erstellt am 03.12.2005 um 18:42 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von dieter:
Ich weiss nicht, von wo du kommt, Igor, aber
du hast keine Ahnung, was die
"freiwillige" Mitmache der Sb. Sachsen bei der Waffen-SS betrifft:

aus meinem kleinen Umfeld sind mir mindestens 5 Fälle bekannt, bei der Einberufung in die Waffen-SS vor die Wahl gestellt wurden, "freinwillig" in den Krieg zu ziehen, oder an die Wand gestellt zu werden, wobei die Familie anschliessend aus der Kirche und der Gemeinschaft ausgestoßen wurde. [...]

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Erstens, wenn wir dieses Thema besprechen, dann sollten wir als alles erstes einstellen dem anderen Ahnunglosigkeit vorzuwerfen. Ich kann dir versichern, dass ich in diesem Thema bezueglich nicht ahnungslos bin.
Du erwaehnst 5 Faelle konkreter Einschuechterung und Bedrohung, und natuerlich spreche ich dir dieses Wissen nicht ab.
Ich persoenlich bin nie solchen Faellen begegnet trotz intensiver Suche. Im Gegenteil: Ich kenne etliche Faelle wo eben diese vermeindlich 'apolitischen Bauern' singend und enthusiastisch dahinzogen. Sicherlich ist dieses Bild auch ein wenig einseitig, aber Dieter, du stellst die Sachsen hin als waeren sie alle zur SS gezwungen worden, obwohl sie nicht wollten. Das entspricht nicht dem Zeitgeist der 20er, 30er und 40er Jahre. Dieser Zeitgeist ist nichts spezifisch siebenbuergisches (sondern ueber ganz Europa verbreitet, auch in nicht-faschistischen Laendern), aber ein integrer Teil der damaligen siebenbuergischen Gesellschaft.

Zitat:

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Original erstellt von dieter:

Dieses, weil die Mehrheit der Sb.Sachsen nicht an der Weltpolitik interessiert waren, deswegen nicht informiert waren.
Oft war das Einzige was interessierte, daß die Bauern ihre Feldarbeiten zeitgerecht erledigen konnten, und die Handwerker genügend Geschäft hatten. Darüberhinaus, daß genügend Grundstücke vorhanden waren für die Nachkommen. Das meine ich auch mit dem "apolitischen".
Nach dem Krieg hat sich das alles gerächt:
die Sb. S. wurden alle enteignet, und da sie viel Boden und Häuser hatten, und sonst nichts
[...]
Wie gesagt, die "freiwilligen" Einberufungen
der Sb.S. wurden meiner Meinung nach "von oben" bzw. von Deutschland befohlen.
Was konnten die Sb. S. dann tun?
Auf jeden Fall haben sich einige verweigert bzw. sind einige desertiert.

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Wie gesagt, ich kaufe dieses Bild des naiven, apolitischen Sachsen, der in die Wirren des Krieges willenlos hineingezogen wurde nicht ab.
Dass sie nach dem Krieg Verbrechen ausgesetzt waren, darueber sind wir uns ja einig, aber man muss auch diese Verbrechen im Zusammenhang sehen.
Ja einige haben verweigert oder, wie Kokeltaler richtig andeutete, sie sind beim rumaenischen Militaer geblieben, aber die Mehrheit hat sich fuer das Dritte Reich entschieden (wie war das noch mit den loyalen Staatsbuergern?).

Zitat:

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Original erstellt von riokardo:

Jedoch muss man dazu sagen dass diesen anglikanischen Kanadiern ja das Mutterland nicht wie das Hitlerreich den Volksdeutschen, in die Suppe gespuckt und es sie danach allein auslöffeln hat lassen . Das ist auch ein kleiner Unterschied.

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'In die Suppe spucken', das ist viel zu einfach. Ich finde da hat seberg einen ganz guten Beitrag hinterlassen: Die Frage ob ihnen diese Suppe geschmeckt hat und sie sogar einige Zutaten beigesteuert haben laesst riokardo wie immer vollkommen ausser acht.
Uebrigens ist der Vergleich zu Kanadiern etc...nicht so hinkend wie riokardo meint. Die Frage stellt sich was es bedeutet deutsch, britisch, franzoesisch etc...zu sein. Dieter hat dieses Thema richtig erkannt. Ich bleibe dabei: ich halte "jus sanguinis" fuer archaisch und fehlerhaft. Das Gesetz wurde vor ein paar Jahren gluecklicherweise geaendert, aber wie gesagt, die Sachsen haben sich durch ihr eindeutiges Bekenntnis zu Deutschland (wieder stellt sich die Frage der 'Loyalitaet') ohnehin als Bundesbuerger qualifiziert.

