erstellt am 07.03.2007 um 15:54 Uhr              

zunächst möchte ich die aktuelle Sachlage schildern:
Mein Vater ist Jahrgang 1934 und bezieht seit 01.02.97 Altersrente.
Die Beitragszeiten in Rumänien ( von 01.03.53. Arbeitsbeginn - 12.03.1977. Ausreise )wurden nur zu 5/6 anerkannt und dazu noch um 40% gekürzt.
Aus Unkentniss und Vertrauen auf die Gründligkeit der deutschen Behörden hat er den Rentenbescheid 1997, trotz großem Erstaunen, wiederspruchslos angenommen.
Aufmerksam gemacht, durch Informationen von Verwanten und Bekannten aus anderen Bundesländern, wonach bei Vorlage der entsprechenden Unterlagen ( extrase di statele....)der Anerkennung der Beitragszeiten zu 6/6 entsprochen wird, wurde am 02.01.2007 ein Antrag auf Anerkennung der Beitragszeiten nach dem FRG
zu 6/6 gestellt.
Diesem Antrag wurden natürlich auch die geforderten Auszüge aus den Lohn und Gehaltslisten der Beitragsjahre in Rumänien beigefügt.
Der Antrag wurde mit Bescheid vom 06.02.2007 abgelehnt, mit folgender Begründung:
Eine rumänische Arbeitsbescheinigung kann dann als Nachweis dienen, wenn die nachfolgenden Voraussetzungen erfüllt sind:

1. Die eigenen Angaben und die vorgelegten Unterlagen sind in sich schlüssig.
2. Aus der Bescheinigung gehen die tatsächlichen Arbeitstage und/oder Fehlzeiten(z.B. Krankheitstage und unbezahlte Urlaubstage) hervor.
3. Die Bescheinigung lässt durch konkrete Angaben erkennen, dass sie anhand der archivierten Lohn-bzw. sonstigen Personalunterlagen erstellt wurde.
4. Es bestehen keine begründete Zweifel, dass diese Unterlagen tatsächlich vorhanden sind und auch vollinhaltlich ausgewertet wurden; also z.B. keine sog. Gefälligkeitsbescheinigung vorliegt.

Der vorgelegte Auszug aus den Lohn- und Gehaltslisten enthält für den gesamten bescheinigten Zeitraum von 25 Jahren keine einzige Fehlzeit.
Aufgrund dieser Angaben sind insbesondere die unter Ziffer 3 und 4 genannten Voraussetzungen nicht erfüllt.
Der vorgelegte Auszug aus den Lohn- und Gehaltslisten kann deshalb nicht als Nachweis für eine ungekürzte Anrechnung anerkannt werden und ist deshalb nur als Mittel zur Glaubhaftmachung geeignet.

Gegen den Bescheid wurde Wiederspruch eingelegt.
Wie mein Vater mir versichert sind diese Nachweise und die Art und Weise der Inhalte, völlig identisch mit denen seiner Bekannten und Verwandten, welche anerkannt wurden.
Macht es überhaupt noch Sinn in dieser Angelegenheit weiterzumachen ?
Gibt es spezielle Nachweise und was müssen sie konkret beinhalten um anerkannt zu werden ?
Für Ihren fachlichen Rat wäre ich Ihnen sehr
dankbar.

Mit freundlichen Grüßen

suckmau

erstellt am 08.03.2007 um 17:21 Uhr              

Eine genaue Antwort auf Deine Fragen kann ich geben, wenn ich noch einige Zusatzinfos bekomme: wo wohnt der Vater (in Hessen?). War er in Rumänien Tagelöhner (zilier) oder hat er einen Monatslohn (retributie lunara) bekommen? War er etwa Mitglied einer LPG? Von diesen Fragen hängt die Antwort ab.

Eigentlich müsste er den Bescheid schon von der DRV Unterfranken aus Würzburg bekommen haben. Ich würde auf jeden Fall einen Widerspruch rechtzeitig (Zugang bei der Behörde spätestens einen Monat nach Erhalt des Bescheides, also bis z.b. am 9.3.2007, wenn der Bescheid am 9.2. im Briefkasten gelegen hat) einlegen. Mit der Begründung würde ich noch warten, bis die anderen Fragen geklärt werden konnten. Wichtig ist, wenn der Vater in Hessen wohnt, dass das Verfahren im Widerspruchsverfahren ordnungsgemäß erledigt wird, weil die Sozialgerichte in Hessen (sollte es so weit kommen) unabhängig vom Inhalt der Unterlagen die 6/6 ablehnen.

