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Johann schrieb am 13.04.2008, 09:06 Uhr (am 13.04.2008, 09:21 Uhr geändert).
@XiX Bei dir habe ich den Eindruck, dass ein altes, lateinisches Sprichwort zutreffend ist: Nomen est omen. Deine Ansichten waren im 19. Jahrhundert Allgemeingut.
Verschiebe mal das "I" nach hinten, vielleicht landest du dann auch im 21. Jahrhundert 
Zwischen den hohen Exporten in die EU und der EU als Staatenverbund gibt es einen kausalen Zusammenhang, ohne die 4 Freiheiten (Waren-, Dienstleistungsfreiheit etc.) würde Deutschland ökonomisch wesentlich schlechter dastehen.
Seit der Gründung in den 50er Jahren haben alle mittlerweile 27 Staaten von der EU wirtschaftlich enorm profitiert, kein einziges Land ist ausgetreten, die Möglichkeit gibt es ja.
@elsi und tschik
Microsoft und Google sind in Deutschland auch deshalb erfolgreich, weil sie ihre Produkte auf deutsch anbieten. Sie würden viele Kosten sparen, wenn sie nur die englische Version weltweit vermarkten würden. Warum die Deutsche Telekom meint, dass eine Filiale "T-Point" mehr Umsatz als ein "T-Punkt" abwirft, kann ich nicht nachvollziehen. Es hat aber auf jedenfalls Null zu tun, mit germanophoben EU-Beamten.
Wenn die Deutschen ihre Sprache so gering schätzen, warum sollten dann Personen anderer Nationalität sich für deutsch einsetzen?
Die Entnazifizierung hat nicht alles deutsche verdammt, im Gegenteil unter den US-Offizieren gab es einige Juden, die sehr viele deutsche Traditionen sehr hoch einschätzen.
Dass es sich lohnt einige etablierte Traditionen (Nazi-Schmarrn) abzulegen, sollte doch das normalste der Welt sein, gib es in allen Ländern.
@getkiss Das Beispiel "Ex-Jugoslawien" spricht doch für meine These.
Glaubst du wirklich, dass wir Menschen mit irgendeinem Staat oder Organisation den Himmel auf Erden schaffen können?
Alles hat Vor- und Nachteile, beabsichtigte und unbeabsichtigte (Nebenwirkungen) Folgen.
Wir können also immer zwischen mehreren Übeln wählen, wenn man alles negativ sieht. Die EU ist seit bestehen Europas das kleinste Übel oder die beste Organisationsform.
Nichts ist aber so gut, dass man es nicht verbessern kann.
tschik schrieb:
An der "Entnazifizierung", plötzlich war alles "deutsche" verpöhnt.
Johann hat es schon angedeutet, aber das stimmt so einfach nicht. Schriftsteller wie Boell oder Grass haben internationales Ansehen genossen. Dass Dtld die universelle Opferrolle nach dem Zweiten Weltkrieg angenommen haben soll ist eine alte Geschichte, die eine ganze Reihe von 'germanophoben' Verschwoerungen miteinbeziehen kann.
Das mit den 'germanophoben' EU Beamten seh ich aehnlich: In jedem Land findet man diese Geschichten der xyz-phoben Elite in Bruessel und sonst noch wo in Europa. Nur in Polen heissen sie Polonophobe, in UK bzw England Anglophobe, in Frankreich Frankophobe, ad nauseam...
Uebrigens seh ich der EU in manchen Bereichen mit Skepsis entgegen. Die Handelspolitik, der Protektionismus, der Habsburg-aehnliche Adel, und das demokratische Defizit machen aus einer geschichtlich wichtigen Institution eine politisch fragwuerdige Institution.
Johann schrieb:
kein einziges Land ist ausgetreten, die Möglichkeit gibt es ja.
Ich denke Groenland ist 1985 ausgetreten...und natuerlich die ganzen Ex-Kolonien Frankreichs (Beispiel Algerien), und wohl auch die Spaetzuender des ehemaligen British Empires wie Simbabwe. Das ist nicht selbstverstaendlich, da Franzoesisch Guyana wohl noch Teil der EU ist (taeusch ich mich da?).
seberg schrieb am 13.04.2008, 11:14 Uhr (am 13.04.2008, 11:37 Uhr geändert).
