erstellt am 02.12.2005 um 06:37 Uhr              

Nun wollen wir aber der Reihenfolge nach vorgehen. Es sei voraus geschickt, dass der Wert der Bände, die Kronprinz
Rudolf initiiert hat, kaum zu überschätzen ist. So können wir mit Ihren
würdigenden Worten vollauf einverstanden sein.

Die von Ihnen kritisierte Formulierung "Mitglieder der politischen
ungarischen Nation" ist für uns heute tatsächlich befremdend. Doch ist
dies eine ererbte Bezeichnung , am Ende des Prozesses, der während
des 19. Jahrhunderts den modernen Begriff der Staatsbürgerschaft
ergab, ist diese Formel schon historisierend. Als ungarische Nation sind
seit dem Mittelalter, ungeachtet ihrer ethnischen Zugehörigkeit,
diejenigen bezeichnet, die die Macht im Königreich Ungarn ausüben,
also ursprünglich, der (Hoch-)Adel und hier der Ausdruck, dass
sämtliche Rumänen, Sachsen usw. gleichberechtigte ungarische
Staatsbürger sind. So war es zur Zeit der Entstehung des Bandes
keineswegs Ausdruck einer "magyaro-zentristischen Sicht", oder
würden Sie Sätze, wie "die Sorben sind deutsche Staatsbürger"
als "germano-zentrisch" bezeichnen.
Der beste Beweis, dass diese Formulierung den Herausgebern nicht
als "magyaro-zentristische" galt ist doch, dass sie sich nicht scheuen
ihn, in so einem ausgewogenen Band zu verwenden.

Zwar haben Sie leider weitgehend recht, dass "am Anfang des 20.
Jahrhunderts die Magyarisierung auf Hochtouren lief", doch bleibt das
folgende dem in der Geschichte weniger Bewanderten ein Rätsel: Wie
sind mit diesem Homogenisierungversuch in Einklang zu bringen:
die "Vielvölkerlandschaft", "Ungarn, Szekler, Rumänen, Sachsen
Zigeuner, Armenier, Csángos und Bulgaren", "Schwaben", "Juden und
Slowaken" usw.
Die Bemerkung, die das aufklären könnte, wäre ein Hinweis darauf,
dass vor 1867 eine Magyarisierung undenkbar war, da die Obrigkeit
völlig entgegengesetzte Interessen vertrat und auch sonst keine
Macht in diese Richtung zu wirken bereit gewesen wäre, nach dem
österreichisch-ungarischen Ausgleich lief sehr langsam eine - zunächst -
promagyarische Bewegung an, die in den folgenden Jahrzehnten
allmählich an Vehemenz zunahm. Die zitierte Magyarisierung dauerte
also wenige Jahrzehnte. Die von ihnen nur implizit genannte
Rumänisierung, die zum Erlöschen, des vor hundert Jahren zu recht
gewürdigten Sachsentums, zu Massenexodus, Entwurzelung usw.
führte, währt aber fast ein Jahrhundert. (So sind seither die
Ortsnamen auch strikt in der rumänischen Form zu schreiben. Gab es
keine rumänische Form, oder war sie zu offensichtlich magyarischen,
deutschen oder slawischen Ursprungs so wurde ein neuer erfunden).

Was die Schwaben anbelangt. Es ist mir unbekannt, warum sie nicht
wirklich berücksichtig wurden, doch selbst wenn man Krassó-Szörény
zu Siebenbürgen rechtet, lebt der überwiegende Teil der Schwaben in
den Ebenen des Banats, in der Batschka und in Südungarn.

