In Deutschland war es das Dokumentations-Drama „Hitlers Dr. Faust“ von Rolf Hochhuth, in Siebenburgen waren es andere Ereignisse, die den Namen Hermann Oberth ins Gespräch brachten. Hier wie dort wurde kontrovers diskutiert und kommentiert, so auch in den Spalten dieser Zeitung. Dabei wurden leider auch Urteile gefällt und Behauptungen aufgestellt, die ein hohes Maß an Unkenntnis und Uninformiertheit ausweisen, so dass sich der Oberth-Biograf Dr. Hans Barth zur Nachhilfe aufgefordert sieht. Anhand eines Fallbeispiels versucht er auch anderswo unterlaufene Irrtümer und Fehlinterpretationen auszuräumen.
Ein FallbeispielDas ausgewählte Fallbeispiel aus der Feder der Schäßburger Journalistin Hannelore Baier entnehmen wir der
Allgemeinen Deutschen Zeitung für Rumänien (ADZ).
Die in Rumänien schon seit längerem stattfindende Würdigung Oberths müsste eigentlich das Herz jedes Siebenbürger Sachsen höher schlagen lassen: Straßen, Plätze und Schulen erhielten den Namen Hermann Oberth, Briefmarken, Plaketten und Büsten tragen sein Bildnis, in Mediasch wurde ein schönes Hermann-Oberth-Museum eingerichtet, und nun wollte auch Hermannstadt, der Geburtsort des großen Wissenschaftlers und Erfinders, dessen bahnbrechenden Leistungen würdigen: Auf einer Festveranstaltung der Hermannstädter Universität am 20. Dezember 2001 erhielt bereits deren Ingenieursfakultät den Namen „Facultatea de Inginerie Hermann Oberth“. Und der Stadtrat von Hermannstadt entschied, dem größten Sohn der Stadt ein Denkmal zu setzen. Rumänischerseits wurde dagegen kein Widerspruch angemeldet, allein Hannelore Baier titelte am 17. November 2001 in der
ADZ: „Muss es denn Hermann Oberth sein?“ Die von ihr eingebrachten Gegenargumente sind Gegenstand der folgenden Ausführungen.
 Hermann Oberth beim Besuch der Schäßburger Bergschule im Juni 1972. |
Raumfahrtpionier sollte es heißenDie Argumentation beginnt mit dem Satz: „Leider ist jedoch das Wissen um Hermann Oberth lückenhaft bzw. Einzelheiten seiner Biografie werden geflissentlich unter den Teppich gekehrt“. Fürwahr, der erste Teil des Satzes scheint für viele zuzutreffen, nicht zuletzt aber auch für die Autorin selbst. Das beginnt schon mit der Wahl der Bezeichnung „Raketenpionier“ (bei anderen „Raketenforscher“). Dies ist unzureichend, weil zu eng und einseitig gefasst. Oberth war und bleibt weitaus mehr. Er ist der Begründer einer neuen Wissenschaft und einer neuen Technologie: der Raumfahrtwissenschaft und der Weltraumtechnik, die den Sprung in die Weiten des Universums ermöglicht haben. Richtig ist daher allein die Bezeichnung Raumfahrtpionier. Die Trägerrakete ist bloß ein Teilbereich in diesem weiten multidisziplinären Feld, wenn auch ein sehr wichtiger. In seinen beiden Pionierwerken „Die Raketen zu den Planetenräumen“ (1923) und „Wege zur Raumschiffahrt“ (1929) hat Oberth nur Raumraketen beschrieben: eine dreistufige Rakete für den erdnahen Weltraum und eine zweite für den Flug zum Mond. Militärische Raketen kommen darin überhaupt nicht vor!
Oberth und PeenemündeUnd damit sind wir auch gleich beim Vorwurf, wonach Hermann Oberth maßgeblich bei der Herstellung der deutschen Kriegsrakete V2 mitgewirkt habe.
Nichts ist falscher als diese Behauptung. In allen jüngeren Oberth-Biografien sowie in zahlreichen Facharbeiten über dieses Thema wird das auch gründlich dokumentiert. Allein: Darüber sind die schreibenden Kritiker offensichtlich nicht informiert. Über Hermann Oberth allein sind z.B. bereits zwölf Biografien erschienen: sechs in Deutsch, drei in Englisch, zwei in Rumänisch und eine in russischer Sprache. Und darin wird aber auch gar nichts „geflissentlich unter den Teppich gekehrt“, wie Frau Baier behauptet. Beispielsweise werden Peenemünde in allen drei Auflagen meiner Oberth-Biografie zwei ganze Kapitel gewidmet. Hätte man die gelesen, so wäre man nicht allen irrigen und unfundierten Relativierungen der bundesdeutschen Sensations- und Regenbogenpresse unkritisch aufgesessen.
In Sachen Peenemunde wäre zunächst einmal zu beachten gewesen, dass die dort entwickelten V-Waffen in der jüngeren Forschung nicht mehr als Negativum, sondern als ein „Segen“ (W. Churchill) für die Alliierten bewertet werden. Der materielle und personelle Aufwand für die Entwicklung und Produktion der V2-Raketen war nämlich so gewaltig hoch und die militärische Wirkung so geringfügig, dass daraus eine erhebliche Schwächung der hitlerdeutschen Kriegsmaschinerie resultierte. Die meisten Historiker glauben daher auch, dass auf diese Weise der wahnsinnige Krieg um einige Monate früher zu Ende ging und dass Deutschland somit vom Abwurf der ersten Atombomben verschont geblieben ist. (Ausführlich dazu:
Luft- und Raumfahrt, 2/1995;
Journal of the British Interplanetary Society, 5/1997;
Siebenbürgische Zeitung vom 30. Juni 1995.)
Frau Baier schreibt: „Verschwiegen wird jedoch, dass Oberth seit 1941 in Peenemünde an der berüchtigten V2-Rakete, Hitlers Wunderwaffe, gearbeitet hat, die zur Serienreife gebracht, Zerstörung und Panik über England brachte, als der Krieg bereits entschieden war.“ Und einen Absatz weiter kommt es noch dicker: „er (Oberth) hat auch nach Kriegsende seine Kenntnisse und Genialität in den Dienst der Rüstungsindustrie gestellt“. Beides total falsche Behauptungen.
