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Kommentar: Grundsteinlegung für Holocaust-Mahnmal (Seite 1)

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Autor Thema:   Kommentar: Grundsteinlegung für Holocaust-Mahnmal
The history of Igor
Mitglied

Beiträge: 151
Von:
Registriert: Jan 2005

erstellt am 26.10.2006 um 10:35 Uhr          Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Ich verstehe nicht ganz was dieser Abschnitt bedeuten soll:


"Vor dem Zweiten Weltkrieg lebten in Rumänien rund 800 000 Juden, etwa die Hälfte wurde von den Nazis in Konzentrationslagern ermordet und sehr viele wanderten später aus."


Werden hier die in Nordsiebenbuergen ermordeten Juden angesprochen, oder die Juden, welche in Transnistrien (und anderswo im damamligen rumaenischen Hoheitsgebiet) umgekommen und ermordet wurden. Ich denke sie sprechen letzere an. Deshalb frage ich mich weshalb die das Wort 'Nazis' in diesem Zusammenhang verwenden.

[Dieser Beitrag wurde von The history of Igor am 26.10.2006 editiert.]

[Dieser Beitrag wurde von The history of Igor am 26.10.2006 editiert.]

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Serban
Mitglied

Beiträge: 110
Von:Rumaenien, Kronstadt
Registriert: Aug 2004

erstellt am 26.10.2006 um 11:32 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von Serban anzusehen!   Klicken Sie hier, um Serban eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Hallo,
Insgesamt wurden ungefaehr 400.000 Juden aus Rumaenien (Grossrumaenien) im zweiten Weltkrieg ermordet. Davon - ca. 180.000 aus Nordsiebenbuergen (Szallasi plus SS), der Rest aus Bukowina, Bessarabien, Iassy (Antonescu plus SS).
Gruss,
Andrei

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The history of Igor
Mitglied

Beiträge: 151
Von:
Registriert: Jan 2005

erstellt am 26.10.2006 um 11:44 Uhr          Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Der Artikel ist etwas irrefuehrend, da nicht die Haelfte der damals in Rumaenien lebenden Juden von den Nazis umgebracht wurden. Ich habe aehnliche Zahlen gelesen, wobei laut Radu Ioanid weit ueber 300,000 in Transnistrien, Bukowina etc...ermordet wurden.

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Serban
Mitglied

Beiträge: 110
Von:Rumaenien, Kronstadt
Registriert: Aug 2004

erstellt am 26.10.2006 um 12:13 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von Serban anzusehen!   Klicken Sie hier, um Serban eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Es wurden auch Juden aus Transnistrien ermordet (z.B. in Odessa), deswegen die Zahl bei Radu Ioanid.
Andrei

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The history of Igor
Mitglied

Beiträge: 151
Von:
Registriert: Jan 2005

erstellt am 26.10.2006 um 13:26 Uhr          Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Ja, aber ich rede von der Deportation der Juden nach Transnistria wo eben Abertausende (100000e) ums Leben kamen. Das waren Massnahmen die vom rumaenischen Staat ausgingen. Die Mehrheit der juedischen Opfer kamen also in den Ghettos und Lagern in Transnistrien um, laut Radu Ioanid u.a. Die Pogroms in Iasi sind zwar am besten dokumentiert, aber die meisten kamen in Transnistrien um.