Sie erwähnen, dass seitens der rumänischen Historiographie " das
heutige Gebiet Rumäniens, als Erbe des antiken Daciens, ebenfalls von
alters her als geographische und historische Einheit des Rumänentums
betrachtet wird." Ungeachtet der heutigen demographischen
Mehrheitsverhältnisse Siebenbürgens und der Tatsache, dass heute
Millionen von Rumänen zurecht auf Siebenbürgen als ihre Heimat stolz
sind, soll doch nicht vergessen werden, dass auch die Ungarn ein
Recht haben, auf Siebenbürgen stolz zu sein, da es als einziges
Territorium des Königreich Ungarns während der Türkenzeit unbesetzt
blieb und so in der Kontinuität der ungarischen Staatlichkeit historisch
wichtig ist. Ferner ist es eine Tatsache, die auch von keinem
ernsthaften rumänischen Historiker bestritten wird, dass längerfristig
die Karpaten stets ein Grenzgebirge waren, schon in der Antike, dann
im Mittelalter und schließlich in der Neuzeit. Wohl sind für das heutige
Selbstverständnis der Rumänen die Jahre, die Siebenbürgen mit den
Territorien außerhalb der Karpaten vereinigt waren, wesentlich, doch
waren diese von der Antike bis 1920 wohl weniger zahlreich als die 85
Jahre seither.

Die Identität der heutigen Rumänen mit den Dakern ist ein
ideengeschichtlich wichtiger Bestandteil der Romantik des 19.
Jahrhunderts, und zu vergleichen mit den Legenden einer Identät der
Ungarn mit den Hunnen oder der Siebenbürger Sachsen und der
Goten. So wichtig diese Ideen bei der Konsolidierung der modernen
Staaten und Nationen waren, so hinderlich sind sie im heutigen
europäischen und internationalen Diskurs. Dass sich die Sachsen und
Ungarn etwas früher von diesen Ideen verabschieden konnten, ist
wohl weniger ihr Verdienst, als Teil der allgemeinen Tendenz, dass
Ideen von Westen nach Osten wandern.
Auch wichen die Rumänen , wie sämtliche Völker des Balkans vor dem
Druck der Osmanen im Spätmittelalter und in der frühen Neuzeit
Richtung Norden und Nordwesten aus.

MfG

erstellt am 02.12.2005 um 11:43 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von Pumalyos:

Was die Schwaben anbelangt. Es ist mir unbekannt, warum sie nicht
wirklich berücksichtig wurden, doch selbst wenn man Krassó-Szörény
zu Siebenbürgen rechtet, lebt der überwiegende Teil der Schwaben in
den Ebenen des Banats, in der Batschka und in Südungarn.

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Es sollte wohl besser heißen, "lebte", übrigens by the way an deren Entwurzelung und Massenexodus haben die Ungarn einen nicht gerade geringen Anteil (wie übrigens die ehem. Jugoslawen auch). Auch wenn die Ursache des ganzen Schlamassels ganz wo anders liegt

erstellt am 02.12.2005 um 22:00 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von Biervampir:
Es sollte wohl besser heißen, "lebte", übrigens by the way an deren Entwurzelung und Massenexodus haben die Ungarn einen nicht gerade geringen Anteil (wie übrigens die ehem. Jugoslawen auch). Auch wenn die Ursache des ganzen Schlamassels ganz wo anders liegt

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Ja wo liegt denn die Ursache, Biervampir, hat die (k)einen Namen?
getkiss

erstellt am 04.12.2005 um 22:08 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von getkiss:
Ja wo liegt denn die Ursache, Biervampir, hat die (k)einen Namen?
getkiss

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Ob die auf einen Namen reduziert werden kann, ist denkbar. Na ja, die Bewegung die so ab 1933 in D herrschte und sogar einen selbsternannten Führer brauchte. Ich gehe mal davon aus, dass du wusstest, wen ich meine, daher verstehe ich den Sinn der Frage nicht richtig.
Ich weiss auch, dass das viele meiner schwarz-braunen donauschwäbischen Landsleute (was nicht bedeuten soll, dass alle meine Landsleute so sind) das anders sehen, kratzt mich aber wenig, genausowenig, wie irgendwelche Belehrungen eines herzlich lieben Wieners ;-) (ich beziehe mich hierebi auf alte Chatdiskussionen mit ihm)

erstellt am 05.12.2005 um 20:02 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von lori:
Hallo Pumalyos,
..... Heute verwendet jeder x-beliebiger Politiker, Historiker, den Begriff der Nation so wie er es gerade möchte, denn ich nenne es mal "Standarts" die stehen eigentlich nur auf dem Papier. Auf jeden Fall gibt es m.E. viel mehrere Nationen in Europa, geschweige denn in der ganzen Welt, als dies in den Atlanten und Geschichtbücher zu lesen ist!
(Gruß
Lori