Zitat:

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Original erstellt von riokardo:

Na sicher nicht. Wer könnte denn auf den Gedanken kommen, Stalin sei ein Massenmörder? Tote in der ruhmreichen Sowjetunion? I wo. Hie und da ein paar Massengräber. Stalin war ein "furchtbarer Pragmatiker", weiter nichts. Und die Millionen die im Gulag verreckt sind? Selber schuld, oder? Kommunistische Propaganda wie sie uns in der Schule jahrelang während der Diktatur der Säue eingetrichtert wurde. Damit sollte nun endlich Schluss sein. Niemand glaubt mehr an die Märchen von der "ruhmreichen, friedliebenden Sowjetunion", hier im Forum nicht und auch sonstwo. Wer soll hiermit verarscht werden? Da musst Du Dir Dümmere suchen. trotzdem, in einem Punkt hast Du recht: Unter Stalin gab's keinen "versuchten" sondern nur effektiv praktizierten und bis zum Ende durchgeführten Genozid.

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Entschuldigung riokardo, aber du fuerhst hier Debatten, die nie angesprochen wurden. Ich habe und werde nie behaupten, dass Menschen selber Schuld waren in der "ruhmreichen, friedliebenden Sowjetunion" zu sterben oder ermordet zu werden oder dass Stalin kein Massenmoerder war. Was denkst du dir eigentlich dabei so eine Behauptung aufzustellen?? Bitte unterlasse solche Unterstellungen in Zukunft, wenn hier ein vernuenftiger Austausch stattfinden soll.
Ich bleibe dabei: Die Deportation der SbS war kein Genozid. Stalin wollte sie als Zwangsarbeiter benutzen, und hat dies auch auf brutalster Art und Weise getan. Ein Genozid war dies nicht. Ein Genozid bedeutet eine geplannte Ausrottung einer bestimmten (meist ethnischen) Gruppe, die durch eine staatstragende Gewalt durchgefuehrt wird. Das hat so nicht stattgefunden. All die Massengraeber und Deportationen jeglicher Voelker innerhalb der UdSSR hat auf einer anderen Ebene stattgefunden (z.B. die Georgier, Tschetschenen, Deutsche, Azeri etc...). Stalins UdSSR wollte sie unschaedlich machen, ausbeuten, an die Peripherie schicken, aber ausrotten war nie das Ziel. Dass der Ausgang sehr oft genozid-aehnliche Dimensionen annahm (uebrigens nicht bei den SbS) und Millionen von Menschen trotzdem auf unmenschlichster Art und Weise fast 'nebenbei' durch Stalins Wahnsinn umkamen, ist vollkommen offenbar und etwas das sicherlich noch zu erforschen ist (es ist leider in keinster Weise hilfreich den Opfern gegenueber diesen Unterschied festzustellen, das sehe ich ein, aber im Sinne des Verstaendis muss das sein.). Von Genozid kann man hier aber nicht sprechen. Das war es nicht.

Zitat:

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Original erstellt von getkiss:

Schön das dies natürlich(e) Faktoren waren.
Sozusagen nicht Systembedingt, sondern auf dem Lorbeerbaum in Madeira gewachsen...

Da wundert sich einer, das nach all dem was passiert ist, mit der Loyalität zu Ende war. Nach dem "Prinzip":
"Hau ich Dir eine auf die Backe, hast Du als Loyaler auch die andere Backe herzuhalten." Der geschlagene Hund hat gefälligst die Hand zu lecken, nicht danach zu schnappen...(sonst kommt berechtigterweise der Schinder)

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Was soll dieses "natuerlich(e)" in deinem Beitrag? Warum zitierst du mich ich hier absichtlich falsch? Ersetze mein "natuerlich" mit "selbstverstaendlich" und der Sinn ist das gleiche. Dass hat nichts mit Lorbeerbaeumen in Madeira zu tun. Das ist eine vollkommmen ueberfluessige Bemerkung.

erstellt am 03.12.2005 um 19:17 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von hlw:

Womit sich die Sache in meinen Augen vorwiegend auf eine Frage des Selbstverständnisses der davon betroffenen aus Rumänien stammenden Deutschsprachigen reduziert.

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Ja, das ist teilweise richtig, aber es gibt doch auch Rumaenen (gerade in Siebenbuergen), die sich der deutschen Geschichte in Rumaenien bewusst sind.
Aber grundsaetzlich stimme ich dem zu: Es geht hier um das Selbstverstaendis der SbS.

Zitat:

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Original erstellt von hlw:

Verglichen mit anderen europäischen Staaten der Region, in der Rumänien sich nun einmal befindet, kommt Rumänien dabei relativ gut weg.

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Auch das ist vollkommen richtig. Dennoch schliesst diese Tatsache eine Kritik Rumaeniens gegenueber nicht unbedingt aus.

Zitat:

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Original erstellt von hlw:

Spätestens ab Mitte der 50er Jahre des vergangenen
Jahrhunderts funktionierte in Rumänien das kulturelle Leben der dort siedelnden deutschen Volksgruppen wieder. Natürlich völlig gleichgeschaltet mit dem sowohl von der rumänischen als auch der deutschen Ethnie in Rumänien als ekelig empfundenen Dreckssystem.

