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24. Oktober 2009
Verschiedenes
Rumänische Revolution von 1989 – 20 Jahre danach
Kommentare
Artikel wurde 55 mal kommentiert.
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1 • Knobler schrieb am 25.10.2009, 16:09 Uhr:
Die bekannte Politikwissenschaftlerin Dr. Anneli Ute Gabanyi sagte:
"Die Geldgeber zwangen Rumänien, seine Schulden in Höhe von 11,8 Milliarden Dollar zurückzuzahlen, was zur Verarmung des Landes führte. Dadurch wurde die Bevölkerung „reif“ für die Revolution."
Diese Darstellung ist für mich neu. Bisher habe ich immer gelesen, dass niemand mehr ein Gespräch über die Probleme des Landes mit Ceauşescu führen konnte. Als uneingeschränkte herrschende oberste staatliche Autorität befand er sich in der Lage, selbstherrliche Entscheidungen mit unmittelbarer Auswirkung auf sein Volk zu treffen. Die wohl folgenreichste verfügte der Staats- und Parteichef im Jahre 1982. Er befahl die beschleunigte Rückzahlung sämtlicher rumänischer Auslandsschulden ohne die Aufnahme neuer Kredite.
Unmittelbaren Anlass für diesen Plan stellte höchstwahrscheinlich die Weigerung von Kreditgebern aus den USA und Kanada dar, bereits gegebene neue Kreditzusagen einzuhalten. Diese Majestätsbeleidigung wollte Ceauşescus nicht hinnehmen. Hochmütig wollte er die westlichen Industrienationen von der Überlegenheit rumänischer Politik überzeugen. Ceauşescus Plan kannte weltweit kein Vorbild, eine Tatsache, die für den Conducator einen ganz besonderen Ansporn darstellte. So unglaublich und phantastisch sein Vorhaben in den Ohren westlicher Politiker und Bankiers geklungen haben mag, im Frühjahr 1989 hatte sie Ceauşescu eines besseren belehrt. Rumänien war Schuldenfrei!
Der Preis bestand allerdings in einer beispiellosen Verelendung der Bevölkerung.
[Beitrag am 25.10.2009, 16:11 von Knobler geändert]
[Beitrag am 25.10.2009, 16:13 von Knobler geändert] -
2 • Misch 39 schrieb am 25.10.2009, 23:10 Uhr:
Richtig Knobler, Ceauşescu war 1989 tatsächlich den Auslandschulden frei geworden, aber auf Kosten der Bevölkerung, die hungern musste.
Damit er die Schulden, die am Anfang seiner Regierungszeit (auch unter Dej) gemacht wurden, um die Industrialisierung des Landes voranzutreiben, zurückzuzahlen, benötigte er die harte Währung (Valută). Um diese zu verschaffen, wurde die Produktion in der Industrie, Landwirtschaft u.a. Bereichen auf den Export umgeschaltet. Es wurde, vorrangig, für den Export gearbeitet, ohne Rücksichtnahme auf die Innennachfrage. Alles wurde verkauft, was man nur konnte (einschließlich Bürger die auswandern wollten). Selbst Zucker, Fleisch, Getreide u. a. Lebensmittel wurden exportiert, während diese im Inland rationalisiert waren und die Bevölkerung hungern musste.
Die Älteren, die diese Zeit miterlebt haben, können sich auch an einen Witz erinnern:
- Auf einer Kollektivwirtschaft hatte eine Sau 6 Ferkeln bekommen und der Vorsitzende musste dies weiter melden. Da der Produktions-Plan aber 8 Ferkeln/Sau vorsah, meldete er dem Kreisrath (um die Planziffern zu erfüllen) 8 Ferkel.
- Der Kreisrath gab sich aber nicht zufrieden mit 8 Ferkeln und um beim Ministerrath gut angesehen zu werden, meldete er diesem 10 Ferkel.
- Der Ministerrath gab sich seinerseits auch nicht zufrieden und meinte dieses könnte er dem Führer (conducător) so nicht weiterleiten und ergänzte noch 2 drauf und meldete im Report an Ceauşescu 12 Ferkel.
- Als der Conducător sich diesen Report anschaute, sagte er: bine băieţi (gut Jungs), ihr habt die Produktion sehr gut gesteigert, bravo. Von 12 Ferkeln gehen 6 (50%) für den Export, die andern 6 für den Konsum (also nichts, denn in Wirklichkeit waren es nur 6 Ferkel).
Dieser Witz hat aber auch etwas Reales in sich, denn die Statistik wurde tatsächlich in vielen Bereichen gefällscht, um Schönfärberei zu betreiben; so musste das System zusammenbrechen. -
3 • VeriTass1 schrieb am 26.10.2009, 07:53 Uhr:
In Rumänien waren es Ferkel, hier sind es Arbeitslose deren Zahl stetig weiter und weiter steigt. Die Arbeitslosenzahlen sind weitaus höher als die Statistik besagt..ich wage es nicht an nächstes Jahr zu denken.. -
4 • Lavinia schrieb am 26.10.2009, 14:11 Uhr:
Wer waren die Geldgeber? -
5 • VeriTass1 schrieb am 26.10.2009, 17:18 Uhr:
Lavinia: Nicht nur "Wer waren die Geldgeber?" sondern Warum und mit welchem Zinssatz? Lag der Zinssatz genauso hoch wie bei den Drittweltländern nämlich 30%? Warum wollte Ceauşescu schnell Schuldenfrei sein? Um Einmischung der Großfinanziers zu verhindern. Aber er erlag dem Denkfehler -ohne Schulden, keine Einmischung, ergo, der absolute Alleinherrscher, das glaubte aber auch nur er alleine!! -
6 • lori schrieb am 26.10.2009, 20:11 Uhr:
Frage an die Organisatoren:
Wofür der ganze Blödsinn? An Lächerlichkeit kaum zu überbieten! Sind das wieder die berühmten "gemeinsamen Anstrengungen"?