Zum Ersten: Als Hermann Oberth im September 1941 nach Peenemünde kam, war die Entwicklung von „Aggregat 4“, die ursprüngliche Bezeichnung der V2-Rakete, bereits bis ins letzte Detail abgeschlossen. Die Testläufe für die Triebwerke waren im vollem Gange und an den Abschussrampen wurden bereits die ersten Startversuche vorbereitet. Dem ersten gelungenen Versuch vom 2. Oktober 1942 waren ja schon drei Fehlversuche vorangegangen. Kein Zufall also, dass Wernher von Braun, technischer Leiter der Versuchsanstalt Peenemünde, auf Oberths Einwände und Verbesserungsvorschläge immer wieder die gleiche Antwort parat hatte: „Dafür ist es bereits zu spät. Der allgemeine Konstruktionsplan ist vom Heereswaffenamt bereits akzeptiert, sanktioniert und eingefroren. Änderungen sind nicht mehr möglich, ohne das Gesamtprojekt zu gefährden.“ Mit andern Worten: Die grundlegenden raketentechnischen Arbeiten Hermann Oberths hatten die Entwicklungen auf der Insel Usedom zwar möglich gemacht, die Entwicklungsarbeiten selbst sind jedoch ohne sein Dazutun geleistet worden. Ja noch mehr: Hermann Oberth missfiel die V2-Rakete überhaupt. Er hätte diesen Flop von Angriffsrakete gar nicht realisiert, sondern plädierte stets für eine dem Luftschutz dienende Feststoffrakete. Und dass er mit der eigentliche Herstellung der V2 überhaupt nichts am Hut hatte, beweist schon die Tatsache, dass zum Zeitpunkt, als Hilter am 7. Juli 1943 die Serienfertigung der V2-Rakete genehmigte, Oberth schon am Kofferpacken war für seinen Wechsel nach Reinsdorf bei Wittenberg, wo er seine Luftabwehrrakete entwickeln wollte. Wozu es freilich nicht mehr kommen konnte. Die Biografie über Arthur Rudolf, den Produktionsleiter in Peenemünde und späteren Projektleiter von Saturn V, der amerikanischen Mondrakete, enthält eine Namensliste aller Wissenschaftler und Techniker, die maßgeblich an der Entwicklung und Produktion der V2-Rakete beteiligt waren. Unter den 135 Aufgelisteten ist weder der Name Hermann Oberth noch sein Tarnname Fritz Hann zu finden! Oberth wurde 1938 nach Deutschland geholt aus reiner Angst davor, der in Siebenbürgen lebende „Vater der Sache“ könnte vielleicht in die Hände des Feindes geraten – die Russen hatten es wohl schon zweimal versucht. Dass ihm aber schon damals keine führende Rolle bei der Raketenentwicklung zugedacht war, dafür spricht allein schon die Tatsache, dass seine Verpflichtung mit der Deutschen Versuchsanstalt für Luftfahrt in Berlin-Adlersdorf abgeschlossen wurde, die mit der Raketenentwicklung nichts zu tun hatte: diese wurde ausschließlich vom Heer betrieben und nicht von der Luftwaffe.
 Wegweisende Siebenbürger Sachsen: Hermann Oberth mit seiner Gattin vor dem Honterus-Denkmal in Kronstadt, Juni 1972. |
Auch zu Geheimsachen in den USA kein ZutrittZum Einwand, Oberth habe auch nach dem Krieg „seine Genialität in den Dienst der Rüstungsindustrie gestellt“, möchte ich den Raumfahrtpionier zunächst selbst antworten lassen. In einer Stellungnahme zu ähnlichen Verunglimpfungen in den
Nürnberger Nachrichten betont Oberth: „Ich habe niemals an Angriffswaffen gearbeitet, auch nicht an der V2, und habe im Gegenteil den Weltraum erschlossen und damit eine neue Dimension für die friedliche Entwicklung der Menschheit eingeleitet.“ 1955 war Oberth dem Ruf Wernher von Brauns nach Huntsville gefolgt, wo unter der technischen Leitung seines Meisterschülers zunächst die amerikanischen Militärraketen, dann aber auch die Raumraketen für die Erforschung des erdnahen Weltraums und für den Flug zum Mond entwickelt wurden. Doch auch hier war Oberth keine einzige Stunde in militärische Projekte involviert: ausländische Mitarbeiter wurden dazu erst gar nicht zugelassen. In Huntsville arbeitete Oberth ausschließlich an weltraumtechnischen Zukunftsvisionen, wie z.B. dem Flug zum Mond, dessen Möglichkeit er in einer Studie dokumentierte, die er im Juni 1957 vorlegen konnte. Mit Oberths Vergangenheit (sprich Peenemünde) hatten die Amerikaner, weil bestens informiert, von Anfang an keine Probleme. Im Gegenteil, sie ehrten ihn vielfach für seine Pionierleistungen auf dem Gebiet der Raumfahrtwissenschaften: mit Preisen und Medaillen, mit dem Ehrendoktor der University of Ohio, der Ehrenbürgerschaft der Städte Cleveland und Houston, die amerikanische Raumfahrtgesellschaft stiftete sogar einen Oberth-Preis für besondere Verdienste in der Raumfahrt, seine Werke wurden ins Englische übersetzt und preisgekrönt usw. (Im übrigen: Selbst Oberths Meisterschüler Wernher von Braun, der nun wirklich in Peenemünde das Sagen hatte, erhielt weltweit 25 Ehrendoktortitel, wurde von fünf USA-Präsidenten ausgezeichnet, in den USA zweimal zum Mann des Jahres gekürt, von den unzähligen Ehrungen durch akademische Gesellschaften in aller Welt gar nicht zu reden.)
Ein Weltbürger durch und durchBleibt noch die Anschuldigung mit der „Rechtslastigkeit“, die man Hermann Oberth nachsagt.
Auch in diesem Punkt spricht vieles für unterlassene Informationspflicht oder gar für bewusste Schuldzuweisung. Erstes Beispiel: die Sache mit der NPD-Mitgliedschaft. Als Hermann Oberth Mitte der 60-er Jahre der NPD (die damals übrigens eine ganz andere war als die heutige Partei der Randalierer und Brandstifter) beitrat, wurde dies im deutschen Blätterwald als große Sensation verbreitet. In der Presse wurde nicht mehr zur Kenntnis genommen, dass er bald darauf aus dieser Partei austrat, nachdem er festgestellt hatte, dass dies nicht sein Platz sein kann - das spricht doch für Lernfähigkeit, die man wohl jedem Menschen zugestehen sollte, selbst einem Genie wie Hermann Oberth! So scheint es, dass diese Nachricht die schreibende Zunft in Hermannstadt bis auf den heutigen Tag nicht erreicht hat. Denn auch Hannelore Baier vermerkt bloß, dass Oberth zur NPD fand, erwähnt jedoch den Austritt nicht.