Während einer internationalen Konferenz fragte ein französischer Politiker seinen deutschen Dolmetscher, warum übersetzen Sie nicht endlich? Er antwortete lakonisch: "Ich warte auf das Verb"(M.Schornstheimer)
Über Deutsch als Sprache mit einmaligen Vorteilen aber auch mit oft unüberwindbaren Schwierigkeiten gerade beim Übersetzen in andere Sprachen hat G.-A. Goldschmidt Spannendes geschrieben. (zu finden bei bücher.de, Perlentaucher, dradio.de usw.)
Als jemand der gleichermaßen im Deutschen und Französischen zuhause ist, bezeichnet er Deutsch als 'Grundsprache', die von keiner anderen Sprache maßgeblich beeinflusst worden sei, Deutsch sei eine vergleichsweise sehr „bildhafte“ Sprache, während Französisch (und durch den starken lateinischen Einfluss wohl auch Englisch) eine eher „abstrakte“ Sprache sei.
Das Deutsche sei „urwüchsig, dinghaft, kindlich-obszön, das Französische durch luzide Rationalität geprägt, theoriegeeignet, geschmeidig, erwachsen“.
Das führe auch dazu, dass Deutsch sehr viel leichter missbraucht werden kann:
Das Deutsche ist weniger, wie tschik meint, seit und wegen der „Entnazifizierung“ verpönt (in Israel war es das tatsächlich lange Zeit, inzwischen aber offenbar aauch zunehmend weniger) sehr wohl aber ist sehr zu recht das Deutsch der Nazis verpönt, die die größten Verhunzer ihrer eigenen Sprache waren (außer Goldschmidt hat vor allem Victor Klemperer viel darüber geschrieben).
Merkwürdig auch, dass es wohl nur im Deutschen die „unsäglich raunende Prosa des Philosophen Martin Heidegger“ geben konnte. Es ist, als habe z.B. Kafka extra dagegen mit seinem trocken-korrekten „Amts-Deutsch“-Stil trotzdem allgemeinverständliche, „proletarische“ hohe Kunst schaffen können.
Deutsch gilt ja bei Anderssprachigen als schwer zu erlernen. Es wird sich sicher weiter und vielleicht auch stark verändern, aber bestimmt nicht so schnell verschwinden, denke ich.
Oder wird es vielleicht ähnlich wie Latein bald nur noch von Geisteswissenschaftlern, vor allem von Philosophen, aus beruflichen Gründen gepflegt werden?
Andererseits wurde Trapattoni z.B. wegen seiem "Ich habe fertig" usw. von dem Tübinger Rhetorik-Professor Walter Jens ausdrücklich gelobt...
Elsi schrieb am 13.04.2008, 11:36 Uhr (am 13.04.2008, 12:17 Uhr geändert).
Algerien war bis 1962 ein "département d'outr-mer"(im Unterschied zur Kolonie) wie heute noch Tahiti, Guadeloupe, Guyana, Mayot etc., d.h. ein Teil Frankreichs und war in der EWG. Nach der Unabhängigkeit verlor es diesen Status. Die aktuelle Situation ist die, dass Sarkozy durch die "union méditeranean" (u.a. Frankreich, Italien, Maghreb, Ägypten, Türkei, Griechenland, Zypern, Malta)den Mittelmeerstaten einen privilegierten Status eingeräumt hat (kein Stimmrecht, alle Vorteile für den Handel, Kapitalfluß, Zoll, €U-Gelder)der von deutscher Seite die Befürchtung auslöste, die EU könnte seine Südhälfte verlieren. Deshalb einigte man sich darauf, dass diese Union projektbezogen allen Mitgliedern der EU offensteht.
Hintergrund ist möglicherweise der, die Türkei kaltzustellen, sie nicht in die EU aufzunehmen, sie aber auf ein attraktives Abstellgleis zu stellen...
