erstellt am 18.07.2005 um 12:31 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von joker:
Wo ist der Widerspruch? Ich sehe grad keinen, hilf mir bitte. Vielleicht lese ich auch nur noch was ich möchte das dort steht und nicht mehr wirklich was dort steht. Das passiert manchmal.

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War wohl wegen Schnelligkeit etwas unklar. Der Widerspruch besteht in der von Dir erwähnten Definition von objektiver Geschichte, im Gegensatz zu Deinen Erlebnissen, die Du auch schilderst. Ich glaube kaum, das jemand das trennen mag. Es sei die Geschichte ist für ihn etwas abstraktes, sowas wie eine mathematische Gleichung, bei der die meisten auch nichts empfinden - es sei sie sind von Mathematik begeistert..
Also: es war nicht auf dich persönlich gemünzt...

erstellt am 18.07.2005 um 15:13 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von seberg:
Wer seine Beiträge im nachhinein so wesentlich verändert und stillschweigend editiert, nachdem schon darauf Bezug genommen wurde, der empfielt sich nicht gerade als fairer Diskutant, gel getkiss? Oder gilt für dich jetzt dein eigenes rumänische Sprichwort von oben, zu Deutsch etwa: Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern?

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erstellt am 18.07.2005 um 15:58 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von seberg:
In meiner persönlichen Erinnerung und nicht nur dort sind eine Reihe von schmutzigen Beleidigungen gegenüber Prof. Azzola gespeichert und nicht einfach "personenbezogene Meinungen", wie du sie jetzt beschönigend hinstellst.
Es ist ja in Ordung, dass du sie gelöscht hast, aber eine Entschuldigung wäre vielleicht nicht schlecht gewesen.

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Na, lass mal die Kirche im Dorf, wenn sich jemand beleidigt fühlt weil man Ihm Freunde und Interessen unterstellt, die man ausdrücklich als legitim betrachtet....und dann gleich von schmutziger Phantasie redet...
Da kann man nichts machen, wenn jemand nicht weiss oder wissen will was ein Smily ist. Dafür muss ich mich nicht entschuldigen.

erstellt am 19.07.2005 um 20:55 Uhr              

Speziell an die Kollegen Riokardo und Getkiss,

Euch ist es bekannt, dass ich mich nicht allzu sehr mit den Menschen „hinter“ den Beiträgen befasse, für mich zählt nur das Geschriebene. Trotzdem weil einige von uns langjährige Mitstreiter in diesen Foren sind, kenne ich auch eine persönliche Komponente von ihnen und weiß, dass Du Kollege Getkiss der etwas älteren Generation angehörst. Ähnliches gilt - wenn ich mich recht entsinne – auch für den Kollegen Riokardo! Deswegen kann ich euch einigermaßen verstehen, dass Ihr etwas heftiger bei diesem Thema reagiert als ZB: Mitglieder der jüngeren Generation. Ich meine, den Beitrag von hlw sollten wir trotz der Ernsthaftigkeit des Themas, mit etwas mehr Humor sehen. Wollt Ihr euch wirklich von jemanden provozieren lassen, der an die Ethnogenese der Daker mit den Römern zu den Dako- Romanen glaubt, oder an die „Vereinigung aller Rumänen“ durch Mihai Viteazu(dem Tapferen), oder gar an Teufelsaustreibungen? (Möge er mir verzeihen, wenn dem nicht so sei)
Diese Art von Argumentationen kennen wir: „ihr sollt froh sein, dass man euch nicht vertrieben habt“, „wir haben uns unter den Ost- und Mitteleuropäer am anständigsten benommen“(Vergleiche mit Polen und der Tschechoslowakei werden gemacht) „ihr hattet eure Schulen“ usw. Die andere Seite wird natürlich nicht so stark akzentuiert, oder vollkommen verschwiegen. Totale Entrechtung , Demütigung, Verschleppung in die Vernichtungslager , später dann Verkauf gegen harte Devisen usw. In letzter Konsequenz läßt sich diese Art von Argumentation auf eine Frage reduzieren nämlich, wo es einem Häftling in den verschiedenen Lager während und nach dem zweiten Weltkrieg „besser gefiel“ im Lager A oder Lager B?(Was ist „besser“ vertrieben werden oder „chiftele in Codlea“ oder Workuta zu essen?)
Als ich den Beitrag zum ersten mal las, hatte noch niemand geantwortet und ich dachte er fiele locker durchs Sieb und niemand wird sich die Mühe machen irgend etwas noch zu schreiben. Ich habe mich getäuscht. Alle, sollten wir uns – vielleicht sollte nicht gerade ich diese Forderung stellen- Mühe geben derartige Provokationen , zu ignorieren.
Wenn es gilt das politische Koordinaten- System nach links zu verschieben stehen die Herren seberg und Azzola sofort zur Stelle. Letzterer wenn er meint, dass „hinreichend sicher“ genügend „Ferkeleien“(das sind einige der beliebten Worte des Professors) geschrieben worden sind, beschwert sich bei den einschlägigen Stellen und der Thread wird geschlossen. Noch nie wurden so schnell und so häufig Threads geschlossen, wie seit der omnipotenten Präsenz Herrn Azzolas in diesen Foren! Ich glaube, dass sollte uns Anlass zum Denken geben!