Auf Zeugen kommt es schon lange nicht mehr an (das war ganz kurze Zeit anders), weil Zeugen bestimmt keine Angaben mehr dazu machen können, ob Ihr Vater z.B. im März 1953 einen oder zwei oder drei Tage oder etwa zwei Wochen oder gar nicht krank, dienstbefreit oder unentschuldigt gefehlt hat. Das kann vermutlich nicht einmal Ihr Vater, geschweige denn die Zeugen, genau sagen. Deswegen haben Gerichte schon vor langer Zeit aufgehört, Zeugen bei der Frage der 6/6 auch nur zu fragen (sonst sind Zeugen oft wichtig).

Die Frage ob aus der Bescheinigung "die tatsächlich gearbeiteten Tage und/oder die Fehlzeiten" ersichtlich sind, ist sehr wichtig, hier kann man viel falsch machen. Wenn der Vater "zilier" war, müssen (nur) die tatsächlich gearbeiteten Tage ersichtlich sein. Diese werden dann als nachgewiesene Tage anerkannt. Wenn der Vater allerdings "retributie lunara" = Monatslohn hatte, dann reichen die Angaben zu Lohnunterbrechungen (Fehlzeiten), weil nach den Grundsätzen des "Lohnfonds-Systems" in Rumänien für den gesamten Monat aus der Lohnsumme des Betriebes ein Beitrag gezahlt wurde und damit der gesamte Monat (eben abzüglich extra ausgewiesener Lohnunterbrechung durch Fehlzeiten) als Beitragszeit anzuerkennen ist.

Wenn hier schlecht beratene Betroffene etwa Bescheinigungen besorgen, in welchen wohlmeinende aber schlecht informierte Mitarbeiter bei rumänischen Arbeitgebern aus irgendwelchen Kalendern oder "fise de evidenta" die "Arbeitstage" herausschreiben (obwohl der Vater nicht nach "Arbeitstagen" gezahlt wurde), dann hat das für das Sozialversicherungsverhältnis keinerlei Bedeutung. Solche (völlig unnützen) Angaben können die Bescheinigungen nur "fehlerhaft" machen, wenn die Angaben nicht schlüssig sind. Fleißübung der DRV Hessen z.B. ist es, die eingetragenen Tage mit den Kalendertagen zu vergleichen, und wenn auch nur ein Tag unterschiedlich ist (z.B. im Juli 25 Arbeitstage eingetragen sind, obwohl im Kalender nur 24 Werktage drinnen stehen) die Bescheinigung wegen "Widersprüchlichkeit" abzulehnen. Gerade so, als ob in Rumänien oder überall auf der Welt es nicht vorkommen kann, dass man einmal auch am Samstag oder am Sonntag arbeiten musste, oder wenn ein Tag fehlt (24 statt 25), dass eben arbeitsfrei war.

Noch schlimmer ist die völlig überflüssige Angabe von Urlaub (concediu de odihna). In dieser Zeit wird doch Lohn weitergezahlt, ob jemand Urlaub hatte (und wann und wieviel), interessiert überhaupt nicht. Wenn aber die Sekretärin gemeint hat, sie tut einen Gefallen, wenn sie ungefragt einträgt "Mai 1971 - 19 zile CO" oder sogar eine eigene Zusatzspalte "bastelt", dann prüft die DRV Hessen, ob es in dem Jahr wirklich nach ihren eigenen Tabellen (die falsch sind) angeblich 19 Tage Urlaub gegeben hat. War das anders, wird abgelehnt. Gerade so, als ob in Rumänien oder auch in Deutschland der Urlaub nicht je nach Betrieb, Wirtschaftszweig oder sogar Plansollerfüllung geschwankt haben kann.

Fazit: auf den genauen Inhalt der Bescheinigung kommt es an, und dann auf die Gegenargumentation in Abhängigkeit der Ablehnungsgründe.