Die berechtigte Frage bleibt wohl: Was hatte Oberth zum Eintritt in die NPD bewogen? Im Kapitel „Der philosophierende Raumfahrtpionier“ meiner Biografie von 1991 habe ich diese Frage ausführlich behandelt. Auf den Punkt gebracht, ist es eigentlich genau das, was Daniel Barenboim, der Chefdirigent der Berliner Philharmonie, unlängst in der Wochenschrift
Die Zeit, 5/2001, beklagte: „Ich glaube, dass die Deutschen im zweiten Teil des 20. Jahrhunderts aus Angst vor dem Nationalismus ihren Patriotismus verloren haben. Das finde ich schade!“ Dem weltbekannten Musiker argentisch-jüdischer Herkunft dürfte wohl niemand „Rechtslastigkeit“ unterstellen wollen? Und gerade Patriotismus hat auch Hermann Oberth damals bewogen. Um Gegenteiliges zu beweisen, zitiert Frau Baier das Oberthsche Vortragsmanuskript „Der Mut zur Wahrheit / Mein Weg zur NPD“, wo es angeblich vor „nationalistischen und rassistischen Vorurteilen“ nur so strotzen soll. Da muss ich schon wieder vermuten, dass die Verfasserin diese Schrift selbst gar nicht gelesen, sondern etwas Ungeprüftes einfach übernommen hat. Denn dieser Vortrag beginnt mit einem grundsätzlichen Bekenntnis Oberths, welches ihn als den wahrhaftigsten Weltbürger ausweist. Folgen wir seinen Worten:
„Ich war nie ein Chauvinist und bin auch heute eher ein Weltbürger, der es wünscht, dass die Menschheit ihre Kräfte nicht zersplittert, sondern in gemeinsamer Arbeit Zielen nachstreben möge, die allen nutzen. Ich habe in zwölf verschiedenen Ländern gelebt, konnte mich mit den Leuten in fünf Sprachen in ihrer Muttersprache unterhalten und weiß, dass es überall wertvolle und auch weniger wertvolle Menschen gibt... Als ich noch am Mediascher Gymnasium in Siebenbürgen unterrichtete, hatte ich unter meinen Schülern auch den Sohn des Rabbiners Reich, eines Mannes, vor dem man nur den Hut ziehen konnte. Sein Sohn Itzak, mein ehemaliger Schüler, ist heute Oberrabbiner in Jerusalem, und er versäumt es nicht, mich aufzusuchen, wenn er auf einer seiner zahlreichen Dienstreisen durch Nürnberg kommt. Bei der hohen Intelligenz und dem gegenwärtigen Einfluss der Juden würde ich es wärmstens begrüßen, wenn sich möglichst viele von ihnen zur Mitarbeit am Aufbau einer gerechteren und besseren Welt gewinnen ließen ... Ich kenne Tschechen, Slowaken, Slowenen, Serben, Kroaten, Ruthenen, Bulgaren, Türken, Franzosen, Spanier, Rumänen, Armenier, Schweden, Norweger, Dänen, Neger und andere, ich kann nur sagen: Es gibt bei jedem Volk fähige und brave Menschen! Ich gehe sogar einen Schritt weiter“, sagt Oberth: „Ich verlange von einem Andersnationalen gar nicht, dass er sich in jeder Lage so verhalten soll, wie ich das von einem anständigen Deutschen erwarte - Gott hat gewusst, warum er den verschiedenen Leuten und Völkern verschiedene Eigenschaften gab!“
Die Leser mögen nun selbst beurteilen, was daran „nationalistisch“ oder gar „rassistisch“ sein sollte. Oberth war ein Weltbürger durch und durch. Was ihm aber bei den Bundesdeutschen missfiel, ließ er immer wieder Erich Kästner sagen: „Was auch immer geschieht, / nie sollt so tief ihr sinken, / von dem Kakau, durch den man euch zieht, / auch noch selbst zu trinken!“
Unhaltbar auch der letzte VorwurfDer letzte Vorwurf, den Hannelore Baier in ihrer Anklage verbreitet, lautet: „Über Hitlers Verbrechen verliert er (Oberth) kein Wort, fordert statt dessen aber, alle Kriegsverbrecher auf Bewährung frei zu lassen.“
Auch dies ist erfunden oder in Unkenntnis von Unwissenden übernommen worden. Schon in „Mut zur Wahrheit“ steht der eindeutige Satz: „Ich halte es z.B. für den größten Fehler Hitlers, dass er die Juden alle bekämpfte, weil er mit einzelnen schlechte Erfahrungen gemacht hatte. Es gab damals unter den Juden ausgesprochene Deutschfreunde, ja sogar Leute, die sich schon mehr als Deutsche fühlten, und Hitler konnte seinen Feinden keinen größeren Dienst tun, als sie in brutaler Weise zu bekämpfen.“ In seiner „Wählerfibel für ein Weltparlament“ wird Oberth noch deutlicher: „Fanatiker sollten lieber die Hände von der Politik lassen. In Deutschland aber stand sogar einer an der Spitze, und was für einer! Und alle anderen mussten ihm folgen. Hitler achtete die Menschen für nichts, die Idee war ihm alles. In Wahrheit sind aber die politischen Ideen für die Menschen da und nicht umgekehrt!“
Wie passen denn diese Worte zum Bild der „Rechtslastigkeit“? Allein schon Oberths hohe Meinung über die Juden steht dazu in krassem Widerspruch. Denn Oberth hielt die Juden stets für „das intelligenteste Volk der Welt“, während die Deutschen für ihn zwar die „fleißigsten“ waren, aber auch „die Weltmeister in der Disziplin Selbstzerfleischung“, was wiederum von ihrem „üblen Charakter“ herrühre. Dennoch war Oberth stolz darauf, Deutscher zu sein. Dies mag vermutlich wohl auch seine einzige „Schuld“ gewesen sein. Und falls diejenigen, die auch heute noch – in Unkenntnis der Fakten - an seiner Biografie „herumkratzen“, dies nicht mehr sein wollen (können), dann ist das mit Sicherheit nicht Hermann Oberths Schuld gewesen!
