort ist einfach, die Umsetzung leider nicht, hier meine Überlegungen dazu.
Der museale Focus, in dem die museale Konservierung und "Rettung" des Kulturerbes im Vordergrund steht und der die derzeitige Diskussion und Aktivität der Institutionen bestimmt, muss durch einen Blick nach vorn, der der Weiterentwicklung des Kulturerbes Priorität einräumt, mindestens ergänzt, wenn nicht gar ersetzt werden.
Das Konzept findet sich hier: http://www.siebenbuergersachsen.de/institutionen/
Ich konnte schon einige Autoren gewinnen, weil ein ähnliches Projekt schon 1999 umgesetzt wurde. Es wurde 2001 im Kulturrat besprochen und von allen für förderungswürdig angesehen, allerdings ist es bisher am Geld gescheitert. Leider sind Sponsoren Mangelware

@getkiss mein E-Mail-Programm kann ohne Adresse nicht arbeiten. Meine findest du in meinem Profil, sofern du noch eine Antwort willst, musst du mich schon zuerst anschreiben oder deine E-Mail ins Netz stellen.

erstellt am 21.09.2004 um 19:08 Uhr             

Siebenbürgen und seine Völker sind im Laufe der Geschichte immer ein Spielball der jeweiligen politischen Mächte gewesen. Auch die Siebenbürger Sachsen sind immer wieder verraten, belogen und verkauft worden – von Ungarn, von Österreich, von Deutschland und von Rumänien. Es ist natürlich sehr leicht, heute, verschanzt hinter’m PC (das gilt auch für mich), mal diese(n), mal jene(n) zu beschuldigen, Fehler und Unrecht begangen zu haben.

Zitat:

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Axel Azzola:
Auch der Antisemitismus der Rumänen, Ungarn und Russen war damals bemerkenswert.

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Die finnische Kollaboration mit den Nazis ebenfalls. Die Finnen lieferten Kriegsgefangene, Juden, Kommunisten und deutsche NS-Gegner aus. In Finnland hat’s auch Nazis und Konzentrationslager gegeben. 1941 bis 1944 haben die Finnen Seite an Seite mit der Wehrmacht gegen die Sowjets gekämpft. Und haben andere Nationen nicht auch genug Dreck am Stecken?

Dass es „jenseits der Ostgrenzen des Reiches“ keinen Antisemitismus gab, habe ich nicht behauptet. Die Siebenbürger Sachsen waren und sind jedoch nicht antisemitischer und fremdenfeindlicher eingestellt als andere - schon gar nicht „tief antisemitisch“ und „grundsätzlich fremdenfeindlich“.

Zitat:

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Axel Azzola:
Die Sache mit der Fremdenfeindlichkeit ist sehr einfach: diese Siedlergemeinschaften stimmten darin überein, dass sie sich gegenüber Dritten für überlegen hielten.

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Dass sich die Siebenbürger Sachsen überlegen fühlten, ist Tatsache. In welcher Hinsicht sie überlegen waren, überlasse ich anderen zu beurteilen. Jedenfalls waren sie sich dessen bewusst, dass eine „Überlegenheit“ - ich benutze Ihren Ausdruck sinngemäß - nur bewahrt werden konnte, wenn sie zusammenhielten. Diese Absicherung und Abschottung gegenüber anderen (z. B. auch gegenüber Landlern, Banater Schwaben) ist nicht mit Fremdenfeindlichkeit gleichzusetzen. Ich zitiere Stephan Ludwig Roth (1796 – 1849): „Noch immer ein Mittelvolk, zwischen zwei Nachbarn, deren keiner uns liebt (…), gefährdet von beiden, ohne andere Waffen als: Geist und Herz, Schule und Kirche.“ Und: „Mit meiner Nation habe ich es wohl gemeint, ohne es mit den anderen Nationen übel gemeint zu haben.“

Zitat:

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Axel Azzola:
dass (...) die religiös motivierten Pogrome von Völkern und nicht von den Bischöfen realisiert wurden

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Anstifter machen sich nur selten die Hände schmutzig (blutig). In Diktaturen sorgen verschiedene "Dienste" dafür, dass den Diktatoren zugejubelt wird. Abweichler werden auf Kurs gebracht oder liquidiert. Das ist heute noch so.

Zitat:

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Axel Azzola:
Es gab nach dem zweiten Welkrieg blutige Rache nicht nur an Deutschen sondern auch an Kollaborateuren. Das wird in der Regel als "Lynchjustiz" bezeichnet.

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Tja, auch Deserteure und Verräter werden nie glorifiziert. Und Magda Goebbels hat ihre eigenen Kinder vergiften lassen. Mir wird übel ...

Zitat:

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Axel Azzola:
Fraglich ist allerdings die Vorwerfbarkeit von Schuld. Letzteres haben die Völker bisher regelmäßig verneint, wenn die "Lynchjustiz" von der Mehrheit des Volkes akzeptiert wurde.

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Sie meinen gewiss die Mehrheit des Volkes der Lyncher. Aus Sicht des Volkes der Gelynchten sieht die Angelegenheit etwas anders aus. Und dann gibt’s ja noch die Siegerjustiz ...

Bei der Bundeswehr habe ich ganz genau gewusst, ob ein Befehl recht- oder unrechtmäßig war. Wie hätte ich wohl gehandelt, wäre ich als "Freiwilliger" zur Waffen-SS gekommen?