Dass in 25 Jahren kein Tag eingetragen ist, darf alleine noch nicht zur Ablehnung führen (positive Gerichsturteile sind da). Argument: es ist vorgekommen, dass einzelne Krankheitstage (die bestimmt vorgelegen haben) z.B. lieber durch Überstunden ausgeglichen wurden, anstatt sich krank zu melden. Auch kommt es nicht darauf an, ob Krankheitstage vorgelegen haben, sondern nur darauf, ob diese zu einer Lohnunterbrechung geführt haben. Wenn Betriebe (was oft vorgekommen ist) kurze Krankheitstage einfach nicht in die Lohnlisten (stat de plata) eingetragen haben, dann gab es in dieser Zeit auch keine Lohnunterbrechung, also muss auch keine in der Liste drinnen stehen (auch in Deutschland ist Lohnfortzahlung im Krankheitsfall versicherungspflichtig). Weitere positive Argumente wären, wenn auch in Deutschland ein ununterbrochener Versicherungsverlauf vorliegt oder sonst Zusatzargumente nach der Lage des Einzelfalles formuliert werden können.

Dein Vater sollte übrigens auch prüfen, ob in der Rentenberechnung Mindestentgeltpunkte enthalten sind, und ob diese bereits begrenzt sind. Davon kann abhängen, ob das Verfahren sich lohnt, wie sehr es sich lohnt oder ob es sogar eine Kürzung geben kann.

Schade übrigens, dass der Antrag nur am 2.1.07 und nicht etwa zwei Tage vorher (am 31.12.06) eingereicht worden ist. Gem. § 44 Abs. 4 SGB X ist damit nämlich (bei Erfolg) die gesamte Nachzahlung für das Jahr 2002 verloren gegangen. So gibt es maximal ab 1.1.2003 eine Nachzahlung, bei Antragstellung am 31.12.06 wäre die Rente ab 1.1.2002 nachgezahlt worden.

Sorry, wenn ich schon wieder so viel geschrieben habe, aber es hängt von so vielem ab....

Viel Erfolg

erstellt am 09.03.2007 um 21:36 Uhr             

Herr Fabritius,

mein Vater wohnt in Hessen, ja.
Er war nicht Tagelöhner, er hatte einen Monatslohn und arbeitete auf einer LPG als Schlossermeister, bei welcher er auch Mitglied war.
Ein ununterbrochener Versicherungsverlauf, über 20 Jahre in Deutschland ist gegeben.
Wie Sie richtig vermutet haben, ist der Bescheid von der DRV Unterfranken aus Würzburg und der Wiederspruch wurde fristgerecht gestellt, ohne Begründung.

Die Überprüfung der begrenzten Mindestentgeldpunkte erweist sich als etwas schwierig.
In der Berechnung ist die Rede von, Entgeldpunkte für Pflichtbeiträge bis 31.12.91, die nicht als beitragsgeminderte Zeiten gekenntzeichnet sind, sind auf höchstens 0,0625 monatlich anzuheben.
Bei 450 anerkannten Monaten ergeben sich 28,1250 Punkte.
Warum bis 31.12.91 ?

Nun zu dem Inhalt der Bescheinigungen.

Die tatsächlichen gearbeiteten Tage sowie Fehlzeiten sind daraus nicht ersichtlich, ebnso keine Lohnunterbrechung, weil es tatsächlich auch keine Fehlzeiten sowie Lohnunterbrechungen gab.
Lt.Aussage meines Vater gab es bei Krankheit, Kur, oder Urlaub den Monatslohn weiter.
Wie Sie schon erwähnt haben sind diese Bescheinigungen ( Adeverintä, Extrase din Statele de Plata ) mehr oder weniger gebastelt, eine Liste wo die Jahreszahlen sowie die Monate aufgeführt sind und in jedem entsprechenden Feld eine Markierung ( - ) mit Kugelschreiber vorgenommen wurde, welche anzeigen soll das in dem betreffenden Monat gearbeitet wurde, und dies lückenlos für 25 Jahre.

Ich hoffe das diese Informationen ausreichen um ihnen eine Antwort zu erleichtern und verbleibe mit vielem Dank und herzlichen Grüßen,

erstellt am 24.03.2007 um 15:46 Uhr              

mein Vater wohnt in Hessen, ja.
Er war nicht Tagelöhner, er hatte einen Monatslohn und arbeitete auf einer LPG als Schlossermeister, bei welcher er auch Mitglied war.
Ein ununterbrochener Versicherungsverlauf, über 20 Jahre in Deutschland ist gegeben.
Wie Sie richtig vermutet haben, ist der Bescheid von der DRV Unterfranken aus Würzburg und der Wiederspruch wurde fristgerecht gestellt, ohne Begründung.