Und schließlich: Warum denn Hermann Oberth auf dem Denkmalsockel? Und nicht etwa Carl Wolff, wie in der
Hermannstädter Zeitung vorgeschlagen wurde? Ganz einfach: Carl Wolff steht zwar auch im „Lexikon der Siebenbürger Sachsen“, Hermann Oberth aber in allen Lexika der Welt. Und noch wichtiger: Wolff lebt in der historischen Wahrnehmung, solange es noch Siebenbürger Sachsen gibt, Oberth aber solange es kulturfähige Menschen gibt - auf dem Planeten Erde und darüber hinaus!
Hans Barth
(gedruckte Ausgabe: Siebenbürgische Zeitung, Folge 2 vom 31. Januar 2002, Seite 6)
Artikel wurde 39 mal kommentiert.
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1 • Carl Gibson schrieb am 21.07.2009, 21:22 Uhr:
Eine Apologie - und ein beeindruckendes Porträt zum Wiederlesen bzw. zum Entdecken von Hermann Oberth - trotz obskur journalistischer Herabwürdigung. Vieles ist neu, auch für den Historiker. Ebenso empfehlenswert der SbZ-Artikel über "Die Frau im Mond" von Oberth-Biograph Dr. Hans Barth.
Die SbZ: Eine Fundgrube.
[Beitrag am 21.07.2009, 21:30 von Carl Gibson geändert]
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2 • bosurog schrieb am 21.07.2009, 22:55 Uhr:
Welch journalistische Ferkelei: Was haben Sie denn da aus dem Archiv ausgegraben? Da wurde einem Gastautor Platz in der SbZ eingeräumt, um auf eine Kollegin von der ADZ einzuprügeln (denn nur darum geht es hier, eine persönliche Fehde zwischen Biograf und Oberth-Kritikerin). Statt die durch die Sache (Biografie) gegebene Parteilichkeit des Autors klarzustellen, ergreift der hierfür verantwortliche Redakteur der SbZ in den einleitenden Zeilen klar Partei ("die ein hohes Maß an Unkenntnis und Uninformiertheit") und täuscht den Leser über das Wesen dieses puren Meinungsartikels. Man könnte glatt glauben, daß da jemand ohne jede ernsthafte journalistische Ausbildung oder zumindest Ethik am Werke war. Also: keine Empfehlung!
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3 • bankban schrieb am 22.07.2009, 07:01 Uhr:
http://www.siebenbuerger.de/ubb/Forum1/HTML/000050.html
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4 • Carl Gibson schrieb am 22.07.2009, 10:01 Uhr:
Es war der - hybrishafte? - Griff des Menschen zu den Sternen, den ich seinerzeit 1972 im Alter von dreizehn Jahren staunend bewunderte, kaum 3 Jahre nach der ersten Mondlandung.
Damals wie heute markierten zwei Namen diesen Anfang und somit das das Über-sich-Hinausschreiten und das Eintreten des Menschen in den Kosmos:
Hermann Oberth und sein Schüler Wernher von Braun.
Als Kind kannte und verehrte ich diese beiden Namen, naiv unkritisch, weil aus ihnen nicht nur das Faustische, sondern das Menschheitsgenie überhaupt sprach, das Genie eines Leonardo da Vici.
Ich las die "Rakentenpost"( wie bezeichnend!) - und den "Neuen Weg"
und darin 1972 die Berichte über Hermann Oberths "Heimkehr" nach Siebenbürgen in Rumänien.
Die Rumännen waren begeistert - von "ihrem" - "Savant" - und sie nannten damals auch Hernry Coanda, wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, einen der ihren auf dem Gebiet der Raketenforschung.
Die Rumänen waren stolz auf Hermann Oberths Herkunft aus Siebenbürgen.
Das waren Fakten.
Keiner fragte nach Rechtslastigkeit, keiner fragte nach der Weltanschauung des genialen Wissenschaftlers, weil die einmalige wissenschaftliche Leistung solche Aspekte in den Schatten stellte.
Eines hätte den weltanschaulichen Kritikern Herman Oberths schon damals bewusst werden können:
Hermann Oberth war vor dem Nationalsozialismus da.
Er wurde später "als Wissenschaftler" vereinnahmt, ohne dass er sich dagegen hätte wehren können.
Der Krieg ist der Vater aller Dinge, sagt Heraklit.
Damit sagt er auch aus, der wissenschaftliche Fortschritt sei auf kriegstechnische Überlegungen zurückzuführen. Das war bei Archimedes so und bei Leonardo, also auch bei Oberth.
Die Krieg wirkte als Katalysator und beschleunigte die Raumfahrt - über die erste Interkontinental-Rakete V2.
Noch ein Wort zur Glaubwürdigkeit in der Frage: Positionen Oberth-Biograph Dr. Hans Barth und ADZ-Journalisten Hannelore Baier.
Als einer, der sich selbst in jahrelangen Studien einem Forschungsgegenstand bzw. einer monographisch-biographischen Darstellung gewidmet hat, weiß ich zu differenzieren zwischen intensivem Detailstudium und oberflächlicher Effekthascherei im Sinne von "politisch korrekt".
Das Kontra-Plädoyer habe ich gelesen - trotzdem bleibe ich bei meiner Empfehlung, über die hier exponierten Korrekturen des Dr. Barth das Lebenswerk Hermann Oberths weiter zu verfolgen.
Der Krieg als Vater aller Dinge - und der faustische Forschungsdrang ebenso - fragen nicht nach der Moral oder Pseudomoral der Kleingeister. Eine Autodynamik setzt ein und wirkt über die "Grenzen der Menscheit" (Goethe) hinaus,
den Sternen entgegen - und wenn es sein muss, auch in den Untergang.
Carl Gibson
[Beitrag am 22.07.2009, 10:09 von Carl Gibson geändert]
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5 • bosurog schrieb am 22.07.2009, 17:38 Uhr:
ach gottchen - ist ja schnee von gestern. danke für den hinweis, bankban
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6 • Carl Gibson schrieb am 22.07.2009, 18:43 Uhr:
Wer in Goethes "Faust" zu lesen versteht, wird dort zwei Menschentypen vorfinden:
Den "abendländischen" und "faustischen" Wissenschaftler, der als Visionär zu den Sternen strebt und danach greift - und das biedere Gegenstück dazu,
den Famulus Wagner,
der ,Spießer auch im Denken, gierig nach goldnen Schätzen gräbt - und froh ist, wenn er Regenwürmer findet.