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Wiederum kann ich dem nur zustimmen. Die Repressalien Mitte der 40er Jahren muessen im Kontext gesehen werden und vom 'normal' funktionierenden kommunistischen System ab den 50er Jahren klar unterschieden werden, so wie es hlw hier verdeutlicht hat.

Zitat:

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Original erstellt von hlw:

Was meiner Meinung nach wirklich herauszuarbeiten wäre, das ist die Frage
inwieweit die rumänische Rechtsordnung dem einzelnen deutschstämmigen Staatsbürger des rumänischen Königreiches Schutz gegen die Pressionen der Nazibewegung zu gewähren bereit war. Es gibt da unendlich viele Fragen. Die Evakuierung der
Dobrudschadeutschen ist beispielsweise ein mir völlig unverständlicher Vorgang. Welchen Sinn sollte es denn gemacht haben die deutschstämmige Bevölkerung aus 2 mit dem Dritten Reich verbündeten Staaten (dem rumänischen und dem bulgarischen
Königreich) aus eben diesen Staaten zu evakuieren? Welche Schutzfunktionen nahm damals der rumänische (in diesem Zusammenhang wirft sich natürlich auch die Frage nach den des bulgarischen auf) Staat für seine deutschsprachigen Bürger wahr? Lieferte er die "gehirngewaschenen" Dobrudschadeutschen wie Schlachtvieh an die Nazis aus?

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Ein sehr interessantes Thema und wirklich interessante Fragen.
Ich weiss nicht welche Moeglichkeiten sich dem rumaenischen bzw dem bulgarischen Staat anboten ausser sich den Forderungen des Dritten Reiches zu fuegen. Ein anderer Faktor waere vielleicht auch die Tatsache, dass es fuer sie keine Rolle gespielt hat 'ihre Deutschen' zu 'verteidigen'. Vielleicht war es ihnen auch recht sie loszuwerden. Die Dobrudschadeutschen stellten ja auch eine ganz andere Bevoelkerungsschicht dar als die SbS. Das Dritte Reich hat sie als 'am wenigsten rassisch verlaesslich' eingestuft.
So wurden, z.B., einige vermeindliche Dobrudschadeutsche aus dem Dritten Reich auf Grund inkompatibeler rassischen Herkunft zurueck in ihre eigentliche Heimat geschickt.

Zur Orientierung hilft vielleicht dieser Verweis (ich weiss nicht ob es das auch auf deutsch gibt, aber Rainer Schulze ist recht vertraut mit dem Thema):

'Forgotten victims or beneficiaries of plunder and genocide? The mass resettlement of ethnic Germans heim ins Reich', Annali dell'Istituto storico italo-germanico in Trento / Jahrbuch des Italienisch-Deutschen Historischen Instituts in Trient, vol. 27, (2001), pp. 533-64.

Oder auch:

erstellt am 03.12.2005 um 21:29 Uhr              

Zitat:

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Die Frage ob ihnen diese Suppe geschmeckt hat und sie sogar einige Zutaten beigesteuert haben laesst riokardo wie immer vollkommen ausser acht.

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Diese Frage ist hier nicht von Bedeutung. Es ist Fakt dass das Verhältnis der Volksdeutschen aus den kommunistisch regierten Ländern zum "Mutterland" ein völlig anderes ist und war als das der britisch-stämmigen Kanadier zu GB. Jeder diesbezügliche Vergleich ist an den Haaren herbeigezogen und dient allein dazu, die Vorgehensweise des Deutschen Staates in dieser Frage als falsch hinzustellen. Denn ich glaube nicht, wie ich schon gesagt habe, dass ein solcher Vergleich gezogen wird um zB. Grossbritannien zu kritisieren.

Zitat:

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Das letzte was die Sowjets wollten waren Tote in der Sowjetunion.(...)

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erstellt am 04.12.2005 um 09:36 Uhr              

Es gibt hier 2 gegensätzliche Gruppierungen- nicht nur in dieser Diskussion,sondern auch im Forum insgesamt-:
- diejenigen, welche den Sb.S. gegenüber
objektiv bis wohlwollend ("Stramme" nach getkiss, Wahrheitsliebende nach mir) eingestellt sind
- diejenigen, welche die Sb.S. als Nazis,
. rechte LM, schuldiges Volk (weil deutsch) etc. hinstellen bzw. (weiter) in Verruf bringen wollen (analog zur "antigermanischen" amerikanischen Umerziehung und Gehirnwäsche in Deutschland= Azzola, Seberg & Co.).

Als Beobachter: das Publikum- entweder die Spezialisten, die sich aus welchen Gründen auch immer, zurückhalten mit Beiträgen, und die Nichtwisser, welche kein Interesse daran haben, hier teilzunehmen, und evtl. noch Spaß daran haben, wenn sich die Leute hier so richtig beharken.