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The history of Igor
Mitglied

Beiträge: 151
Von:
Registriert: Jan 2005

erstellt am 27.10.2006 um 14:13 Uhr          Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Laut Ioanid wurden weit ueber 300,000 in Transnistrien umgebracht. Ebenso bei Jean Ancel, Preludiu la asasinat. Porgromul de la Iasi, 29 iunie 1941. Das Problem ist, dass in Rumaenien oft die Judenvernichtung den Nazis zugeschoben wird um eine ernsthafte Debatte ueber rumaenischer Verstrickung und Eigenantrieb zu verhinden. Dieser Artikel hat implizit diesen Mythos aufrecht erhalten indem er ueber die Nazis und den Konzentrationslager im Zusammenhang mit dem Genozid an den Juden spricht.
Es ist vor kurzem ein Buch erschienen von einem gewissen Nicholas Constantinesco im Verlag von Columbia University Press indem ebenfalls solch eine Argumentationsweise aufrecht erhalten. Leider hat man in Rumaenien (nicht nur Rumaenen) noch einen langen Weg vor sich ehe man von einem ernsthaften Versuch einer Vergangenheitsbewaeltigung sprechen kann.

[Dieser Beitrag wurde von The history of Igor am 27.10.2006 editiert.]

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Serban
Mitglied

Beiträge: 110
Von:Rumaenien, Kronstadt
Registriert: Aug 2004

erstellt am 27.10.2006 um 16:24 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von Serban anzusehen!   Klicken Sie hier, um Serban eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Stimme dir zu. Die ungefaehr 300.000 ermordeten Juden stammten aus Rumaenien UND Transnistrien. Damit wollte ich behaupten, dass nicht nur rumaenische sondern auch ukrainische Juden von Antonescu's Regime deportiert und / oder ermordet wurden. Dass die damalige rumaenische Regierung fuer deren Tod verantwortlich war, muesste m.E. unumstritten sein. Die SS hat selbsverstaendlich mit viel Enthusiasmus mitgeholfen.

------------------

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riokardo
Mitglied

Beiträge: 885
Von:D 73614 Schorndorf
Registriert: Mrz 2004

erstellt am 27.10.2006 um 21:30 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von riokardo anzusehen!   Klicken Sie hier, um riokardo eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Zitat:
Die SS hat selbsverstaendlich mit viel Enthusiasmus mitgeholfen.

Ja, natürlich. Ist doch sowieso jedem klar!

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seberg
Mitglied

Beiträge: 40
Von:Hessen
Registriert: Okt 2002

erstellt am 28.10.2006 um 12:21 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von seberg anzusehen!   Klicken Sie hier, um seberg eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Immerhin schon seit 1995 gibt es noch ein anderes Mahnmal und ein m.E. wichtiger Beitrag zu der hier angesprochenen Vergangenheitsbewältigung: die Veröffentlichung im Bukarester Humanitas-Verlag der Tagebücher von Mihail Sebastian, Jurnal 1935 – 1944 (deutsch bei Claassen 2005: „Voller Entsetzen aber nicht verzweifelt“), ein sehr persönliches Dokument über den schleichenden Antisemitismus im Rumänien der Zwischenkriegszeit, und zwar nicht nur als Regierungspolitik sondern tendentiell gerade auch z.B. bei Studenten und bekannten Intellektuellen, mit denen M.Sebastian bekannt oder befreundet war.

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dannyboy
Mitglied

Beiträge: 130
Von:münchen
Registriert: Aug 2002

erstellt am 28.10.2006 um 15:40 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von dannyboy anzusehen!   Klicken Sie hier, um dannyboy eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
]

[Dieser Beitrag wurde von dannyboy am 28.10.2006 editiert.]

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tschik
Mitglied

Beiträge: 11
Von:
Registriert: Jan 2005

erstellt am 28.10.2006 um 23:13 Uhr          Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Mit der Grundsteinlegung für ein Holocaust-Mahnmahl in Bukarest, reiht sich Rumänien unter die Tätervölker ein und dass ist ein Schritt in die richtige Richtung. Immerhin steht Bukarest zu 5% der Morde am jüdischen Volk. Es wäre wünschenswert wenn alle Völker Europas, Farbe bekennen würden.
@Andrei
Warum gleich die SS in´s Spiel bringen?
Deren Taten sind bekannt und im übrigen,
glaube ich kaum, dass Antonescu mit der SS durchs Land zog und mordete, eher aber seine Schergen und dass waren rumänische Bürger.