Jeder ordne sich nach Belieben einem Menschenbild zu - suum cuique.
Carl Gibson.
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7 • bankban schrieb am 22.07.2009, 20:11 Uhr:
???
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8 • Carl Gibson schrieb am 22.07.2009, 20:35 Uhr:
Gemeint sind sind Faust-Vorwürfe ( als "faustische, hybrisdeterminierte Naturen jenseits von Moral) gegen Hermann Oberth und Wernher von Braun, siehe Bericht: "In Deutschland war es das Dokumentations-Drama „Hitlers Dr. Faust“ von Rolf Hochhuth" (...)
Carl Gibson
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9 • Bäffelkeah schrieb am 23.07.2009, 11:47 Uhr:
@Gibson
Da bin ich anderer Meinung. Der Forschertypus, der um der höheren oder tieferen wissenschaftlichen Erkenntnis willen - im übertragenen Sinne - seine Seele dem Teufel verschreibt, handelt nicht nur aus christlicher Ethik moralisch verwerflich. Es ließen sich aus "Faust I" genügend Belege für Faustens Rücksichtslosigkeit anführen. Und so entfährt es dem tief gläubigen Gretchen: "Heinrich! Mir graut's vor dir.“ Gretchen ist gerettet,während Mephisto Faust mit sich fortzieht. Natürlich ist Faust radikal und alles andere als ein "Spießer". Mir wäre sehr viel wohler in der Gewissheit, dass beispielsweise heutigen Genforschern dieser Typus Wissenschaftler in all seiner Konsequenz nicht als leuchtendes Beispiel gilt.
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10 • Carl Gibson schrieb am 23.07.2009, 12:22 Uhr:
"Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen", heißt es in Faust.
Ich habe Ihnen diese Worte in leicht abgewandelter Form bereits zugerufen, Bäffelkeah!
Und den Vergleich zu Famulus Wagner hergestellt ... mit dem in Niederungen Wühlen ...
Wie Sie aus vielfachen Diskussionen wissen dürften, bin ich dem Lager der aufgeklärten Moralisten zuzurechnen, die eine außermoralische Existenz ablehnen.
Auch ist es Ihnen gut bekannt, dass ich als Zeitzeuge die "moralische Integrität" fragwürdiger Autoritäten vielfach eingefordert habe.
Es würde an dieser Stelle zu weit führen, über die Moralität eines Hermann Oberth oder eines Wernher von Braun diskutieren zu wollen.
Mir kam es nur darauf an, auf den Aspekt hinzuweisen,
dass die Wissenschaft an sich "jenseits von moralischen Kategorien" agiert.
Sie wissen vielleicht auch, dass ich mich seit 1992 über mein "Institut für Wirtschaftsethik" konsequent für "ethische Schranken" (Begrenzungen) auch in der wissenschaftlichen Forschung einsetze,
gerade im Bereich Bioethik,
wo die neuzeitliche Forschung (Genmanipulation, Klonen etc.) nicht alles dürfen soll, was sie kann.
Ich erinnere an Homunculus ... aus Goethes Faust ... hier wird ein Mensch gemacht....
Bevor ich ferner annehme, große Geister und Vorbilder, Visionäre der Menschheit wie Hermann Oberth und Wernher von Braun hätten mit dem Teufel paktiert
und diesem ihre deutsche Seele verschrieben,
fallen mit ganz andere Teufel ein,
rote Teufel,
und rote Teufel,
die ihre Haut neu eingefärbt haben - jenseits von Gut und Böse.
Bevor wir unseren genialsten Köpfen moralisches Versagen oder politische Kurzsichtigkeit vorwerfen,
kehren wir doch lieber vor unserer eigenen Haustür,
nicht in der Geschichte,
sondern in der Gegenwart!
Carl Gibson.
[Beitrag am 23.07.2009, 12:27 von Carl Gibson geändert]
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11 • Bäffelkeah schrieb am 23.07.2009, 12:46 Uhr:
Es lag mir fern zu personalisieren. Folglich haben Sie zu Unrecht einen Bezug zu sich selbst hergestellt. Ihre Person hatte ich jedoch keineswegs im Blick, als ich über den in der literarischen Figur des Faust angelegten Forschertypus grundsätzlich "gesprochen" habe. Das ist eine ganz andere Ebene.
Da Sie sich - auch hier wieder - selbst zum Gespächsgegenstand machen und die Themen nach Ihrem Gusto zu kanalisieren versuchen, erübrigt sich für mich ein weiterer Austausch.
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12 • bankban schrieb am 23.07.2009, 13:17 Uhr:
Gibson: "Mir kam es nur darauf an, auf den Aspekt hinzuweisen, dass die Wissenschaft an sich "jenseits von moralischen Kategorien" agiert."
!!! ????
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13 • Joachim schrieb am 23.07.2009, 13:26 Uhr:
Don Carlos alias Carl Gibson:"Mir kam es nur darauf an, auf den Aspekt hinzuweisen,
dass die Wissenschaft an sich "jenseits von moralischen Kategorien" agiert".
Dann wundert mich jetzt bei Herrn Gibson rein gar nicht`s mehr !
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14 • Carl Gibson schrieb am 23.07.2009, 13:39 Uhr:
Schwer zu begreifen, diese Philosophie? Kommen Sie aus dem einsamen Hinterstüblchen hervor, bankban, wälzen sie ihre 3 000 aus Rumänien mitgeschleppten Bücher noch einmal und reflektieren Sie meine Aussage gründlich.
Ich hätte Ihnen durchaus zugetraut, ihre Essenz auf Anhieb zu begreifen.
Die Erkenntnisse nach der Einkehr können Sie dann gerne an Joachim weiter reichen, der offensichtlich an der gleichen Hürde stolperte.
Carl Gibson.
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15 • bankban schrieb am 23.07.2009, 13:42 Uhr:
???
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16 • Carl Gibson schrieb am 23.07.2009, 13:54 Uhr:
Also muss ich noch konkreter werden?!