So kann man eigentlich auch die derzeitige Befindlichkeit bei den Sb.S. beschreiben, wobei dort die Masochisten/Büßenden/Vollintegrierten (hat was mit Vollidioten gemeinsam?) von der Schulddoktrin vereinnahmten dann irgendwo als verlorene Söhne & Töchter dazwischenschwirren.

[Dieser Beitrag wurde von dieter am 04.12.2005 editiert.]

erstellt am 04.12.2005 um 10:30 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von dieter:
Hlw,
Seberg kann man einfach ignorieren, den "hinerherhupfenden Ass.." kriegen nur die Admins weg, die nichts unternehmen (und sich wahrscheinlich einbilden, hier Schach zu spielen mit uns Disputanten), sondern froh sind, daß hier die Diskussion weitergeht.

Es gibt hier 2 gegensätzliche Gruppierungen- nicht nur in dieser Diskussion,sondern auch im Forum insgesamt-:
- diejenigen, welche den Sb.S. gegenüber
objektiv bis wohlwollend ("Stramme" nach getkiss, Wahrheitsliebende nach mir) eingestellt sind
- diejenigen, welche die Sb.S. als Nazis,
. rechte LM, schuldiges Volk (weil deutsch) etc. hinstellen bzw. (weiter) in Verruf bringen wollen (analog zur "antigermanischen" amerikanischen Umerziehung und Gehirnwäsche in Deutschland= Azzola, Seberg & Co.).

Als Beobachter: das Publikum- entweder die Spezialisten, die sich aus welchen Gründen auch immer, zurückhalten mit Beiträgen, und die Nichtwisser, welche kein Interesse daran haben, hier teilzunehmen, und evtl. noch Spaß daran haben, wenn sich die Leute hier so richtig beharken.

So kann man eigentlich auch die derzeitige Befindlichkeit bei den Sb.S. beschreiben, wobei dort die Masochisten/Büßenden/Vollintegrierten (hat was mit Vollidioten gemeinsam?) von der Schulddoktrin vereinnahmten dann irgendwo als verlorene Söhne & Töchter dazwischenschwirren.

[Dieser Beitrag wurde von dieter am 04.12.2005 editiert.]

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Also, was seberg anbelangt stimme ich dir bei, der ist einfach in vielerlei Hinsicht schlicht unterbelichtet und lebt in der Scheinwelt seiner skurillen "Analysen".

Deine Aufschlüsselung der Teilnehmerstruktur halte ich für interessant. Ich finde es auch für überaus schade, dass sich "die Kundigen" so überaus stark zurückhalten.

Die übrigen Dinge will ich nicht so hart darstellen. Dieses siebenbürgische Forum ist im Niveau sicher ungleich besser als das meisten andere Deutschsprachige, das ich kenne. Mach bei allem deinen - subjektiv sicher völlig berechtigten - Frust nicht den Fehler das Kind gleich mit dem Bade auszuschütten. Die Leute hier sind verhältnismässig moderat in ihren Unmutsäusserungen und lassen auch den anderen Diskussionsteilnehmer "überleben". Die Administratoren sind meiner Meinung nach eine Art von überflüssige "Rasse Mensch", dürften sich dessen auch weitgehendst bewusst sein, und halten sich klug zurück. Also, bei allem verständlichen Missmut, mach die Sache nicht schlechter als sie ist. Sie ist so übel gar nicht! In der Sprache unserer "Kolonialherren" sagte man "Leave well alone" .

erstellt am 04.12.2005 um 10:54 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von The history of Igor:
Ein sehr interessantes Thema und wirklich interessante Fragen.
Ich weiss nicht welche Moeglichkeiten sich dem rumaenischen bzw dem bulgarischen Staat anboten ausser sich den Forderungen des Dritten Reiches zu fuegen. Ein anderer Faktor waere vielleicht auch die Tatsache, dass es fuer sie keine Rolle gespielt hat 'ihre Deutschen' zu 'verteidigen'. Vielleicht war es ihnen auch recht sie loszuwerden. Die Dobrudschadeutschen stellten ja auch eine ganz andere Bevoelkerungsschicht dar als die SbS. Das Dritte Reich hat sie als 'am wenigsten rassisch verlaesslich' eingestuft.
So wurden, z.B., einige vermeindliche Dobrudschadeutsche aus dem Dritten Reich auf Grund inkompatibeler rassischen Herkunft zurueck in ihre eigentliche Heimat geschickt.

Zur Orientierung hilft vielleicht dieser Verweis (ich weiss nicht ob es das auch auf deutsch gibt, aber Rainer Schulze ist recht vertraut mit dem Thema):

'Forgotten victims or beneficiaries of plunder and genocide? The mass resettlement of ethnic Germans heim ins Reich', Annali dell'Istituto storico italo-germanico in Trento / Jahrbuch des Italienisch-Deutschen Historischen Instituts in Trient, vol. 27, (2001), pp. 533-64.