Im Maghreb denkt man bezüglich der Sprachvorherrschaft Französisch/Englisch : L'Anglais -c'est pour compter, le francais - c'est pour penser. Salopp übersetzt: für's zählen eignet sich das Englische, zum Denken braucht man das Französische...Englisch gilt als chic, Französisch ist elitär. Dies nur als kleine Anekdote am Rande.
xix schrieb am 13.04.2008, 12:22 Uhr (am 13.04.2008, 12:29 Uhr geändert).
Seit der Gründung in den 50er Jahren haben alle mittlerweile 27 Staaten von der EU wirtschaftlich enorm profitiert... schreibt Johann.
Vielen Dank, Herr Johann für Ihre Benotung, aber leider widersprechen Sie sich selber, obwohl Sie doch so fortschrittliche (sprich politcal korrekte) Ansichten vertreten. "Enorm, enormer, am enormsten" geht im Deutschen, meines Wissens (noch!) nicht. Wenn 27 Staaten "enorm" profitieren, ist mir immer noch nicht klar, warum D "am meisten" profitieren soll. Woran machen Sie das fest? Wer hat das ausgerechnet? Wie Sie selber zugeben profitieren alle 27 "enorm". Das ist positiv, aber leider sehr relativ. Das hat mit 19. Jh gar nichts zu tun. Und mit Verkehrssprache schon gar nicht. Die ist nämlich von der Anzahl der deutschsprachigen EU-Bürger abhängig. Sollte zumindest so sein. Weil Sie auch von Gerechtigkeit gesprochen haben. Danke!
Johann schrieb am 13.04.2008, 12:28 Uhr (am 13.04.2008, 12:41 Uhr geändert).
@ igor und elsi Nun Grönland, Algerien etc. waren nur über die "Mutterländer" Mitglied und sie wollten sich in erster Linie von diesen lösen und nicht von der EU.
Algerien würde eher heute als morgen Mitglied werden.
Sakozy hat keinem Land einen privilegierten Status eingeräumt und schon gar nicht die EU-Töpfe geöffnet, er will dies nur. Ein kleiner Unterschied. Ohne die Zustimmung aller anderen Mitglieder läuft da gar nichts.
Die Einigung mit Merkel läuft doch darauf hinaus, dass die Mittelmeerländer einen irgendwie gearteten Assozierungsstatus bekommen sollen (sofern alle zustimmen), nichts neues, solche Abkommen hat die EU schon in der Vergangenheit gekannt, sei mit einzelnen Länder (Türkei) oder mit Länder Gruppen AKP-Staaten. MAnn sollte nicht immer auf PR-Gags von irgenwelchen Zampanos reinfallen.
@XIX
Ich habe gesagt, dass D am meisten profitiert und nicht am "enormsten".
Weiterhin habe ich auf die Außenhandelsbilanz hingewiesen, darin zeigt sich am besten, wer wirtschaftlich die größten Vorteile einstreicht.
Dies liegt an sogenannten Skaleneffekten:
"Als Skaleneffekt (Skalenertrag, Größenkostenersparnis, Economies of Scale) definiert man in der Produktionstheorie der Betriebswirtschaftslehre und in der Mikroökonomie die Abhängigkeit der Produktionsmenge von der Menge der eingesetzten Produktionsfaktoren. " Wikipedia
Nochmal, welche EU-Institution hält eine deutsche Firma oder Privatperson auf Deutsch und Denglisch zu verwenden?
xix schrieb:
"Enorm, enormer, am enormsten" geht im Deutschen, meines Wissens (noch!) nicht.
Das sind doch die ganz normalen Steigerungsformen...?!
Elsi schrieb am 13.04.2008, 12:46 Uhr (am 13.04.2008, 12:53 Uhr geändert).
Ja, ja, Johann, ich warte noch ein paar Wochen, bis die Unterschriften getrocknet sind mit dem Beitrag...Die Korrektur war zwar etwas kleinlich aber okay, den letzten Satz fand ich daneben. Dass Algerien lieber heute als morgen in der EU sein möchte, machst du woran fest? Soweit mir bekannt ist, hat lediglich Marokko seine Kandidatur eingereicht.
Johann: "Nochmal, welche EU-Institution hält eine deutsche Firma oder Privatperson auf Deutsch und Denglisch zu verwenden?"