Gemeint ist der Wissenschaftsdrang,
etwa in der Raketenbautechnik oder in der Universum-Erkundung,
"über die Grenzen hinaus" zu schreiten,
Verbotenes zu wagen,
Gesetze zu brechen - oder, wie Nietzsche es formuliert, zum "Verbrecher" zu werden, zum "Brecher " der alten Tafeln,
um so zum Neu-Werter zu werden
im Sinne der "Umwertung aller Werte" - und eben Jenseits von Gut und Böse.
Fehlt Ihnen Nietzsche in ihrer Bibliothek, Bankban?
Das Gegengift zu Karl Marx?!
Wer faustische Menschen verstehen will, die über die Grenzen der Moral hinaus schreiten, weil sie "hinter den Schöpungsplan" gucken wollen,
der sollte die richtigen Bücher gelesen und die großen Menschheitsmythen verstanden haben, bankban.
Eine voluminöse Bibiothek macht noch keinen Gelehrten - und schon gar keinen großen Geist.
Aber immerhin beherrschen Sie schon die hohe Kunst des Fragens!
Carl Gibson
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17 • Joachim schrieb am 23.07.2009, 14:13 Uhr:
"Eine voluminöse Bibiothek macht noch keinen Gelehrten - und schon gar keinen großen Geist.
Aber immerhin beherrschen Sie schon die hohe Kunst des Fragens!"
Carl Gibson
Diesen Kommentar sollten Sie besser Johann zukommen lassen.
[Beitrag am 23.07.2009, 14:27 von Joachim geändert]
[Beitrag am 23.07.2009, 14:28 von Joachim geändert]
[Beitrag am 23.07.2009, 14:29 von Joachim geändert]
[Beitrag am 23.07.2009, 14:30 von Joachim geändert]
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18 • Adine schrieb am 23.07.2009, 14:33 Uhr:
@Joachim
Was hat das mit Johann zu tun?
Scheinbar ist eine vernünftige Diskussion hier im Forum nicht mehr möglich!
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19 • Carl Gibson schrieb am 23.07.2009, 14:54 Uhr:
Woher Johann seine Weisheit bezieht, weiß ich nicht. Bankban teilte mir allerdings mit, dass er nach der Revolution mit 3 000 Büchern im Gepäck Rumänien verlassen hat.
Ob die Rumänen diesen kulturellen Aderlass je verkraftet haben,... nach Hermann Oberths Weggang ... und den Büchern?
Einiges spricht dagegen?
Der Hinweis auf die Abstammung des Menschen vom Affen nach Darwin(verkürzt gesprochen!),
soll in den rumänischen Schulbüchern inzwischen getilgt worden sein, zugunsten der Bibelversion.
(Nach amerikanischem Vorbild (Bush) - und wohl als Extrem-Kompensation des atheitischen Kommunismus!)
Vorwissenschaftliche Zeiten sind dort ( in unserer alten Heimat) angesagt? - Ein guter Tummelplatz für Obskurantisten und Mystifikatoren aller Art - jenseits von wissenschaftlichem Forschungsstreben, zurück von der Astronomie zur Astrologie und zum Okkulten?
Bei Bruno,Faust, Kepler,Galilei schieden sich die Welten - jetzt bewegt sich bald wieder die Sonne um die Erde, im EU-Staat Rumänien Anno Domini 2009?
Carl Gibson
[Beitrag am 23.07.2009, 14:59 von Carl Gibson geändert]
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20 • bankban schrieb am 23.07.2009, 14:59 Uhr:
"Das Argumentum ad hominem (lateinisch „auf den Menschen gerichteter Beweis“) wird allgemein als Argument definiert, das die Person oder deren Umstände angreift anstatt des dargebrachten Arguments. Dies geschieht meistens in der Absicht, das Ansehen oder die Position der betroffenen Person zu mindern oder zu relativieren." Wikipedia
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21 • bankban schrieb am 23.07.2009, 15:09 Uhr:
"Grobe Mensche, welche sich beleidigt fühlen, pflegen den Grad der Beleidigung so hoch als möglich zu nehmen und erzählen die Ursache mit strak übertreibenden Worten, um nur in dem einmal erweckten Haß- und Rachegefühl sich recht ausschwelgen zu können." Friedrich Nietzsche, Menschliches Allzumenschliches, Erster Band, Nr. 62.
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22 • Carl Gibson schrieb am 23.07.2009, 15:27 Uhr:
"ad rem", bankban - "ad personam" geht nur, wenn eine Person da ist;
aber nicht, wenn diese sich hinter einer Maske versteckt, bankban!
Steht in Ihrem Nietzsche-Büchlein auch etwas zur Definition des Faustischen,
zum Wissensdrang des modernen Menschen im Zeitalter der Technik
oder gar zur Raketen - und Weltraumforschung?
...zu jenen Sphären wag ich nicht zu streben, woher die holde Sehnsucht tönt ... (zit. aus dem Gedächtnis, bitte keine pedantische Korrektur a la Famulus Wagner!)
Carl Gibson.
[Beitrag am 23.07.2009, 15:32 von Carl Gibson geändert]
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23 • bankban schrieb am 23.07.2009, 15:36 Uhr:
"Der Glaube an große, überlegene, fruchtbare Geister [= das Faustische etc., BB] ist nicht notwendig, aber sehr häufig noch mit jenem ganz- oder halbreligiösen Aberglauben verbunden, dass jene Geister übermenschlichen Ursprungs seien und gewisse wunderbare Vermögen besäßen, vermittelst deren sie ihrer Erkenntnisse auf ganz anderem Wege teilhaftig würden als die übrigen Menschen [...] So lange das Wunder im Bereiche der Erkenntnis noch Gläubige findet, kann man vielleicht zugeben, dass dabei für die Gläubigen [na wer wohl?] selber ein Nutzen herauskomme, insofern diese durch ihre unbedingte Unterordnung unter die großen Geister [manche ham`s nötig], ihrem eigenen Geiste für die Zeit der Entwicklung die beste Disziplin und Schule schaffen". Ebda, Nr. 164.