Gruß
Lori

erstellt am 19.07.2005 um 21:36 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von lori:
Hallo Allerseits,

Speziell an die Kollegen Riokardo und Getkiss,

... Trotzdem weil einige von uns langjährige Mitstreiter in diesen Foren sind, kenne ich auch eine persönliche Komponente von ihnen und weiß, dass Du Kollege Getkiss der etwas älteren Generation angehörst. Ähnliches gilt - wenn ich mich recht entsinne – auch für den Kollegen Riokardo! Deswegen kann ich euch einigermaßen verstehen, dass Ihr etwas heftiger bei diesem Thema reagiert als ZB: Mitglieder der jüngeren Generation. ....

Diese Art von Argumentationen kennen wir: „ihr sollt froh sein, dass man euch nicht vertrieben habt“, ....
Die andere Seite wird natürlich nicht so stark akzentuiert, oder vollkommen verschwiegen. Totale Entrechtung , Demütigung, Verschleppung in die Vernichtungslager , später dann Verkauf gegen harte Devisen usw.....
Gruß
Lori

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erstellt am 20.07.2005 um 00:08 Uhr              

Zitat:

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...später dann Verkauf gegen harte Devisen usw.

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erstellt am 20.07.2005 um 11:15 Uhr              

2. Wegen des linken LKoordinatensystems unterscheide ich immer zwischen "national zuverlässigen/unzuverlässigen" Argumenten.

3. Der Mensch mit dem Verständnis für Rache bin ich. Aber warum denn immer nur so zitieren, dass das Ergebnis verfälscht wird? Ich hatte doch mehrfach betont, wie froh ich bin, dass es zu dieser Rache nicht gekommnen ist. Das erst ergibt den vollständigen Sinn.

4. Bei "joker" bedanke ich mich. Wegen der angeblich unzulässigen Pauschalierungen bin ich gerne zu einem privaten Dialog bereit, da es aussichtslos sein dürfte, derartige Fragen auf dieser HH rational zu diskutiren.
Axel Azzola

erstellt am 24.07.2005 um 16:05 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von Axel Azzola:
Leider weiß ich nicht, wie man diese Beiträge hier zugänglich machen kann.

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erstellt am 24.07.2005 um 17:30 Uhr              

Samstag, 16. Juli 2005
Ordnungsgemäß und human
Vor 60 Jahren wurde in Potsdam die Vertreibung der Deutschen nicht beschlossen, sondern bemäntelt
Bert Hoppe

Als Winston Churchill vor sechzig Jahren zur Potsdamer Konferenz reiste, seinem letzten Auftritt als siegreicher britischer Premier, sorgte er sich offensichtlich um das Bild, das die Nachwelt von ihm haben würde. Auf gar keinen Fall wollte er als Protagonist der "ethnischen Säuberung" Europas in die Geschichte eingehen. Gleich auf der ersten Sitzung im für die Tagung hastig renovierten Schloß Cecilienhof am 17. Juli 1945 kam er auf die Vertreibung der Deutschen aus Polen und der Tschechoslowakei zu sprechen und bekannte: "Ich habe große moralische Skrupel wegen der großen Wanderungen und der Umsiedlung der Bevölkerung."

Das Bekenntnis wird seine Gesprächspartner Stalin und Truman am Verhandlungstisch - das riesige Möbel war extra aus Moskau importiert worden - erstaunt haben. Denn bislang hatte es in der "Umsiedlungs"-Frage keine grundsätzlichen Differenzen zwischen den Siegermächten USA, Sowjetunion und Großbritannien gegeben. Wenige Monate zuvor hatten sich die "Großen Drei" schon im sowjetischen Badeort Jalta zu Verhandlungen über das Schicksal Deutschlands getroffen. Damals hatte Churchill Stalin jovial versichert, er sei, anders als die öffentliche Meinung seines Landes, keineswegs "schockiert" von der Idee, "Millionen von Menschen gewaltsam umzusiedeln."