Die Fragestellung ist falsch. Es ging darum, dass Englisch als Sprache der Wirtschaft zu Marktzwecken genützt wird. Von expliziten "Verboten" waren wir doch schon weg, oder?
xix schrieb am 13.04.2008, 12:50 Uhr (am 13.04.2008, 13:21 Uhr geändert).
Herr Igor, sicher sind das normale (gibts übrigens auch "anormale?) Steigerungsformen (wir driften hier etwas ab vom Thema), was ich meinte "enorm" ist logisch nicht steigerungsfähig, es ist ungefähr das Gleiche wie "in keinster Weise", was ja auch immer und immer wieder vorkommt, obwohls ein Unsinn ist. Mehr, oder besser gesagt weniger als keine/r geht nicht mehr. Jemand kann "enorm" profitieren, ein Zweiter kann nicht "enormer" profitieren.
@Johann: Es mag so sein wie Sie sagen, dass D am meisten profitiert, umso besser. Trotzdem erlaube ich mir nochmal die Frage an Sie: Was hat Deutsch als Verkehrssprache damit zu tun?
Gruß.
Elsi schrieb am 13.04.2008, 13:10 Uhr (am 13.04.2008, 13:28 Uhr geändert).
Es ist natürlich banal, aber Englisch spielt beispielsweise die Rolle des Türöffners in Schwellenländer wie Indien oder China. Die Anglo-Amerikanisierung bietet den Vorzug globaler Verständigung. Mit Denglisch wird Weltoffenheit und kosmopolitische Souveränität suggeriert. In der Werbung (wie wichtig ist sie für den Absatz?)werden Eitelkeiten angesprochen und da Werbung nicht unbedingt als rationale Aussage wirkt, sondern eher als suggestive Kraft, ist es auch nicht immer wichtig, dass ihr Sinn ...Sinn macht.( Seitdem allerdings die Kunden bei Douglas schnell "raus fanden" gibt es auch hier eine Trendwende hin zur Verwendung des Deutschen.)
Johann schrieb am 13.04.2008, 13:44 Uhr (am 13.04.2008, 13:47 Uhr geändert).
@XIX Sie können mir vieles vorwerfen, dass ich dem Zeitgeist hinterherlaufe nicht. Es entspricht seit Jahrzehnten dem Zeitgeist, dass auf die EU geschimpft wird. Weiterhin wird das deutsche Sozialmodell von der Mehrheit abgelehnt, wie Sie in diesen Foren lesen können, vertrete ich andere Ansichten und suche auch nicht Schutz in der Anonymität, wenn ich meine Meinung kundtue.
xix schrieb:
@Johann: Es mag so sein wie Sie sagen, dass D am meisten profitiert, umso besser. Trotzdem erlaube ich mir nochmal die Frage an Sie: Was hat Deutsch als Verkehrssprache damit zu tun?
Gruß.
Ich habe hier keinen Zusammenhang behauptet, sondern darauf verwiesen, dass erstens D am meisten von der EU profitiert, was von vielen hier nicht nur bestritten wird, sondern so getan wird als ob D ausgenommen wird.
Zweitens habe ich darauf hingewiesen, dass Deutsch Amtssprache der EU ist, auch dies wurde hier fälschlicherweise bestritten.
Die EU hat einen enormen Übersetzungsdienst, damit die offiziellen Dokumente und die Debatten im Parlament in allen Sprachen erscheinen bzw. debatiert wird.
Die Forderung, dass Deutsch auch als Arbeitssprache mehr eingesetzt wird, dies fordern ja für Ihre Sprachen auch vor allem die Franzosen, finde ich zu viel des Guten. Gut gemeint und gut sind verschiedene paar Schuhe.
Konkret geht es bei Arbeitsbesprechungen ungefähr so zu:
10 EU-Beamten, jeder muss mindestens ZWEI EU-Sprachen außer seiner Muttersprache beherrschen, diskutieren über ein Thema.
Von diesen hat 1 Englisch als Muttersprache, 8 haben Englisch als erste Fremdsprache, und die restlichen zwei Englisch als Zweitsprache.