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24 • bankban schrieb am 23.07.2009, 15:42 Uhr:
"Eine neue Gattung von Philosophen kommt herauf: ich wage es, sie auf einen nicht ungefährlichen Namen zu taufen. So wie ich sie errate, so wie sie sich erraten lassen - denn es gehört zu ihrer Art, irgendworin Rätsel bleiben zu wollen -, möchten diese Philosophen der Zukunft ein Recht, vielleicht auch ein Unrecht darauf zu haben, als Versucher bezeichnet zu werden. Dieser Name selbst ist zuletzt nur ein Versuch, und, wenn man will, eine Versuchung." FN, Jenseits von Gut und Böse, Nr. 42.
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25 • Carl Gibson schrieb am 23.07.2009, 15:44 Uhr:
ad rem, bankban, ad rem! Das passt nicht. Es geht hier um Moral und Nichtmoral sowie um das Verhältnis großer Individuen zur Moral - Sie halten das falsche Werk Nietzsches in den Händen! An anderer Stelle steht mehr dazu.
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26 • bankban schrieb am 23.07.2009, 15:54 Uhr:
Gibson: ""ad rem", bankban - "ad personam" geht nur, wenn eine Person da ist;
aber nicht, wenn diese sich hinter einer Maske versteckt, bankban! "
Nietzsche: "Alles, was tief ist, liebt die Maske; die allertiefsten Dinge haben sogar einen Haß auf Bild und Gleichnis. Sollte nicht erst der Gegensatz die rechte Verkleidung sein, in der die Scham eines Gottes einherginge? [...] Ich könnte mir denken, dass ein Mensch, der etwas Kostbares und Verletzliches zu bergen hätte, grob und rund wie ein grünes altes schwerbeschlagenes Weinfaß durchs Leben rollte: die Feinheit seiner Scham will es so.Einem Menschen, der Tiefe in der Scham hat, begegnen auch seine Schicksale und zarten Entscheidungen auf Wegen, zu denen wenige je gelangen und um deren Vorhandensein seine Nächsten und Vertrautesten nicht wissen dürfen: seine Lebensgefahr verbirgt sich ihren Augen und ebenso seine wider-eroberte Lebens-Sicherheit. Ein solcher Verborgner, der aus Instinkt das Reden zum Schweigen und Verschweigen braucht und unerschöpflich ist in der Ausflucht vor Mitteilung, will es und fördert es, dass eine Maske von ihm an seiner Statt in den Herzen und Köpfen seiner Freunde herumwandelt; und gesetzt, er will es nicht, so werden ihm eines Tages die Augen darüber aufgehen, dass es trotzdem dort eine Maske von ihm gibt - und daß es gut so ist. Jeder tiefe Geist braucht eine Maske: mehr noch, um jeden tiefen Geist wächst fortwährend eine Maske, dank der beständig falschen, nämlich flachen Auslegung jedes Wortes, jedes Schrittes, jedes Lebenszeichens, das er gibt.-" Jenseits, Nr. 40.
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27 • Carl Gibson schrieb am 23.07.2009, 16:07 Uhr:
Wenn Hermann Oberth und Wernher von Braun ein Leben lang nur Masken getragen hätten, würden wir heute nie wissen, wem wir den Flug zu den Sternen zu verdanken haben. Nietzsche wurde immer dann am trefflichsten pervertiert und missverstanden, wenn seine Ausführungen zu einem Thema aus dem Kontext gerissen wurden.
Carl Gibson
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28 • bankban schrieb am 23.07.2009, 16:37 Uhr:
"Vorsicht im Zitieren. — Die jungen Autoren wissen nicht, dass der gute Ausdruck, der gute Gedanke sich nur unter seinesgleichen gut ausnimmt, dass ein vorzügliches Zitat ganze Seiten, ja das ganze Buch vernichten kann, indem es den Leser warnt und ihm zuzurufen scheint: "Gib acht, ich bin der Edelstein und rings um mich ist Blei, bleiches, schmähliches Blei!" Jedes Wort, jeder Gedanke will nur in seiner Gesellschaft leben: das ist die Moral des gewählten Stils." FN, Menschliches, Allzumenschliches, II, Nr. 111.
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29 • bankban schrieb am 23.07.2009, 16:46 Uhr:
"Nietzsche wurde immer dann am trefflichsten pervertiert und missverstanden, wenn seine Ausführungen zu einem Thema aus dem Kontext gerissen wurden.
Carl Gibson "
These aufgestellt, Gibson!
Bravo!
Liefern Sie uns die Beweise auch noch dazu?
Sie, als von böswilligen Machenschaften verhinderter Dozent, der es deshalb leider nicht zum Doktor gebracht hat, müsstens ja wissen: Thesen müssen belegt werden!
Daher die Frage: wo habe ich was aus dem Kontext gerissen?
Oder schmeckt Ihnen Ihr Nietzsche nicht mehr, wenn er nicht in "Ihrem" Sinne zitiert wird?
Passt Ihnen Ihr Nietzsche nicht mehr, wenn von ihm Aussagen überliefert sind, die Sie nicht einordnen können und für sich verwerten können?
Oder passt Ihnen nicht, dass auch andere mit vielsagenden Nietzschezitaten um sich werfen können, nicht nur Sie? Dass Schlagwörter wie "Umwertung" und die "Flamme..." nicht unerwidert bleiben?
Bankban
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30 • Carl Gibson schrieb am 23.07.2009, 16:58 Uhr:
Mein Nietzsche-Wissen ist erarbeitet - ihre Zitate liefert das Internet nach Schlagwort-Eingabe.
Mein Wissen ist vielfach dokumentiert - wo ist das Ihre?
Aus Ihnen spricht wieder das "Ressentiment des Schlechtweggekommenen", bankban.
Das reicht für heute.
Eigentlich wollte ich mit "Anonymen" keine weitere Zeit verdeuden!
Wer sich über "Bankban" ( mit den geliehenen Nietzsche-Zitaten) informieren will, der kann ja alles nachlesen - auch meine Charakterisierungen, die ich an dieser Stelle nicht mehr wiederholen will.
Lüften Sie doch ihre werte Identität, wenn Sie eine Ehre im Leib haben, statt wieder mit Schutz zu werfen.
Was Sie von Hermann Oberth halten, habe ich hier nicht erfahren.