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rhe-al
Mitglied

Beiträge: 83
Von:
Registriert: Dez 2003

erstellt am 29.10.2006 um 14:18 Uhr          Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von seberg:
Immerhin schon seit 1995 gibt es noch ein anderes Mahnmal und ein m.E. wichtiger Beitrag zu der hier angesprochenen Vergangenheitsbewältigung: die Veröffentlichung im Bukarester Humanitas-Verlag der Tagebücher von Mihail Sebastian, Jurnal 1935 – 1944 (deutsch bei Claassen 2005: „Voller Entsetzen aber nicht verzweifelt“), ein sehr persönliches Dokument über den schleichenden Antisemitismus im Rumänien der Zwischenkriegszeit, und zwar nicht nur als Regierungspolitik sondern tendentiell gerade auch z.B. bei Studenten und bekannten Intellektuellen, mit denen M.Sebastian bekannt oder befreundet war.

genau seberg.
Aber wir sollten auch auch Norman Manea's Buch:
Die Rückkehr des Hooligan nicht vergessen, welches ebenfalls Licht in das Geschehen dieser dunkle Zeit der Legionärsbewegung und der Antonescu Diktatur bringt.
Das Buch hat bei Erscheinung für richtigen Wirbel in Rumänien gesorgt.

Der Berliner Taschenbuch Verlag hat es auch hier in der Übersetzung Georg Aescht's herausgegeben. ISBN3-8333-0294-1

Mihail Sebastian's Tagebücher 1933-44 wurden in Deutschland vom List Taschenbuch veröffentlicht. ISBN-13: 978-3-548-60635-4 bzw. ISBN-10:3-548-60635-0

Ebenso ist auch Mihail Sebastian's Roman Der Unfall (dessen Entstehungsgeschichte er in den oben erwähnten Tagebüchern dokumentiert) im List Verlag erschienen. Für die Übersetzung zeichnet ebenfalls Georg Aescht.
ISBN 3-548-60439-0

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Priku
unregistriert
erstellt am 29.10.2006 um 16:35 Uhr          Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von tschik:
Mit der Grundsteinlegung für ein Holocaust-Mahnmahl in Bukarest, reiht sich Rumänien unter die Tätervölker ein und dass ist ein Schritt in die richtige Richtung. Immerhin steht Bukarest zu 5% der Morde am jüdischen Volk. Es wäre wünschenswert wenn alle Völker Europas, Farbe bekennen würden.
@Andrei
Warum gleich die SS in´s Spiel bringen?
Deren Taten sind bekannt und im übrigen,
glaube ich kaum, dass Antonescu mit der SS durchs Land zog und mordete, eher aber seine Schergen und dass waren rumänische Bürger.

Besser wäre es wohl sämtlicher Untaten dieser unseligen Epoche zu gedenken um ein Wiederholen so schwer wie nur irgendwie denkmöglich zu machen. Dass auch in Europa so etwas in jüngster Zeit so mir nichts dir nicht wieder geschehen konnte, zeigten die traurigen Ereignisse im Zusammenhang mit der Auflösung des Titoregimes und des Zerfalles des serbisch dominierten südslawischen Staates am Balkan. Das sich auflösende Titoregime hat in der gleichen Art und Weise agiert wie gegenüber den unglücklichen in seine Fänge geratenen Resten der Jugoslawiendeutschen nach dem Zusammenbruch des Dritten Reiches. Wir alle haben zugeschaut und nichts an Hilfe geleistet als den Massakern der Periode in und um den 2. Weltkrieg gleichartige Verbrechen begangen worden sind. Die "tapferen" holländischen und französischen "Recken" haben gemütlich zugeguckt als serbische Soldateska z.B. in Srebrenica Massaker veranstaltet hat. Vermutlich waren die wackeren Krieger nur zum Besuch der für sie eingerichteten Bordelle ins Land gekommen oder hatten einfach wegen ein paar rabiater serbischer Schlagetot gleich ihre Hosen gestrichen voll. Klar, dass da Holland das geeignete Land zur Abhaltung von Schauprozessen ist. Die haben ja als es an der Zeit war eben "wacker" für die Humanität ihr Leben riskiert, die "Mutigen und Tapferen".