servus
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7 • VeriTass1 schrieb am 29.10.2009, 08:38 Uhr:
Frage an Lori: Dr. Gabanyi hat die Geschichte "rekonstruiert" oder erklärt, wie Rumänien schuldenfrei wurde. Die Frage ist doch nur berechtigt...Ich hätte von ihr als Fachfrau erwartet, wenn sie die 11Milliarde erwähnt auch deren Geldgeber erwähnt...leider war das nicht der Fall...
servus -
8 • daniel schrieb am 30.10.2009, 22:41 Uhr:
Zu der Frage der Geldgeber:
Es waren westliche Kreditgeber.
Dr. Gabanyi machte in diesem Zusammenhang sinngemäß noch folgende Anmerkungen:
Im Jahre 1972 trat Rumänien als erster Ostblockstaat dem Internationalen Währungsfonds und der Weltbank bei. Die Tatsache, dass Rumänien Mitglied der Weltbank war, half bei den Rückzahlungsmodalitäten der Schulden nicht, im Gegenteil: Die Auflagen der Weltbank waren derart brutal, dass sogar Ceausescu beschloss, diesen nicht nachzukommen und ein milderes Programm aufzulegen, welches freilich die Verarmung des Landes und der Bevölkerung nicht verhindern konnte.
Zu lori:
Es steht jedem frei, sich ein eigenes Urteil über eine Veranstaltung zu bilden, die durch eine sehr gute Zusammenarbeit zwischen dem Generalkonsulat von Rumänien in München, dem Landesverband und der Kreisgruppe München unseres Verbandes gekennzeichnet war.
Die vielen Zuhörer, die sich eingefunden hatten, sind ein Hinweis dafür, dass das Thema nicht verfehlt war. Sicher hat auch der Name Dr. Gabanyi eine gewisse Anziehungskraft entfaltet. Vor diesem Hintergrund bleibt es enigmatisch, worin der "Blödsinn" und die "Lächerlichkeit" bestehen sollen.
[Beitrag am 30.10.2009, 22:43 von daniel geändert]
[Beitrag am 30.10.2009, 22:43 von daniel geändert] -
9 • bankban schrieb am 31.10.2009, 07:39 Uhr:
@ Daniel: Welch außerordentliches Glück für die Bewohner, dass sie einen derart fürsorgenden Landesvater, den Nicu aus Scornicesti hatten, der sie vor noch größerem Übel und Brutalität beschützt hat! Und wie undankbar diese Bevölkerung, dass sie die Fürsorge mit Revolte und gar der Hinrichtung von Nicu dankte!!!
Was mich dagegen verwundert (und das wurde hier, meine ich, noch nicht diskutiert), ist, dass die Redaktion den Begriff "Revolution" in den Titel gesetzt hat, obwohl die Referentin ausdrücklich zu machen scheint, diese vermeintliche Revolution "stelle [...] einen instrumentalisierten Staatsstreich dar". -
10 • HaiMatt schrieb am 31.10.2009, 13:51 Uhr:
@ bankban: Wenn ich die Diktion des Verbandes der SBS und ihres Presseorgans, der Siebenbürgischen Zeitung, richtig interpretiere, will man „das Kind – hier: den rumänischen Staatsstreich von 1989 – zwar beim Namen nennen“, jedoch darf solches vorsichtshalber nur zwischen den Zeilen und als nicht 100%-ig gesicherte Theorie formuliert werden. Ob dieses eine seriösere Berichterstattung ist, als wenn man gleich titelte „Rumänische Revolution von 1989 war eine Farce“, sollte den Redakteuren überlassen werden; - zumal es die authentischen Impulse für eine echte Revolution im Rumänien des Spätherbstes 1989 zumindest im Vorfeld (in Temeswar) anscheinend wohl doch gegeben hat. -
11 • schully schrieb am 31.10.2009, 16:31 Uhr:
die revolution war anfangs echt, auch in Hermannstadt. erst in Bukarest wurde sie von den kommunisten aus der zweiten reihe zur farce gemacht. dabei wundert es mich, dass sich leute wie z.b. Mircea Dinescu haben reinlegen und benutzen lassen.
servus -
12 • Lavinia schrieb am 31.10.2009, 20:29 Uhr:
@Daniel, vielen Dank für Ihre Antwort.
@schully, bezüglich der Rolle von Mircea Dinescu hier ein Artikel, den jemand schon mal hier reingestellt hatte.
http://diepresse.com/home/kultur/literatur/514267/index.do
@HaiMatt, der von Ihnen vorgeschlagene Titel dürfte die Situation doch auch verkürzt beschreiben und so wie ich das mitbekommen habe, ist der im Titel verwendete Begriff „Revolution“ der Begriff, auf den Historiker und Politologen sich vorläufig geeinigt haben.
Details über die Revolution in Rumänien 1989 sind hier nachzulesen:
http://wapedia.mobi/de/Rum%C3%A4nische_Revolution_1989?t=3.#3.
@Bankban, deine Häme ist völlig ungerechtfertigt. Die Analyse von Dr. Gabanyi ist sehr treffend und stützt sich auf historisch gesicherte, einwandfreie Daten. 1972 trat Rumänien dem IWF und der Weltbank als erstes osteuropäisches Land bei, ganze 10 Jahre später erst folgte Ungarn. 1976 gab es das erste Abkommen über Textilien zw. der EG und Rumänien. Die weltweite Rezession Mitte der 70-er Jahre wirkte sich enorm negativ auf Dollar-Gläubige aus und trieb sie in die Schuldenfalle.