Churchills in Potsdam aufscheinende Skrupel waren wohlfeil, weil sie spät kamen. In Potsdam wurden die Deportationen nicht beschlossen - es wurden letzte Details eines Vorganges kodifiziert, der schon seit geraumer Zeit im Gang war. Im Mittelpunkt der zweiwöchigen Verhandlungen standen längst andere Probleme: die Aufteilung der Besatzungszonen (von denen auch die in Potsdam abwesenden Franzosen eine erhalten sollten) und vor allem die Aufteilung der Reparationen.

Wenn das Treffen in Potsdam bis heute dennoch mit der massenhaften Vertreibung der Deutschen verbunden wird, so ist daran eines richtig: Potsdam war der Ort, an dem die Legenden über diesen Vorgang produziert wurden, wo die demokratischen Siegermächte Großbritannien und die USA versuchten, ihre Mitverantwortung abzuwälzen.

Angesichts kritischer Fragen der Presse hatte ein Mitarbeiter des britischen Außenministeriums schon vor der Konferenz gewarnt, es werde als ein schwerer Makel auf der Regierung lasten, dass sie in der Vertreibungsfrage die Initiative ergriffen hatte. "Wäre es nicht besser, einfach nur zugestimmt zu haben?" Damit war der Ton vorgegeben. Von nun an wurde der sowjetischen Führung die Verantwortung für die erzwungene Völkerwanderung zugeschoben. Derweil hielten sich die Westalliierten zugute, wenigstens die Folgen der Vertreibung abgemildert zu haben. Das Potsdamer Abkommen legte fest, dies sei in "ordnungsgemäßer und humaner Weise" durchzuführen. "Eigentlich" aber, so erklärten die britischen Delegationsteilnehmer ihren sowjetischen Gesprächspartnern in Potsdam, hätten sie für Massenausweisungen "gar nichts übrig."

Tatsächlich aber hatte sich die Regierung in London - ebenso wie die in Washington - schon 1942 damit abgefunden, dass nach dem Sieg der Alliierten noch einmal Millionen Menschen ihre Heimat verlieren würden. Damals zeichnete sich nämlich ab, dass Polen nach dem Krieg in Richtung Westen "verschoben" würde, weil die Sowjetunion ihre im Hitler-Stalin-Pakt 1939 gewonnenen Gebiete behalten wollte. Strittig blieb, mit wie viel deutschem Territorium die wiedererstehende polnische Republik für den Verlust ihrer Ostgebiete entschädigt werden sollte. Unstrittig aber war von Anfang an, dass diese neuen polnischen Gebiete "ethnisch gesäubert" werden mussten, um einen homogenen Nationalstaat zu schaffen.

Anders als die Westmächte nach der Potsdamer Konferenz glauben machen wollten, mussten Stalin und die osteuropäischen Staatschefs ihnen diese "Lösung" nicht aufdrängen - sie kamen von selbst darauf. Schon im Juli 1942 verständigte sich das britische War Cabinet darauf, dass die deutschen Minderheiten nach dem Krieg "dort wo es notwendig und wünschenswert erscheint", in das verbliebene Restdeutschland zu "transferieren" seien. Den Ausschlag für diese Gedankenspiele gaben nicht die ungeheuren Vertreibungs- und Vernichtungsverbrechen, die die Deutschen selbst seit 1939 verübt hatten, sondern die Minderheitenkonflikte von vor 1939. Die "Schmach von München", die Aufspaltung der Tschechoslowakei mit Hilfe der Sudetendeutschen 1938, blieb für die Briten das bestimmende politische Trauma. Deshalb pries Churchill im Dezember 1944 im Unterhaus die vollständige Ausweisung der Deutschen aus Ostmitteleuropa als "das befriedigendste und dauerhafteste Mittel", um den Frieden in Europa zu wahren. Er verkündete, es werde "reiner Tisch gemacht".

Ein Vorbild für einen solchen "Transfer" gab es, und es war allen Politikern geläufig. Sollte man nicht, so hatte der amerikanische Präsident Roosevelt im Frühjahr 1943 angeregt, die Deutschen aus dem zukünftig polnischen Ostpreußen "auf dieselbe Weise entfernen, wie die Griechen nach dem letzten Krieg aus der Türkei entfernt wurden?" Roosevelt spielte auf den Vertrag von Lausanne 1923 an, mit dem der griechisch-türkische Krieg beendet und die wechselseitige Ausweisung der Minderheiten geregelt worden war. Aus alliierter Sicht war das ein Erfolgsmodell - schließlich herrschte in der Ägäis danach Ruhe.