Oder auch:

Mariana Hausleitner, Deutsche und Juden in Bessarabien 1814-1941. Zur Minderheitenpolitik Russlands und Großrumäniens. München: IKGS Verlag 2005, 255 S

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Ich habe ganz bewusst das Thema der Dobrudschadeutschen angeschnitten. Das wenig erbauliche Schicksal dieser kleinen Gruppe Deutschsprachiger, die einst im Osmanischen Reich siedelten (horribile dictu: "edle Deutsche" zogen freiwillig ins "finstere osmanische Reich" und unterwarfen sich dort der osmanischen Jurisdiktion ), zeigt klar auf wie verworren die ganze Angelegenheit in Wirklichkeit war (die Nachkommen frommer Pietisten, die ihr Heil in der besessen wirkenden ständigen Auslegung der Bibel gesucht haben, haben im Warthegau Siedlungsstellen auf polnischen Bauern geraubtem Land und Höfen angenommen - nachdem sie jahrelang in Lagern teilweise wie Vieh gehalten worden sein sollen, muss man da noch fairerweise hinzufügen ...) und ist und welches Ausmass von gezielter Desinformation und/oder? Dummheit da in Wirklichkeit vorliegt. Mit den Siebenbürger Sachsen dürfte es sich teilweise nicht sehr viel anders verhalten haben, nur ist es leider so, wie es dieter darstellt: die "Kundigen" beteiligen sich nicht und werden ihr Wissen wohl mit ins Grab nehmen, womit der Verblödung und Manipulation völlig freie Bahn gegeben werden kann.

Das Allerübelste an der ganzen Sache ist meiner Meinung nach, dass das nicht nur die Deutschsprachigen betreffend sondern anscheinend europaweit so zu sein scheint. Wir müssen uns schleunigst abgewöhnen nur ethno- oder noch armseliger gruppen - zentristisch zu denken. Zugegeben, all dies erforderte ein unweit grösseres Interesse als die meisten Menschen auf Grund ihrer spezifischen Lebenssituation aufzubringen bereit und oft auch imstand zu sein scheinen .....

Die Frage nach den Möglichkeiten des rumänischen bzw. bulgarischen Staates halte ich für eine Art von "Ausrede".

Zum Ersten waren die Nazis überaus pragmatisch, wenn es darauf angekommen ist. Wegen der Handvoll Deutschen in der Dobrudscha hätte die sicherlich keine Probleme mit dem rumänischen oder bulgarischen Königreich in Kauf genommen. Als Vergleich kann man die Lage der Juden im Horthyreich anführen, denen im wesentlichen erst nach dem Einmarsch der deutschen Truppen in Ungarn Übles widerfahren sein soll. Was hätte den Dobrudschadeutschen in Rumänien oder Bulgarien denn Übles widerfahren können? Sie wären weiterhin als "komische Vögel" auf ihren angeblich relativ armseligen und angeblich rechtlich relativ schlecht abgesicherten Siedlungsstellen gehockt ....

Als humanistisch denkender und für eine funktionierende Rechtsordnung eintretender Europäer schmeckt mir einfach die Ansicht nicht, dass man die Dobrudschadeutschen so mir nichts dir nichts aus der Rechtsordnung der jeweiligen Staaten exkludiert hätte um sie den nationalsozialistischen "deutschen" Interessen "zu opfern". Die Sache gemahnt bedenklich an die derzeitige Situation mit den in ganz Europa entführten, ohne ordentliches Verfahren festgehaltenen und entgegen unseren jeweiligen Rechtsordnungen frech durch ganz Europa geflogenen "Terrorverdächtigen" ......

Der Nächste kannst du oder irgendein anderer Forumsteilnehmer hier sein, und das wollen wir doch alle nicht haben, oder täusche ich mich da?

erstellt am 04.12.2005 um 15:34 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von The history of Igor:
Also gut, hier nocheinmal meine letzte Antwort als Weiterfuehrung des alten Threads:

Was soll dieses "natuerlich(e)" in deinem Beitrag? Warum zitierst du mich ich hier absichtlich falsch? Ersetze mein "natuerlich" mit "selbstverstaendlich" und der Sinn ist das gleiche. Dass hat nichts mit Lorbeerbaeumen in Madeira zu tun. Das ist eine vollkommmen ueberfluessige Bemerkung.

Ich kann es nachvollziehen weshalb die Auswanderung in Erwaegung gezogen wurde (und auch umgesetzt wurde). Aber das ist es ja eben was ich schon die ganze Zeit anspreche: Diese romantische Vorstellung des naiven, tuechtigen, LOYALEN Bauern sollte laengst ueberholt sein.