Die Kredite, die Rumänien bekam, waren, wie alle IWF-Kredite an hohe Auflagen gebunden und erlaubten dem Kreditgeber eine hohes Mass an Einmischung . Ein sehr trifftiger Grund für westeuropäische Länder, Kredite vom IWF zu meiden wie der Teufel das Weihwasser. Beispielsweise wurden die Subventionen für Grundnahrungsmittel auf Antrag der IWF gestrichen; der Abwertung der rumänischen Währung und der Streichung verschiedener Prestigeobjekte wollte Ceausescu nicht nachkommen. Die forcierte Rückzahlung der Kredite, die Rumänien und seine Bevölkerung in tiefste, demütigende Armut stürzte, war ein Mittel, Widerstand gegen die Einordnung und Unterordnung der rumänischen Nation in die westliche Weltordnung zu behaupten. Seine Schuldentilgung war aber nicht nur eine schmerzhafte Rosskur für die eigene Bevölkerung sondern auch ein Affront gg. die eingerichtete Weltordnung westlichen Zuschnitts, der er sich mit seiner immer gleichbleibenden Ideologie der nationalen Selbstbestimmung entziehen wollte. Diese historischen Tatsachen anzuerkennen mildern keinesfalls die Verwerflichkeit, weder seiner, dem Volk selbstherrlich verordneten Hungerkur , noch seiner Indoktrination, noch seines allgegenwärtigen Überwachungsapparats.
[Beitrag am 31.10.2009, 20:40 von Lavinia geändert]
[Beitrag am 31.10.2009, 20:42 von Lavinia geändert] -
13 • lori schrieb am 31.10.2009, 23:03 Uhr:
Hallo Daniel,
ich möchte ja niemanden zu nahe treten der diese Veranstaltung besucht hat! Blödsinn ok! ist meine Sicht, etwas übertrieben. Aber wie ich schon an anderer Stelle erwähnte...muss das sein? Gibt es für den Verband nicht wichtigeres zu tun als sich mal mit diesem mal mit jenem rumänischen Ofiziellen zu treffen, dessen Halbwertzeit etwa 6 Monate dauert!
So, und nun etwas sachliches: mit viel Pathos wird auch noch heute in Ro von Revolution geredet. Wer das anders sieht(einige gescheite Rumänen und zB. Herta Müller) wird schnell zur persona non grata. Und dann kommt Frau Gabannyi und wie man auf rumänisch sagt:"Împacă şi capra si varza"!Oder auf deutsch sie findet einen Kompromis indem sie beide Begriffe verknüpft, Revolution und Staatstreich!Problem erledigt!Und Neues habe ich im obigen Bericht nicht entdecken können.Viel Gerede um Nichts!
Gruss
lori -
14 • bankban schrieb am 01.11.2009, 08:01 Uhr:
@ Lavinia,
die Häme mag ungerechtfertigt gewesen sein, doch bleibt die Tatsache, dass aus Sicht der Bevölkerung das eine Übel durch ein anderes ersetzt wurde, ohne dass die Bevölkerung gefragt worden wäre. Du verteidigst die Rückzahlung der Kredite unter Hinweis darauf, dass man (= Ceausescu) dadurch seinen "Widerstand gegen die Einordnung und Unterordnung der rumänischen Nation in die westliche Weltordnung" gezeigt hat. Allerdings stellen sich hier schon ein paar Fragen: a) kein Staat zahlt seine Schulden durch Exporte zurück, sondern durch die Aufnahme günstigerer Kredite anderswo, die man zur Schuldentilgung einsetzt, b) war diese forcierte Tilgung (die "Rosskur" zu nennen eine Verharmlosung ist) im Sinne der Bevölkerung? wollte die Bev. einen solchen Widerstand gegen die westliche Ordnung leisten (oder gab es nicht vielmehr den Wunsch der Bev. ihr anzugehören, was man an den ab und zu aufkeimenden Protesten (1977, 1987), an der Einforderung von Menschenrechten in der westlichen Öffentlichkeit und nicht in der sowjetischen Öff. usw.) erkennen kann? -
15 • HaiMatt schrieb am 01.11.2009, 10:57 Uhr:
@ Lavinia:
Danke für den Hinweis auf den sehr aufschlussreichen Artikel „Rumänische Revolution 1989“! – Meine Wortwahl „Farce“ für die schlimmen Ereignisse im Dezember 1989, die viele Menschenleben gekostet haben, kann als Sarkasmus aufgefasst werden. Korrigierend will ich deshalb ergänzen, dass ein wirklich treffendes Wort für den „Staatsrevolutionsstreich 1989“ (?) bislang fehlt. Nach der Lektüre des Wapedia-Artikels werde ich den Eindruck nicht los, dass - wie vieles in unserem Heimatlande - die Revolution einfach von Iliescu & Co. gestohlen wurde. - Halbernst füge ich hinzu: Unter Menschenrechtsaspekten müsste man auch die Restitution der Revolution (als ideellen Wert nämlich) verlangen dürfen.
[Beitrag am 01.11.2009, 11:03 von HaiMatt geändert] -
16 • Lavinia schrieb am 01.11.2009, 11:02 Uhr:
@Bankban, du verkennst die Tatsachen. Meine Meinung kann man leicht erkennen an dem folgenden Satz (und die ist deiner Aussage, dass man das Volk ja nicht gefragt hat sehr ähnlich.): "Diese historischen Tatsachen anzuerkennen mildern keinesfalls die Verwerflichkeit, weder seiner, dem Volk selbstherrlich verordneten Hungerkur , noch seiner Indoktrination, noch seines allgegenwärtigen Überwachungsapparats."