Paradoxerweise wollten die polnische und die tschechische Exilregierung von solchen radikalen Lösungen zunächst nichts wissen. Der tschechische Präsident Edvard Benes plante noch 1943 die Ausweisung nur derjenigen Sudetendeutschen, die das NS-Regime aktiv unterstützt hatten. Von dieser Zurückhaltung hielt der britische Außenminister Eden nichts: Die Anwendung des Schuldprinzips, belehrte er Benes, könnte "das wünschenswerte Ausmaß der Bevölkerungsverschiebungen begrenzen."

Es erschreckt, mit welcher Selbstverständlichkeit demokratische Mächte "ethnische Säuberungen" als geeignetes Mittel betrachtete, um Minderheitenkonflikte zu lösen. Dieselbe Haltung zeigte sich noch fünfzig Jahre nach der Potsdamer Konferenz im Bosnienkrieg. Soeben hat man den zehnten Jahrestag des Massakers von Srebrenica begangen. Der Westen hatte damals die bosnische Enklave schon lange vor dem Zeitpunkt innerlich aufgegeben, an dem die serbischen Belagerer zum Sturm ansetzten. Sie galt ihm als unhaltbar. Mit einer Deportation der Einwohner "in ordnungsgemäßer und humaner Weise" - um das Potsdamer Abkommen zu zitieren - hätte er sich abgefunden. Erst das Massaker an tausenden Menschen, das größte Verbrechen in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg, führte dem Westen vor Augen,, dass es keine "humanen" Vertreibungen gibt und dass schöne Worte zum Schutz von Minderheiten nicht ausreichen.
Soweit der Text der "BZ".

PS: "völkerrechtswidrig" wurde in Potsdam nicht gehandelt, weil damals weder Gewohnheits- noch Vertragsvölkerrecht den Siegermächten den Transfer von Menschen verboten hatten.
Axel Azzola

erstellt am 27.07.2005 um 01:02 Uhr              

Sollte dieser Satz aus dem BZ-Artikel der Diskussionsrunde wie eine Gräte im Hals stecken geblieben sein, oder wie ist das Schweigen hier darauf zu verstehen? Doch wohl kaum damit, dass die Tatsache, dass die Westallierten bei der Vertreibung der Deutschen aus dem Osten kräftig mitgemischt haben, immer schon „klar“ gewesen ist und immer schon wie selbstverständlich akzeptiert wurde, oder?

Ich vermute eher, dass der Satz sehr dazu angetan ist, ein bestimmtes liebgewonnenes, weil „klares“ Klischee, dass nämlich die Schuld an der Vertreibung ausschließlich dem bösen Osten zuzurechnen ist, in Frage zu stellen. Dieses Klischee mag zu jenen „Denkmustern“ gehören, „die nicht reflektiert und in Frage gestellt werden dürfen“ (wie es in einem anderen Thread heißt), weil es sonst passierern könnte, dass das gewohnte „Koordinatensystem“ von „links“ uns „rechts“ etwas durcheinander geraten und dass das Darüber-Nachdenken zur „seelischen Krise“ führen könnte.

erstellt am 27.07.2005 um 21:13 Uhr              

Kollege Getkiss,

Das Verdrehen von Tatsachen ist eine rumänische Spezialität, wie die Ciorba de Burta(Kuttelsuppe), von der auch viele andere Nichtrumänen gerne essen! Das Thema Vertreibung ist eine "never ending story" die jeder unterschiedlich bewertet, und ich meine Beiträge wie diejenigen von hlw, sind einfach zu ignorieren! Immerhin gibt es gute Ansätze die Verfälschungen im Geschichtsbewußtsein der Rumänen richtig zu stellen. Es sind nicht nur die uns bekannten Lucian Boia und Sorin Mitu, sondern auch ein gern gesehener Gast- Nickname Andrei. Im Thread Geschichte- Fragen, hat er mich dermaßen positiv überrascht, dass es mir die Sprache verschlug(über Mihai Viteazu und die "Vereinigung"). Als ich ihn jedoch fragte ob er gegebenenfalls, den Satz irgendwo in rumänischer Sprache sagen würde, hielt er sich vornehm zurück. Vielleicht Angst von der eigenen Courage !

Kollege Riokardo

Verkauf ist auch Ansichtssache! Natürlich hat zum Zeitpunkt der Ausreise niemand darüber nachgedacht - Hauptsache weg! Die die nach 1989 gegangen sind waren halt "billiger"! Anderseits könnte man für die rumänische Theorie der Ausbildungsentschädigung, auch Verständnis aufbringen!

Gruß
Lori