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Hallo "Igor",
also Deine Beschuldigung ich hätte Dich falsch zitiert ist eine krasse Fehlleistung. Ich hatte folgendes von Dir zitiert:
Original erstellt von The history of Igor:

Der repressive Charakter des kommunistischen Staates und der Assimilierungsdruck sind natuerlich Faktoren, keine Frage. Dennoch sind die meisten nach Ceaucescu's Fall ausgewandert. Das war eine freie Entscheidung. Ich sage nicht ob sie gut oder schlecht war. Das muss jeder selbst beurteilen. Aber die Idee der Loyalitaet (die sicher irgendwo doch auch ihre Berechtigung hat) ist damit zu Ende.
..

.. ...

Gruss
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Und dazu schrieb ich meinen Kommentar:
Schön das dies natürlich(e) Faktoren waren.
Sozusagen nicht Systembedingt, sondern auf dem Lorbeerbaum in Madeira gewachsen...

Deine Bemerkung beschreibt nämlich durch den Außspruch "natürlich Faktoren" gefolgt von der "freien Entscheidung" die Sachlage unrichtig. Die freie Entscheidung des Einzelnen war so frei nicht - sonst wären die meisten schon vor dem Sturz Ceausescu-s ausgewandert, man ließ Sie leider nicht.
Dies meinte ich mit Systembedingt. Denn, obwohl nach dem Umsturz diese freie Entscheidung möglich und (ohne besondere Nachteile) vollzogen wurde, (was vorher nicht möglich war), war Sie trotzdem eine Folge der weiterhin bestehenden Systemcharakteristika. Die Führung nach dem Umsturz wurde durch den Altkommunisten Iliescu wesentlich gestaltet, so sahen die meisten nur noch eine Lösung:
Raus, raus, raus, so schnell es noch geht...
getkiss

erstellt am 04.12.2005 um 19:33 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von hlw:
[...] nur ist es leider so, wie es dieter darstellt: die "Kundigen" beteiligen sich nicht und werden ihr Wissen wohl mit ins Grab nehmen, womit der Verblödung und Manipulation völlig freie Bahn gegeben werden kann.

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Koenntest du das bitte erlaeutern? Ich bin mir nicht ganz sicher wen du damit meinst.

Zitat:

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Original erstellt von hlw:

Die Frage nach den Möglichkeiten des rumänischen bzw. bulgarischen Staates halte ich für eine Art von "Ausrede".

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Das ist nicht als Ausrede gedacht, sondern als ernsthafte Frage. Welche realistischen Moeglichkeiten hatten der rumaenische und bulgarische Staat zu diesem Zeitpunkt? Vielleicht lautet ja die Antwort, dass sie viele Moeglichkeiten hatten, aber darueber muss man nachdenken.

Zitat:

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Original erstellt von hlw:

Als Vergleich kann man die Lage der Juden im Horthyreich anführen, denen im wesentlichen erst nach dem Einmarsch der deutschen Truppen in Ungarn Übles widerfahren sein soll.

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Ich halte es fuer fehlerhaft Ungarn unter Horthy als nicht so grosses Problem fuer Juden darzustellen, obgleich die Judenvernichtung natuerlich erst ab Fruehling 1944 in Ungarn, also wie du sagtest erst nach dem Einmarsch der deutschen Truppen, statttfand. Das lag aber daran, dass Horthy keinerlei Einmischung in ungarische Angelegenheiten ertragen wollte. Es war eine harte pragmatische Entscheidung, und nicht eine moralische.

Zitat:

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Original erstellt von riokardo:

Denn ich glaube nicht, wie ich schon gesagt habe, dass ein solcher Vergleich gezogen wird um zB. Grossbritannien zu kritisieren.

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Richtig, weil ich diese Identitaetspolitik (z.B. die britische) schlicht und ergreifend nicht fuer kritikwuerdig halte.

Zitat:

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Original erstellt von riokardo:

Ich glaube schon dass den Sowjets ein gesunder Zwangsarbeiter lieber war als ein kranker oder ein toter, jedoch war es ihnen auch völlig wurscht wenn die Leute vor Hunger und Kälte draufgingen und keinesfalls "das letzte was sie wollten".

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Ja, "das letzte was sie wollten" habe ich sicherlich ueberzogen hier benutzt. Ich nehme es zurueck und sage: Es war nicht ihre Prioritaet, oder ihnen waren lebendige, gesunde Arbeiter lieber als kraenkelnde oder tote Arbeiter.

Zitat:

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Original erstellt von dieter:

Es gab, wie überall, auch überzeugte Anhänger der Nazis, sicherlich, aber, soweit ich das überblicken kann anhand gelesener Geschichtswerke aus Siebenbürgen, waren diese auf jeden Fall in der Minderheit.
[...]
Die rumänische Regierung hat für seine sb.-S. Staatsbürger nichts, um diese vor dem Mitmachen beim deutschen Militär etc. zu schützen. Vielleicht konnte sie das auch nicht.