Es ging um die Geldgeber, die ihr Geld einforderten und die Situation „reif“ machten, wie es im Artikel heißt, und damit auch um die Rückzahlung der Kredite, um die (sicherlich multiplen) Gründe/Ursprünge dieser Revolution und die Frage letztendlich, die du selber in die Runde geworfen hast, wieso dies im Titel des Artikels als Revolution bezeichnet werde und nicht als instrumentalisierten Staatsstreich und um die Sachlichkeit der Fr. Gabanyi, bzw. von Daniel.
Eine Politik der strikten nationalen Selbstbestimmung, die er bis zuletzt gefahren ist, auch ohne sich groß um Volkes Stimme zu kümmern, hat dem Ceausescu 1968 von Seiten der USA sogar soviel Unterstützung eingebracht, dass sie dem Warschauer Pakt drohten, falls die Breschnew-Doktrin auch gg. Ihren Schützling zur Anwendung gelange. Solange sich sein Nationalismus gegen das sozialistische Bündnis richtete ( Stichworte: Chruschtow und Rumänien als Agrarland, Einsatz Prager Frühling, SS20 gegen Cruise Missils, Weigerung Manöver Warschauer Pakt, 1967 Aufnahme diplomatischer Beziehungen mit BRD…), genoss er hohes Ansehen. Dann aber änderte sich die Weltlage und sein Nationalismus nicht. Wie naiv anzunehmen, Bankban, dass sich ein Staat an den IWF wendet, dessen Zinsen bei 30% erst anfangen, wenn er wo anders günstigeres Geld kriegen kann und, dass du erwähnst, dass kein Staat seine Kredite durch Exporte zurückzahlt… Noch 1981 ließ R. Reagan einen Kredit an Rumänien sperren, weil sich Ceausescu in einer politischen Frage (Kriegsrecht in Polen) nicht erwartungsgemäß verhielt. Und, dass, gleich nach der Revolution, das wohlgesonnene Ausland die rumänischen Exportverpflichtungen aussetzte.
Handels-und Kreditbeziehungen sind auch politische Instrumente der Einflussnahme. Sie werden eingesetzt um gefügig zu machen, um zu schwächen oder zu stärken. Die Schuldentilgung war einerseits der Versuch sich dieser Abhängigkeit zu entledigen, andererseits wurde sie vom Westen, obwohl die Schulden natürlich eingefordert werden, als ein Affront gegen westlichen Zugriff verstanden und ihm wurde ab dann Größenwahn bestätigt. Es gilt als allgemeine Geschäftspraxis, die von keinem angezweifelt wird, wenn Zinsen extrem hoch sind, wenn die fremde Arbeitskraft extrem wenig kostet, wenn Exporte zu Konditionen getätigt werden müssen, die das exportierende Land nicht selbst bestimmen kann, wenn in Dritte-Welt-Ländern der Maßnahmekatalog der IWF und der Weltbank die gewachsenen Strukturen zerstört, Arbeitslosigkeit generiert und Armut, ohne dass Strukturen entstehen, welche zu einer Verbesserung der Lage beitragen würden. Wenn wir über die multiplen Gründe für die Revolution oder den Staatsstreich nachdenken, müssen wir auch diese Aspekte in Betracht ziehen. Die Aussagen, der Ceausescu hat sein Volk staatsdienend benutzt, es als nationale Produktivkraft betrachtet und auch so behandelt, dass er es als Mittel für den Aufstieg der Nation benutzt hat, dass er Züge von Verfolgungswahn hatte und ein menschenverachtendes Bespitzelungssystem unterhielt usw. usf. sind durch die obigen Überlegungen doch nicht entkräftet und soll auch nicht kleingeredet werden. Das Thema ist einfach nur vielschichtiger und reicht weit über den 'Fall' Rumänien hinaus.
[Beitrag am 01.11.2009, 11:18 von Lavinia geändert] -
17 • bankban schrieb am 01.11.2009, 12:32 Uhr:
@ Lavinia:
1. die Sachlichkeit von wem auch immer hab ich nicht thematisiert, damit auch nicht infrage gestellt.
2. Mir waren diese Zusammenhänge, muss ich zugeben, bislang so nicht bekannt gewesen. Muss also zugeben, dass du diesbezüglich besser informiert bist. -
18 • VeriTass1 schrieb am 01.11.2009, 16:24 Uhr:
Lavinia:Du schreibst: Das Thema ist einfach nur vielschichtiger und reicht weit über den 'Fall' Rumänien hinaus.
Genau! Rum. hat 11Milliarden zurück bezahlt. Rosskur!
Nun stell Dir vor, Deutschland zahlt, via Rosskur, wieviel Billionen zurück? Wieviele Arbeitslose haben wir? Die Dunkelziffer mit einbezogen, bitte schön!Gutscheinbasis? Da kann einem Laien wie mir, die Galle hochkommen...