Anstatt ständig Verbrechen einer Seite - wie der Zauberer das rotäugige weiße Karnikel aus seinem Zylinder - aus der erschütternden Ansammlung der Dokumentationen von Missetaten dieser Periode herauszukletzeln, wäre es zielführender aller Opfer - die der Bolschewiken sind ein Vielfaches der Opfer der Nazis - zu gedenken und die entsprechenden Informationen über ALLE Verbrechen dieser Periode zum Teil des Schulunterrichtes unserer Kinder zu machen. Das litaneiartige Herunterbeten der ehemaligen Kriegspropaganda der Sieger ist stupid und konterproduktiv.

Zur Bemerkung " Warum gleich die SS in´s Spiel bringen? Deren Taten sind bekannt und im übrigen, glaube ich kaum, dass Antonescu mit der SS durchs Land zog und mordete, eher aber seine Schergen und dass waren rumänische Bürger. " kann nur "bemerkt" werden, dass ja auch alle siebenbürgischen Schutzstaffelmitglieder rumänische Staatsbürger waren. Ein Vorhalten irgendeiner Staatsangehörigkeit von Missetätern dieser Epoche quasi im "Aufrechnungsverfahren" ist sicher Schwachsinn zum Quadrat!

[Dieser Beitrag wurde von Priku am 29.10.2006 editiert.]

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The history of Igor
Mitglied

Beiträge: 151
Von:
Registriert: Jan 2005

erstellt am 29.10.2006 um 17:02 Uhr          Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Es geht mir nicht so sehr ums Gedenken per se, sondern um die Anerkennung, dass der Holocaust auch in Rumaenien stattgefunden hat und zwar mit Eigenantrieb. Deshalb finde ich die Teilschuldzuweisung an die SS auch ein wenig lahm.

Der Gleichstellung aller Schreckenstaten (faschistisch, nazistisch, kommunistisch, postkommunistisch) kann ich leider nicht zustimmen. Es vereinfacht die Geschichte zu sehr und politisiert Geschichte auch dementsprechend. Wir haben an anderer Stelle schon ueber diesen Vergleich zwischen der Opfer des Kommunismus und der Opfer des Nazismus diskutiert. Ich halte diesen Vergleich fuer kontrovaers. Was dabei rauskommt sieht man ja am Haus des Terrors in Budapest: eine revisionistische, relativierende Interpretation der Geschichte um Rechtschauvinismus zu rehabilitieren.

Im Grossen und Ganzen stimme ich Tschiks Beitrag zu.

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Serban
Mitglied

Beiträge: 110
Von:Rumaenien, Kronstadt
Registriert: Aug 2004

erstellt am 30.10.2006 um 08:39 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von Serban anzusehen!   Klicken Sie hier, um Serban eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Guten Morgen,

@Tschik: In Jassy 1940 wurden vor der Deportierung mehrere Tausende Juden ermordet, u.zwar sowohl von der rumaenischen Armee, als auch von der SS. Das ist allgemein bekannt. Dasselbe passierte auch in Transnistrien, allein deswegen meine Bemerkung. Dass Rumaenien fuer den Massenmord Verantwortung uebernehmen muss, ist fuer mich selbstverstaendlich.
Gruss,
Andrei

------------------


[Dieser Beitrag wurde von Serban am 30.10.2006 editiert.]

[Dieser Beitrag wurde von Serban am 30.10.2006 editiert.]

[Dieser Beitrag wurde von Serban am 30.10.2006 editiert.]

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