Die Überprüfung der begrenzten Mindestentgeldpunkte erweist sich als etwas schwierig.
In der Berechnung ist die Rede von, Entgeldpunkte für Pflichtbeiträge bis 31.12.91, die nicht als beitragsgeminderte Zeiten gekenntzeichnet sind, sind auf höchstens 0,0625 monatlich anzuheben.
Bei 450 anerkannten Monaten ergeben sich 28,1250 Punkte.
Warum bis 31.12.91 ?

Nun zu dem Inhalt der Bescheinigungen.

Die tatsächlichen gearbeiteten Tage sowie Fehlzeiten sind daraus nicht ersichtlich, ebnso keine Lohnunterbrechung, weil es tatsächlich auch keine Fehlzeiten sowie Lohnunterbrechungen gab.
Lt.Aussage meines Vater gab es bei Krankheit, Kur, oder Urlaub den Monatslohn weiter.
Wie Sie schon erwähnt haben sind diese Bescheinigungen ( Adeverintä, Extrase din Statele de Plata ) mehr oder weniger gebastelt, eine Liste wo die Jahreszahlen sowie die Monate aufgeführt sind und in jedem entsprechenden Feld eine Markierung ( - ) mit Kugelschreiber vorgenommen wurde, welche anzeigen soll das in dem betreffenden Monat gearbeitet wurde, und dies lückenlos für 25 Jahre.

Ich hoffe das diese Informationen ausreichen um ihnen eine Antwort zu erleichtern und verbleibe mit vielem Dank und herzlichen Grüßen,

erstellt am 25.03.2007 um 08:29 Uhr              

Die Bescheinigung müsste die Lohnunterbrechungen wiedergeben, die Annahme Ihres Vaters, dass es Lohn weiter gab ist falsch (es gab Geld, aber nicht Lohn; der Unterschied liegt in der sozialrechtlichen Ausgestaltung. Vom Lohn wurde CAS abgezogen, von dem Geld während der Krankheit nicht). Es kommt nicht darauf an, ob Ihr Vater sagt, dass es keine solche Zeiten gab, dieses muss aus der Bescheinigung ersichtlich sein. Ich müsste die Bescheinigung sehen. Stellen Sie diese doch hier ins Netz, dann schreib ich was dazu.

erstellt am 26.03.2007 um 09:49 Uhr              

weil's vom Thema passt: aendert sich eigentlich durch den EU-Beitritt Rumaeniens und den schon an anderer Stelle diskutierten Änderungen beim Rentenantrag bzw. Bescheid etwas an den Nachweisen die man für die 6/6 Anerkennung benötigt? Muss man nachwievor in Rumänien tätig werden, oder kann ich mich der wagen Hoffnung hingeben, dass die Behörden das untereinander ausmachen?
Falls der "Auszug" besorgt werden muss - gibt es da Tipps, wie man am besten vorgeht?
Gehe ich richtig in der Annahme, dass die Vorlage alleine des "Arbeitsbuches" nicht reicht um die 6/6 anerkannt zu bekommen?

Meine Mutter geht demnaechst in Rente, und ich frage mich, was im Vorfeld sinnigerweise erledigt werden muss/kann.

Vielen Dank!

erstellt am 26.03.2007 um 16:57 Uhr              

Das Arbeitsbuch reicht nicht für 6/6 da in der Regel keine Lohnunterbrechungen eingetragen wurden. Man benötigt nach wie vor den Lohnlistenauszug, der selbst beschafft werden muss (die Rententräger untereinander kümmern sich sicher nicht darum).

Muster und Formulare für Lohnlistenauszüge mit einem Merkblatt dafür gibt es in der Geschäftsstelle der LM, tel. 089/98290650

erstellt am 26.03.2007 um 20:52 Uhr              

Was sollte im vorliegenden Fall die Begründung des Widerspruchs beinhalten?

Vielen Dank im voraus und viele Grüße

erstellt am 27.03.2007 um 08:06 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von suckmau:

Gibt es eine zentrale Stelle in Rumänien, wo man die Listen hinschicken sollte?

Was sollte im vorliegenden Fall die Begründung des Widerspruchs beinhalten?

---

Hallo

es gibt keine zentrale Stelle, jeder Arbeitgeber füllt die Listenauszüge für die eigene Beschäftigungsperiode dort aus.

Was eine Widerspruchsbegründung enthalten soll, kann nach Prüfung des Einzelfalles gesagt werden. (Die allgemeine Info in einem Forum ist nicht für eine Rechtsberatung im Einzelfall geeignet, bei der Aktenkenntnis erforderlich ist).