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19 • Anchen schrieb am 01.11.2009, 18:27 Uhr:
Da wir alle fast mit der "Bibliothek von Alexandria" verbunden sind:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kritik_am_IWF
http://de.wikipedia.org/wiki/Globalisierungskritik
Warum ist Rumänien 1972 dem Währungsfond beigetreten? -
20 • Joachim schrieb am 01.11.2009, 19:21 Uhr:
Lavinia schrieb:
"Handels-und Kreditbeziehungen sind auch politische Instrumente der Einflussnahme. Sie werden eingesetzt um gefügig zu machen, um zu schwächen oder zu stärken
"Es gilt als allgemeine Geschäftspraxis, die von keinem angezweifelt wird, wenn Zinsen extrem hoch sind, wenn die fremde Arbeitskraft extrem wenig kostet, wenn Exporte zu Konditionen getätigt werden müssen, die das exportierende Land nicht selbst bestimmen kann, wenn in Dritte-Welt-Ländern der Maßnahmekatalog der IWF und der Weltbank die gewachsenen Strukturen zerstört, Arbeitslosigkeit generiert und Armut, ohne dass Strukturen entstehen, welche zu einer Verbesserung der Lage beitragen würden".
Und genau da wird der Nagel auf den Kopf getroffen.
Damit werden ganze Systeme gekippt.
Da werden Diktaturen gekippt und Diktaturen sind dadurch erschaffen worden, je nach dem wie es gerade politisch-wirtschaftlich gebraucht wird. Da werden Demokratien beeinflußt und zu Diktaturen umgewandelt und umgekehrt......
Der wo das Geld gibt, der bestimmt die Regeln.
Und da ist es egal, ob Diktatur oder Demokratie...... -
21 • HaiMatt schrieb am 01.11.2009, 19:43 Uhr:
Mag sein, dass Rumänien als Spielball der Weltmächte herhalten musste und über diesen Status nicht weit hinaus gekommen ist, ja sogar mehr denn je in Abhängigkeiten und Verpflichtungen steckt. Das ist eine böse Sache und relativiert sich aus unserer Perspektive nur daran, dass Deutschland ebenfalls über beide Ohren verschuldet ist.
Als Siebenbürger Sachse, kann ich mich jedoch nicht für die These erwärmen, dass der Umgang der rumänischen Kommunisten mit der deutschen Minderheit des Landes, die wie Nutzvieh ausgebeutet und verkauft wurde, auch nur im Geringsten entschuldbar sei.
Für solche Schuld gibt es weder Kredite noch einen Erlass. Es gäbe das Mittel der Wiedergutmachung, wonach alles, was wieder gut zu machen ist, auch tatkräftig angegangen würde. Dazu aber fehlt es in Rumänien am politischen Willen, sodass ich nicht anders kann, als zu behaupten, der Druck, dem Rumänien gegenwärtig ausgesetzt ist, scheint mir sehr gerecht; – zumal er, im Falle einer Läuterung, auch positive Perspektiven bietet. -
22 • Knobler schrieb am 01.11.2009, 20:59 Uhr:
Rumänien wurde als einziger Warschauer-Pakt-Staat Mitglied des IWF und der Weltbank. In den 70er Jahren nahm Ceauşescu ein ehrgeiziges, kreditfinanziertes Industrialisierungsprogramm in Angriff. Die rumänischen Industrieprodukte fanden jedoch auf dem Weltmarkt kaum Abnehmer, und die notwendigen Energieimporte verschlechterten die rumänische Zahlungsbilanz, so dass Rumänien 1982 seine Zahlungsunfähigkeit erklären musste. -
23 • HaiMatt schrieb am 01.11.2009, 22:37 Uhr:
@ Knobler:
Bedeutet das im Umkehrschluss, dass Ceauşescu doch irgendwie ein guter Kerl war, der sich nur mit bösen Buben (IWF) eingelassen hatte, die ihm das Fell über die Ohren zogen, sodass ihm gar nichts anderes übrig blieb, als Menschenhandel mit Deutschen und Juden zu betreiben und seinem eigenen Volk eine strenge Diät zu verpassen, um die „Schutzgelder der Weltbankmafia" zurück zu zahlen? Und: Können Sie mir irgend einen Diktator der letzten 100 Jahre nennen, der seine Gewaltherrschaft nicht ähnlich begründet hätte, oder dessen Anhänger ihn nicht posthum als einen in Notwehr agiert habenden Helden preisen würden?
Aber, wie dem auch sei: Wurde das „ehrgeizige, kreditfinanzierte Industrialisierungsprogramm“ – und damit womöglich auch die „Systematisierung der Dörfer“ – von den Kreditgebern vorgeschrieben? Suchten wir, Siebenbürger Sachsen, am Ende in einem Land Rettung, welches mitverantwortlich ist für unsere Tilgung als ethnische Minderheit Siebenbürgens?
Hat man den rumänischen Politikern, die vielleicht genau wissen, wie sehr wir im sozialen Korpus des Landes fehlen, etwa verboten, uns, die wir von Deutschland gekauft und somit „ehrlich erworben“ wurden, wieder zurück zu rufen? -
24 • Lavinia schrieb am 01.11.2009, 23:40 Uhr:
@Knobler, zur Situation Ungarns, das, 1986 von Polen gefolgt, im Jahr 1982 Mitglied des IWF wurde:
http://www.sozialoekonomie.info/Zeitschrift_fur_Sozialokonomie/LeseProben/Page10635/page10635.html#entwicklung
Die Rezession Mitte der 70-er wurde ausgelöst durch eine Überproduktion in den Zentren, was zu einem Preisverfall für industrielle Vorprodukte führte, aber auch für Produkte der Metallbranche. Die Industrialisierung in Rumänien konzentrierte sich genau darauf. Und reagierte nicht auf den veränderten Markt. Mit Ronald Reagans Amtsantritt fuhr die USA eine weltpolitisch zinssteigernde Geldpolitik, die billig geliehenes Geld sehr teuer werden ließ.