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Eine gute Aussage! Spätestens seit der unaufhaltsam weiter rollenden Überlagerung der im Deutschen als Konvention geltenden Bedeutungen von aus dem Lateinischen und Griechischen stammenden Fremdwörtern durch die englischen Bedeutungen herrscht in deutschen Landen ein veritables Sprachchaos.

Ob da nun der Nachwächter nicht mehr nur prüft (kontrolliert) ob denn die Klotüren alle gut verschlossen wären damit kein Unterstandsloser dort ein lauschiges Plätzchen für ein geruhsames Nachtlager fände oder ob er nun plötzlich zum Herrscher über die Klotüren avanciert wäre, denn er darf ja kontrollieren (= beherrschen in der Sprache unserer "Kolonialherren" und die müssen es ja als die erfolgreichen Sieger gewiß wissen, nicht wahr? ), tja, das ist nun aus irgend so einer popeligen Aussage nicht mehr so ganz eindeutig zu entnehmen.

Mit dem vielstrapazierten Begriff der "Nation" verhält es sich genauso. Lange Zeit galten Herders und Fichtes Phantasien als Richtschnur was denn ein Deutschsprachiger so unter einer Nation zu verstehen hätte. Tja, wiederum bloß nur noch "ätsch": bei den "Siegern" ist das alles anders und die "Umerzogenen" haben das gefälligst zu "fressen" .

Dass "zum Darüberstreuen" auch noch aus einem sich gehörig fürchtenden einzelnen Uniformträger in einem von "Zeitgeistlern" aus dem Englischen ins (jämmerliche) Deutsch übersetzten Artikel gleich eine ganze "Truppe" wird (da stehen dann gleich 150.000 amerikanische Truppen im Irak, na sowas, was die Amis alles so haben ...) oder dass überall "Einsatzkräfte" (liest sich so ein bißchen nach Nazihorror ...) ihr Werk verrichten, beißt dann auch schon nicht mehr.

Was echt grausam ist, das ist die Brutalisierung und unerhörte Verrohung der deutschen Sprache: In der (kultivierten) deutschen Sprache wird ein sprachlicher Unterschied zwischen dem Ende eines Menschen und dem Ende eines anderen Lebewesens gemacht. Heute werden Menschen laufend (gezielt?, sowas Abscheuliches liest man auch gelegentlich) "getötet". Das liebe Vieh wird dem Menschen gleichgestellt und sogar "Bruder Baum" leidet ebenso daran, dass er "ermordet" wird. Selbst die Nazis verwendeten sogar in ihren Schmarrenberichten noch meistens Begriffe wie "Ableben", "tödlichen Verletzungen/Verwundungen erlegen", etc. Durch die primitiv-wortwörtlichen Brutalübersetzungen des englischen "to kill" ins Deutsche scheinen da einige Deutschsprachige (werden es bald alle sein?) ihre durch einen langen Zeitraum aufgebaute (Sprach)Kultur zu ignorieren.

Tja, nochmals "ätsch". Da es sich mit dem Begriff der "Nation" - wie schon zuvor ausgeführt - ebenso verhält, wird es halt Usus werden müssen, dass jeder Schreiberling seine höchstpersönliche Erklärung dafür, was er denn eigentlich so als Begriffsinhalt der von ihm verwendeten Fremdwörter verstehe, seinem Elaborat voran- oder auch hintanstellen wird müssen .

Wir werden also wieder in das Zeitalter der Glossatoren zurückkehren müssen, nur werden die "neuen Glossatoren" nicht mehr die überlieferten sondern ihre eigenen Werke glossieren müssen, damit sie die Leser auch gehörig verstehen werden können .