Vielleicht sind zwei davon mit Deutsch und zwei mit Französisch als Muttersprache und eventuell haben 2 Deutsch und Französisch als erste Fremdsprache, es dürften sicherlich 2 darunter sein, die weder Deutsch noch Französisch überhaupt verstehen.
Diese Gruppe kann ohne Übersetzungsdienst normal arbeiten, wenn sie Englisch als Arbeitssprache benutzt.
Wenn Französisch oder Deutsch als Arbeitssprache eingesetzt wird, braucht es einen Übersetzungsdienst und die vier oder fünffache Arbeitszeit.
Dass vor allem deutsche Manager oder auch Wissenschaftler meinen man muss auf Englisch umsteigen, ist leider eine Tatsache. Mercedes ist aber nicht gerade gut damit gefahren. Toyota mit Japanisch ist nach wie vor die profitabelste Welt AG und Porsche ist mit der Beibehaltung von Deutsch auch gut gefahren, Mercedes hat Milliarden verloren, Porsche Milliarden verdient.
@elsi Wer wie du hier ständig Komplexität und Genauigkeit ins Feld führt, darf sich nicht wundern, wenn man den gleichen Spiegel vorbehalten bekommt.
Wenn ein Antrag auf Mitgliedschaft in die EU gestellt wird, dann besteht der Wunsch schon seit geraumer Zeit.
Elsi schrieb am 13.04.2008, 13:52 Uhr (am 13.04.2008, 14:02 Uhr geändert).
Johann schrieb: "@elsi Wer wie du hier ständig Komplexität und Genauigkeit ins Feld führt, darf sich nicht wundern, wenn man den gleichen Spiegel vorbehalten bekommt.
Wenn ein Antrag auf Mitgliedschaft in die EU gestellt wird, dann besteht der Wunsch schon seit geraumer Zeit."
Johann, nochmal meine Frage: "Dass Algerien lieber heute als morgen in der EU sein möchte, machst du woran fest? Soweit mir bekannt ist, hat lediglich Marokko seine Kandidatur eingereicht."
Wunsch, sagst du? Ist das komplex und genau genug, Johann?
Der Spiegel kann leicht das eigene Spiegelbild wiedergeben...
Schönen Sonntag, noch.
pedimed schrieb am 13.04.2008, 14:13 Uhr (am 13.04.2008, 14:34 Uhr geändert).
Tschu-En-Lai hat vor seiner Zeit bei Mao Tse Tung auch in Deutschland mit einigen chinesischen Kollegen studiert und Tsing-tau (Dshing-dao) hat immer noch sein Bier nach dem bayrischen Reinheitsgebot in der Produktion.Ying-Genschen könnte dieses bestättigen.Deutsch ist in China also noch nicht vom Boot.Freut Euch und regt Europa an.mfg pedimed
Elsi schrieb am 13.04.2008, 17:14 Uhr
Johann, nichts für ungut, aber ich habe mich bis vor ein paar Jahren ein klein bisschen mit diesem Land beschäftigt, wenn auch nicht unter politischen Aspekten. Du kannst mir glauben, dass Algerien NICHT in die EU möchte. Interessant finde ich es allerdings allemal, dass davon ausgegangen wird, dass grundsätzlich (?) der Wunsch bestehen müßte, in die EU reinzukommen...
Johann schrieb am 13.04.2008, 21:10 Uhr
Elsi schrieb: Johann, nichts für ungut, aber ich habe mich bis vor ein paar Jahren ein klein bisschen mit diesem Land beschäftigt,
Gehe ich richtig, wenn du mir damit sagen willst, dass du eine Spezialistin auf dem Gebiet bist
Es gibt sicherlich viele Islamisten in Algerien, die lieber mit Iran einen Gottesstaat einrichten wollen, als in die dekadente EU.
Es riskieren aber meines Wissens Tausende ihr Leben um illegal über das Mittelmeer in die EU zu kommen. Die meisten Algerier leben in Frankreich. In Rumänien oder in den anderen Staaten wollten auch nicht alle in die EU, die Mehrheit aber und das schätze ich, dass es auch für Algerien gilt. Als Spezialistin kannst du mir ja sagen, warum dies nicht so ist.
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