@Anchen: Bis 1964 wurde kein Ostblockstaat zu den Entwicklungsländern gezählt. 1971 erklärte Ceausescu Rumänien als Entwicklungsland (border line country), wahrscheinlich auch, weil es damals Zollpräferenzen auf Halbfertigprodukte der Entwicklungsländer gab und andere Vergünstigungen...Der IWF wurde 1944 gegründet, um im Falle von Liquiditätsengpässen den Ländern Kredite zu gewähren. Heute haben die G8 Staaten über 45% der Stimmen und die USA hat die Sperrminorität. -
25 • Joachim schrieb am 02.11.2009, 10:33 Uhr:
Nicht umsonst ist der Euro entstanden. -
26 • S.IRENE schrieb am 02.11.2009, 11:56 Uhr:
Der Artikel ist missverständlich geschrieben. Was gehört zum Gabanyi-Referat, was ist HDs Meinung? -
27 • VeriTass1 schrieb am 02.11.2009, 14:45 Uhr:
ich empfehle das buch "economic hit man" von John Perkins
kopp-verlag.. das hat mit Politik und Wirtschaft nichts mehr zu tun, sondern pure Kriminalität.. -
28 • HaiMatt schrieb am 02.11.2009, 15:41 Uhr:
@ VeriTass1:
Interessant freilich, dieses Buch von John Perkins! Am Ende dieser Rezension von Deutschlandradio Kultur heißt es jedoch darüber : „Trotz vieler Details fehlen die wirklich harten Fakten, sensationelle Enthüllungen sucht man vergebens. Man muss ihm glauben - oder auch nicht. So hat John Perkins sehr persönlich gehaltenes Geständnis etwas von einer Beichte und Abbitte.“
Was Rumänien berifft, so halte ich mich an die persönlichen Erfahrungen und die Schilderungen von Freunden und Familienangehörigen. Unser unmittelbares Problem war weder die Weltbank noch der IWF. Ich habe den Verdacht, dass diese Organisationen, die bestimmt keine Ausbildungsstätten von Heiligen sind, nun als Sündenböcke für die Verbrechen der rumänischen Nationalkommunisten und ihres Chefideologen Nicolae Ceauşescu herhalten sollen.
In solch ein Horn zu stoßen, dafür sollten wir uns doch zu schade sein!
[Beitrag am 02.11.2009, 15:45 von HaiMatt geändert] -
29 • HaiMatt schrieb am 02.11.2009, 16:59 Uhr:
@ VeriTass1 (ergänzend):
In einem anderen Zusammenhang bin ich ganz Ihrer Meinung, dass die Implikationen der „marktwirtschaftlichen Mafia“ (einen „Kapitalismus“ darf es ja nicht geben; Marx hat ihn zu sehr demoliert) in unsere globale Wirtschftsmisere genauestens untersucht werden sollten.
Doch halte ich die Gefahr für immens groß, dass sich kommunistische Ideologen an solcher Kritik gesundstoßen; - womit der Menschheit, um die es doch letztlich geht, eher geschadet, denn geholfen wäre.
[Beitrag am 02.11.2009, 17:00 von HaiMatt geändert] -
30 • siebenschläfer schrieb am 02.11.2009, 19:03 Uhr:
HaiMatt schrieb am 01.11.2009, 10:57 Uhr:
"Unter Menschenrechtsaspekten müsste man auch die Restitution der Revolution (als ideellen Wert nämlich) verlangen dürfen."
Das Thema Restitution kennen wir zur genüge aus anderen Diskussionsrunden.
Ob uns auch HaiMatt bekannt ist? ...vielleicht unter einem anderen Namen?
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31 • HaiMatt schrieb am 02.11.2009, 19:11 Uhr:
@ siebenschläfer:
Ist Ihnen das Thema „Restitution“ nicht genehm? Oder üben Sie sich in detektivischen Disziplinen? -
32 • siebenschläfer schrieb am 02.11.2009, 19:16 Uhr:
@ HaiMatt:
Weder, noch!!!
Ich war nur der Meinung, einen alten Bekannten getroffen zu haben. -
33 • Knobler schrieb am 02.11.2009, 20:06 Uhr:
@ HaiMatt
Bedeutet das im Umkehrschluss, dass Ceauşescu doch irgendwie ein guter Kerl war, der sich nur mit bösen Buben (IWF) eingelassen hatte, die ihm das Fell über die Ohren zogen
Wenn Sie meinen ersten Kommentar gelesen haben, müsste es klar sein, dass ich nicht dieser Meinung bin.
[Beitrag am 02.11.2009, 20:11 von Knobler geändert] -
34 • lori schrieb am 02.11.2009, 20:28 Uhr:
Hallo Allerseits,
Kollege bankban,
Du und andere lasst Euch auf vermeintliche Informationen Lavinias ein, die hier ellenlange Beiträge verfasst! Ich frage dich und andere auch, ob Du dir irgendein rumänisches Konsulat oder Botschaft auf diesem Erdball vorstellen kannst in der nicht von der "Rumänischen Revolution"(die Einmaligkeit des Ereignisses führt dazu dass sie gross geschrieben wird, rumänisch: "Revoluţia Română"), wenn das Erignis vom Dez. `89 thematisiert ist, gesprochen wird!? Ich nicht! Deswegen meine ich, dass Frau Gabannyi den Spagat gut geschafft hat. Stell Dir vor sie hätte das Wort Revolution überhaupt nicht in den Mund genommen!Unmöglich!