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Der erste Teil klingt ein wenig apologetisch, ob sie nun eine Minderheit waren oder ob die Gleichschaltung sie in eine Mehrheit transformiert hat sei dahingestellt. Aber der Grundgedanke ist dies: Nationalsozialismus und Faschismus war Teil des damaligen europaeischen Diskurses. Die SbS stellten keine Ausnahme dar. Daher waere es falsch sie als apolitische, passive Opfer des Rechtsrucks hinzustellen.

Zitat:

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Original erstellt von dieter:

Es gibt hier 2 gegensätzliche Gruppierungen- nicht nur in dieser Diskussion,sondern auch im Forum insgesamt-:
- diejenigen, welche den Sb.S. gegenüber
objektiv bis wohlwollend ("Stramme" nach getkiss, Wahrheitsliebende nach mir) eingestellt sind
- diejenigen, welche die Sb.S. als Nazis,
. rechte LM, schuldiges Volk (weil deutsch) etc. hinstellen bzw. (weiter) in Verruf bringen wollen (analog zur "antigermanischen" amerikanischen Umerziehung und Gehirnwäsche in Deutschland= Azzola, Seberg & Co.).

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Nein. Ich stimme dieser Kategorisierung ueberhaupt nicht zu. Erstens waere ich sehr vorsichtig das Wort objektiv hier einzusetzen und es dann auch nur einer der Kategorien anzurechnen. Mit Objektivitaet haben solche Debatten wenig zu tun. Neutralitaet, ok, aber nicht Objektivitaet.
Desweiteren hast du zwei Diskussionsteilnehmer als eine Kategorie eingestuft, die ganz und gar die Ausnahme darstellen und auch eigentlich nicht so aehnlich sind wie man meint.
Es gibt viele Graustufen, die mit einer simplen Kategorisierung ausser Acht gelassen werden. Ich wuerde mich sicherlich weder zur einen noch zur anderen 'Gruppe' bekennen koennen oder wollen.
Ausserdem stellst du diese beiden (imaginaeren) Gruppen hin als haetten die einen die Wahrheitet gepachtet und die anderen nicht. Das ist viel zu absolutistisch fuer meinen Geschmack.

Zitat:

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Original erstellt von dieter:

Es wäre zu begrüssen, wenn europaweite Synergien zwischen den verschiedenen bedrohten und unbedrohten Völkern hergestellt werden.
Was tut die LM in dieser Richtung oder andere sb.-Organisationen.
Gibt es da etwas? Aus der Sb.-Zeitung ist mir nichts bekannt, vielleicht läuft hinter den Kulissen etwas.

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Na, wuenschenswert waere es sicher. Ob sich da was tut weiss ich nicht im Detail, wobei ich ueberrascht waere wenn man da nicht etwaige Organisationen finden wuerde, die sich gerade mit solchen Themen auseinandersetzen.

Zitat:

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Original erstellt von getkiss:

Deine Bemerkung beschreibt nämlich durch den Außspruch "natürlich Faktoren" gefolgt von der "freien Entscheidung" die Sachlage unrichtig. Die freie Entscheidung des Einzelnen war so frei nicht - sonst wären die meisten schon vor dem Sturz Ceausescu-s ausgewandert, man ließ Sie leider nicht.
Dies meinte ich mit Systembedingt. Denn, obwohl nach dem Umsturz diese freie Entscheidung möglich und (ohne besondere Nachteile) vollzogen wurde, (was vorher nicht möglich war), war Sie trotzdem eine Folge der weiterhin bestehenden Systemcharakteristika. Die Führung nach dem Umsturz wurde durch den Altkommunisten Iliescu wesentlich gestaltet, so sahen die meisten nur noch eine Lösung:
Raus, raus, raus, so schnell es noch geht...
getkiss

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erstellt am 05.12.2005 um 00:20 Uhr              

Es gibt da etwas, was ich besonders spannend finde: Ich bin mir nicht ganz sicher, vermute aber einen Zusammenhang zwischen dem BILD von den Sbs, wie es z.B. Dieter in seiner Beschreibung (vermutlich stellvertretend für viele andere SbS) bringt, ein Bild, das Igor u.a. als romatisch, nostalgisch usw. bezeichnet hat (der apolitische, tüchtige, berechenbare, wohlgesonne usw. usf. Sbs) einerseits – und andererseits dem „riesengroßen Frust“ (Zitat hlw nach rhe-al in einem anderen Thread) der Sbs, entstanden eben durch „frustrierende“ Erlebnisse in der jüngeren aber eben auch älteren (!) geschichtlichen Vergangenheit der SbS, Erlebnisse von Leid, Not, Ungerechtigkeit, Demütigung usw., insgesamt eben Erlebnisse die objektiv, zumindest aber subjektiv als „Abstieg“ erlebt wurden.