Carl Gibson
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31 • bankban schrieb am 23.07.2009, 17:05 Uhr:
"Das Argumentum ad hominem (lateinisch „auf den Menschen gerichteter Beweis“) wird allgemein als Argument definiert, das die Person oder deren Umstände angreift anstatt des dargebrachten Arguments. Dies geschieht meistens in der Absicht, das Ansehen oder die Position der betroffenen Person zu mindern oder zu relativieren." Wikipedia
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32 • seberg schrieb am 24.07.2009, 10:38 Uhr:
Danke Bankban für den Link!:
Bemerkenswert, wie viel Mühe seinerzeit hier im Forum darauf verwandt wurde, um gegen „Vergötterungspathos“ und „Lobhudelei“ in Sachen Hermann Oberth anzugehen. Inzwischen sind einige Jahre ins Land gegangen und die Kritik muss heute wohl nicht mehr ganz so scharf ausfallen: ein gewisses „fest gefügtes Weltbild“ hat sich ja inzwischen etwas gelockert, wenn ich es richtig sehe.
„Ich.. weiß, dass es überall wertvolle und auch weniger wertvolle Menschen gibt...“… Erstaunt reibt man sich aber auch heute noch die Augen, wenn man Äußerungen wie diese liest, mit der Hermann Oberth sich seinerzeit allen Ernstes gegen den Vorwurf verteidigte, er würde einer fragwürdigen Weltanschauung anhängen. Dabei bemerkte er offenbar nicht, dass er mit dieser „Verteidigung“ den Vorwurf nur noch einmal mehr bestätigte (an die möglichen ideologischen Folgen solcher Auffassung mag man lieber gar nicht denken!).
In solche Fettnäpfchen ist er immer dann getreten, sobald sein Interesse sich auf Dinge jenseits, oder besser gesagt diesseits von Raketentechnik und Weltraumforschung richtete, dann z.B., wenn er sich berufen fühlte, statt in den Weltraum auch noch in die innere Welt des Menschen zu blicken – Paradebeispiel ist seine völlig abstruse Abhandlung über Parapsychologie, in der es von plumpen Mystifizierungen nur so wimmelt, ganz abgesehen von dem indiskutablen Schreibstil. – Wäre er bei der Berechnung von Raketengleichung, Schubkraft usw. geblieben … er hätte uns eine Menge Peinlichkeiten erspart und würde heute vielleicht nicht meist nur am Rand von Wernher von Braun-Biographien erwähnt werden.
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33 • Carl Gibson schrieb am 24.07.2009, 10:49 Uhr:
Es irrt der Mensch, solang der strebt ...sagt Goethe in seiner großen Dichtung! Das gilt auch für mich, Herr Scherg, aber auch für Sie ...
und für alle anderen Vor- und Nachsokratiker bis hin zum Doktor Faust, die alle irgendwann erkennen, dass sie nichts wissen können.
Genies wie Oberth und Einstein ahnten das Mögliche beim Griff zu den Sternen - als spekulative Geister, als Visionäre - aber sie erkannten auch die Endlichkeit und das Begrenztsein des Menschen.
Carl Gibson.
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34 • seberg schrieb am 24.07.2009, 11:02 Uhr:
Ich trage hier im Forum den Namen seberg und empfinde es als Verletzung, nach der „dahinter“ steckenden Existenz schnüffeln zu wollen, die sowieso nie herausgefunden werden kann!
Auf obskure Anonyme mit bürgerlichem Namen reagiere ich nicht mehr. „Namhaft“ werden für mich Leute durch das, was von ihnen an Sprache in Wort und Schrift bei mir ankommt. Bürgerlicher Name und bürgerliche Existenz dienen dem maskenhaften Schein und der Anonymität mehr als dem wahrhaftigen Sein. Das gilt für alle.
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35 • bankban schrieb am 24.07.2009, 11:12 Uhr:
!!!
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36 • Bäffelkeah schrieb am 24.07.2009, 13:02 Uhr:
Wenn ein Forumsteilnehmer aus welchen Gründen auch immer mit einem Pseudonym auftritt, sollte es der Respekt vor der persönlichen Entscheidung gebieten, dass Mitdiskutanten auch nur dieses Pseudonym verwenden. Ich teile den Standpunkt von seberg und appelliere an Carl Gibson, diese Verhaltensregel zu beherzigen.
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37 • Carl Gibson schrieb am 24.07.2009, 13:17 Uhr:
Die Anonymen "Bäffelkeah","Bankban" und der Halb-Anonyme "Seberg" haben seit einem Jahr und wider besseres Wissen allerlei Unrichtigkeiten, Unwahrheiten, Unterstellungen, ambivalente Behauptungen etc. über mich, Carl Gibson, in diesen Foren im Internet verbreitet, ohne dass ich diese öffentliche Diskreditiereung verhindern konnte.
Als Person der Zeitgeschichte muss ich es ertragen, von Unbekannten und wissenschaftlich nicht ausgewiesenen Leuten mit Schmutz aller Art beworfen zu werden.
Nach meiner Auffassung von Moral und Recht hat die Öffentlichkeit ein Recht darauf und auch ein berechtigtes Interesse,
die Identität dieser destruktiven Verleumder aus dem Nichts zu kennen.
Carl Gibson
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38 • Bäffelkeah schrieb am 24.07.2009, 13:43 Uhr:
@Gibson
Versuchen wir nicht eben gerade, die auf den Forumsregeln basierenden allgemeinen Umgangsformen einvernehmlich zu bekräftigen?
Ist es nicht auch in Ihrem Interesse, durch das Einhalten einfachster Regeln wie den Gebrauch der korrekten Anrede den künftigen Meinungsaustausch friktionsfreier, entspannter zu gestalten?
Sie heben ab auf selbst erfahrene Verunglimpfungen (Sie selbst haben nach meinem Empfinden immer wieder kräftig ausgeteilt - haben Sich sich schon ernsthaft bemüht, die mitunter heftigen Reaktionen auf Ihr publizistisches Wirken, die auffallend starke Polarisierung auch im Banatblog zu reflektieren?).
Sie sind doch ein aufgeklärter, humanistisch geprägter Geist? Wir wollen doch nicht nach dem Prinzip "Zahn um Zahn" verfahren. Helfen Sie mit, das Niveau zu heben! Lassen Sie uns mit diesen einfachen "Spielregeln" beginnen!
[Beitrag am 24.07.2009, 13:44 von Bäffelkeah geändert]
[Beitrag am 24.07.2009, 13:45 von Bäffelkeah geändert]
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39 • Joachim schrieb am 25.07.2009, 07:34 Uhr:
Jeder soll das bekommen, was er verdient !