Des weiteren finde ich es schon belustigend wer alles an der rumänischen Misere schuld sein soll. Mal ist es der IWF, mal Russland(SU), mal die USA, einzig und allein die Rumänen selbst nicht. Schon komisch! Intellektuell hochgestochen heisst das dann Sonderweg, Sonderrolle, andere geschichtlichen Gegebenheiten usw.Rumänien ist meiner Meinung nach, eine ganze Ausnahme!
Gruss
Lori -
35 • HaiMatt schrieb am 02.11.2009, 21:04 Uhr:
@ lori:
Ich finde nicht, dass Lavinias Informationen tendenziös sind, dergestalt, dass sie auf eine Entschuldigung Rumäniens hinauslaufen. Es sind lediglich Hinweise darauf, dass die Problematik eine komplexere ist, als somanchem (dieses ist keine Anspielung auf Sie, lori!) vielleicht recht ist.
Dieses Zusammenspiel der Kräfte und ihren Mechanismus aufzudecken, ist ungemein wichtig für unsere sich wahrscheinlich auflösende Gemeinschaft der Siebenbürger Sachsen. Nur damit wir wissen und es unseren Kindern vermitteln können, was eigentlich in unserem Heimatland geschehen ist, dass unsere 900-jährige Geschichte ein so abruptes Ende nahm.
Die Wahrheit werden wir vermutlich nicht herausfinden, aber die vielen kleinen Bausteine aus unterschiedlichen Interessen an unserer Arbeitskraft, unserem Hab & Gut und an der Vermarktung unserer Geschichte. -
36 • lori schrieb am 02.11.2009, 21:21 Uhr:
Kollege HaiMatt,
nun, man kann Probleme "verkomplexiren". Die Auswanderung kann meiner Meinung nach-Sie nennen es abruptes Ende- auch in einigen Sätzen erklärt werden, allerdings ist das eher eine individuelle Angelegenheit! Falls die Sätze nicht reichen gibt es noch die Bücher. Im Internet sind lange Beiträge nicht automatisch die guten! Internet ist eine Kommunikationsplattform. Lange Beiträge wirken wie aus einer anderen Zeit!
servus -
37 • getkiss schrieb am 03.11.2009, 05:07 Uhr:
ich finde es interessant argumentiert:
1. Ceausescu nimmt für sein Land Kredite auf, für die IWF,etc. 30% Zinsen verlangen.
2. Diese Kredite+Zinsen bzw. deren Rückzahlung, plus "Maßnahmen" des Kreditgebers sind schuld an....allem in der Welt.
Da stellt sich doch die Frage/Antwort:
Hat irgendjemand Ceausescu genötigt überhaupt Kredite auf zu nehmen?
M.E. Nein! Er war genügend ungebildet um solche Tragweiten nicht zu erkennen...
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38 • getkiss schrieb am 03.11.2009, 07:18 Uhr:
und überhaupt,
die ganze Wirtschaftspolitik des Landes war von vornherein auf den Kopf gestellt.
Nachdem, in Folge des Krieges, massive Reparationszahlungen an die SU geleistet, wurde auch die noch vorhandene Agrarwirtschaft zu Grunde gerichtet, auf rein ideologischer Basis.
Nach dem die sich etwas aufrappelte, kam die Industrialisierungspolitik in Mode, die zum Ziel hatte, vorrangig die Schwerindustrie und den Maschinenbau zu entwickeln. Ohne auf den Absatz und die realen Notwendigkeiten im Innland zu achten.
Was die Industrieländer in 200 Jahren schuffen, sollte in ein paar Jahrzehnten geschaffen werden, eine illusorische Politik. Und für DIESE Politik wurden die Kredite aufgenommen.
Zinsen zu 30%, für einen Industriezweig der in den besten Jahren max. 8% Rendite erwirtschaftet....
Niemand hatte Ceausescu die Kredite aufgezwängt.Der beste Beweis ist doch, er konnte die Bedingungen auch außschlagen, er tat es auch.
Der
[Beitrag am 03.11.2009, 07:21 von getkiss geändert] -
39 • bankban schrieb am 03.11.2009, 09:21 Uhr:
Kollege Lori,
ich denke, die Länge eines Beitrages an sich (in diesem Fall der "ellenlange Beitrag" von Lavinia) ist noch kein Argument gegen die Qualität des Beitrages. (Es sei denn, man will auf Bildzeitungskürze umsteigen, denn m.W. warb und wirbt nur Bild damit, dass man keine langen Sätze bräuchte um komplexe Sachverhalte darzustellen).
Du hast wohl Recht in Bezug auf den Gebrauch des Terminus "Revolution" in rumänischen Konsulaten (genauso ein Must-have wäre der Ausdruck "dako-rumänische Kontinuität" im Übrigen, falls jemand dort über Frühgeschichte referieren würde ;)).
In deinem Beitrag scheinst du deine Privatfehde gegen Lavinia ausfechten zu wollen. So wie ich Ihren Beitrag verstanden habe, wollte sie jedoch nur auf die Komplexität der damaligen finanz- und wirtschaftspolitischen Verflechtungen hinweisen und so monokausalen Interpretationen entgegentreten. Zugleich hat sie auch ernsthaft versichert, das menschenverachtende Unrechtsregime nicht kleinreden oder verhrmlosen zu wollen. Ich glaube, du hast dich über Lavinias Beitrag nur lustig gemacht, ohne dich jedoch ernsthaft mit ihm auseinanderzusetzen. Dies ist schade, denn ich finde, man sollte sich jedem Argument seriös widmen und es nicht ins Lächerliche ziehen.