Meine Vermutung ist, dass dieses nostalgische Bild, diese „Selbst-Image“ kausal zusammenhängt mit dem verinnerlichten „Abstiegs-Erleben“ und möglicherweise eine nicht unwichtige (Mythos-) Funktion im innerpsychischen Haushalt hat, so sehr es, bzw. eben weil es andererseits auch ein völlig unrealistisches, eben romantisches, idealistisches usw. Bild sein mag. Die Funktion einer – freilich inadäquaten – Form der Verarbeitung ungelöster innerer Konflikte, die, wie man seit den Untersuchungen über die second generation der Holocaust-Opfer, aber auch der Nachkommen der sog. Tätergeneration weiß, auch an die Kinder und sogar Enkel unbewußt weitergegeben werden kann.

So gesehen sind Igors Forderungen "...Wir muessten dieses romantische Bild des tuechtigen, ehrlichen, wohlgesonnen, apolitischen Sachsen mal gruendlich hinterfragen..." und "...muesste man auch als SbS von der Idee der Ethno-Nationalitaet wegkommen..." sehr richtig u. begrüßenswert, aber wohl kaum zu realisieren. Und ich sage das, obwohl ich die "jammernde Nostalgie"(Igor) nicht nur "langweilig" sondern eher sogar - gleichsam als "Symptom" einer "Krankheit zum Tode" - erschreckend finde.

erstellt am 05.12.2005 um 09:51 Uhr             

Das Geschreibsel sebergs erinnert stark an die Tonnen von Emails, die - meist aus dem angelsächsisch amerikanischen Raum - die elektronischen Postfächer zumüllen. Dort steht auch oft eine halbe Seite Buchstabenmüll und der ratlose Leser desselbigen öffnet dann irgendwann den Anhang um doch noch herauszufinden was denn dieses Geschreibsel bedeuten solle. Und ei der Potz! Was findet der Wissensheischende denn dann dort? Eine Werbung wie er sein Schwänzchen auf die doppelte Länge vergrößern kann, seinen/hmm .. wird sich wohl eher an "Sie" wenden/ Brustumfang auf Kuheuterdimensionen erweitern und dergleichen "nützliche Dinge" mehr. All diese "enorm wichtigen Dienstleistungen für die "unterversorgte benachteiligte Menschheit" sollen natürlich dem diese "philantrophischen Dienste" Erbringenden hinreichend "gelohnt" werden.

Ja, kann mal einer rauszufinden versuchen was uns denn der liebe seberg "verkaufen" möchte? Oder weiß der Gute das vielleicht selber gar nicht wirklich? Dann könnte man ihm ja noch entschuldigen. Wenn dem nicht so ist, dann sollten wir uns eher der Meinung von dieter anschließen.

erstellt am 05.12.2005 um 11:45 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von dieter:
Hlw,
Seberg kann man einfach ignorieren, ...

Es gibt hier 2 gegensätzliche Gruppierungen- nicht nur in dieser Diskussion,sondern auch im Forum insgesamt-:
- diejenigen, welche den Sb.S. gegenüber
("Stramme" nach getkiss, Wahrheitsliebende nach mir) eingestellt sind
- diejenigen, welche die Sb.S. als Nazis,
. rechte LM, schuldiges Volk (weil deutsch) etc. hinstellen bzw. (weiter) in Verruf bringen wollen ...
Als Beobachter: das Publikum- ...
So kann man eigentlich auch die derzeitige Befindlichkeit bei den Sb.S. beschreiben, ...[Dieser Beitrag wurde von dieter am 04.12.2005 editiert.]

[Dieser Beitrag wurde von dieter am 04.12.2005 editiert.]

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Also dieter,
Deine Kategorien sind zu schematisch. Dies ist die Einteilung von einem, der andere Meinungen oft nicht toleriert.
Und was mich betrifft, bin ich zwar den Sb.S. - und nicht nur diesen gegenüber - "objektiv bis wohlwollend" eingestellt, aber die Bezeichnung "Stramm" ist maßlos übertrieben.
So wie wir unser geschichtliches Los begreifen und darstellen, machen es auch andere, wie z.Bsp. Prof. Azzola. Nach dem was seinem Volk wiederfahren ist, sollte man nicht verurteilen das er zu sehr kritischen Haltung gegenüger allem was deutsche - im allgemeinen - getan haben neigt. Das er manchmal übertreibt ist klar, man sollte es aber verstehen...
Das hier fast keine "Spezialisten" zu finden sind ist logisch. Die haben Ihren Fachbereich und Ihre Methodik der Argumentation. Das Sie hier nicht teilnehmen ist für mich nicht überheblichkeit sondern fachliche Vorsicht. Siehe die einseitige und übertriebene Beiträge des selbsternannten "Historikers" Popa...
getkiss

erstellt am 05.12.2005 um 12:43 Uhr              

Ansonsten: verarschen kann sich jeder selbst; auch könnte es ja sein, dass beim "Beantworten" von Beiträgen anderer Teilnehmer deine Beißhemmung vielleicht etwas besser funktioniert.