Des weiteren wäre es, so meine Meinung, sicherlich hilfreich, wenn du deine rumänischen Feindbilder etwas stärker hinterfragen und berücksichtigen würdest, dass dies ja auch nur Menschen sind mit vielfältigen und widersprüchlichen Meinungen, Temperamenten, Individuen. Behauptungen wie "Rumänien ist meiner Meinung nach, eine ganze Ausnahme!" dienen nur der Bekräftigung eigener und fremder Ressentiments aber weniger einer fairen und offenen Auseinandersetzung. -
40 • Olli schrieb am 03.11.2009, 09:47 Uhr:
Leute, ich kann mir diese Kommentare nicht weiterhin durchlesen. Hier wird versucht, die kommunistische Diktatur mehr oder weniger zu verharmlosen, mit der Ausrede von der Rückzahlung von Krediten, usw. So etwas habe ich schon vor der Revolution drüben gehört und offensichtlich gibt es noch viele die wirklich an diesem Märchen glauben. Es geht hier nicht um Geld sondern um Menschenrechte und um Würde. Welches Land kann in der heutigen Zeit ohne Kredite überleben? Das sind die wichtigsten Kriterien für die Charakterisierung eines gottlosen Systems. Es geht um die Frage: wie gehe ich mit einem Volk um? Ich will deshalb nichts von Schulden und dergleichen hören, mit denen man das Handeln in Rumänien schon damals versuchte zu verharmlosen und zu gerechtfertigen. Es ist überhaupt eine Frage, ob es im Angesicht der vielen Opfern des Regimes angebracht ist, darüber breit zu diskutieren. Sicherlich, die Nachkommen müssen über die Geschehnisse informiert werden, aber bitte sachlich. Wir sollten stattdessen lieber den Opfern gedenken und für diese beten. Wenn die Opfer der Revolution lange diskutiert hätten, wäre vermutlich kaum einer auf die Straßen gegangen. Es sollten sich daher nur Leute dazu äußern, die damals bei der Revolution mitgemacht haben und nicht die Klugen unter uns, welche die Revolution vom Fernsehen und aus der bequemen Forschung (vom Schreibtisch aus) kennen. -
41 • bankban schrieb am 03.11.2009, 09:56 Uhr:
Ich finde auch, Leute, dass nur diejenigen unter uns sich zur dako-rumänischen Kontinuität äußern sollten, die damals in Dakien (106-270. n. Chr.) dabei waren! Wo kämen wir denn sonst hin! Nein, man muss schon die Einwanderung der Sachsen mitbekommen haben, wenn man über das Mittelalter in Schässburg mitreden will. Unbedingt! -
42 • lori schrieb am 03.11.2009, 14:31 Uhr:
Hallo bankban,
Mit der Ressentimentskeule kommst du bei mir nicht weit!Das sind platte Unterstellungen!Verlangt Rumänien/die rumänische Regierung/die Historiker/die Rumänen wie auch immer, nicht des öfteren nach Ausnahmeregelungen, nach "bevorzugter" Behandlung? Um Wiederholungen zu vermeiden, gehe ich mit dem Beitrag 37 von Getkiss konform!
Und jetzt eine konkrete Frage an die Leute die die komplexen Mechanismen kennen, die alles etwas "differenzierter" betrachten,die, die alle Einflussfaktoren kennen, diejenigen die die ausländischen Einflüsse kennen: wieso hat man in Ro in den letzten 20 Jahren es nicht geschafft eine Autobahn zu bauen!(Kommende Antwort-diesmal unterstelle ich - Bechtel, die amerikanische Baufirma ist schuld!)
Kollege Olli,
Zwischen Praxis und Theorie gibt es ein Spannungsverhältnis, es tut mir jedoch leid, dass Du wie viele andere Teilnehmer der Demonstrationen in Ro, einer Illusion beraubt worden bist!
Gruss
Lori
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43 • HaiMatt schrieb am 03.11.2009, 14:37 Uhr:
Zum obigen Artikel:
Kaum hatten sie einen Palast, entfachten sie auch schon eine Palastrevolte …
[Beitrag am 03.11.2009, 14:42 von HaiMatt geändert] -
44 • bankban schrieb am 09.11.2009, 12:16 Uhr:
"Das Ziel dieser unmenschlichen Anstrengung: Ceausescu hat den Ehrgeiz, Rumäniens Auslandsschulden so schnell wie möglich abzubezahlen, koste es, was es wolle. Nur völlige Schuldenfreieheit, denkt er, sei der Garant für eine unabhängige Außenpolitik. [...] Selbst der Internationale Währungsfonds riet dem Conducator, das Tempo der Rückzahlungen zu bremsen und die Devisen für die Sanierung der eigenen Wirtschaft auszugeben. Ceausescu wies den Vorschlag als "Eingriff in die rumänische Souveränität" zurück. Beim Staatsbesuch in Kairo vorige Woche aber ließ der Diktator etwas springen ]...] einen Kredit von 200 Millionen Dollar"
Spiegel, 49/1987, S. 156.
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45 • lori schrieb am 09.11.2009, 18:47 Uhr:
Kollege HaiMatt,
ich weiss es nicht was vorgefallen ist, die Entscheidung der Admis muss respektiert werden, du bist gesperrt! Das hat leider zur Folge dass ich deine e-mail nicht beantworten kann. Deswegen müssen wir andere Wege der Kommunikation finden!
Gruss
Lori -
46 • Lavinia schrieb am 09.11.2009, 19:43 Uhr:
@bankban: Wofür gewährte Ceausescu Agypten 1987 einen 200 Millionenkredit?
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47 • bankban schrieb am 10.11.2009, 09:05 Uhr:
Weiß ich nicht. -
48 • JRechert schrieb am 10.11.2009, 11:26 Uhr:
@Lavinia
Rumänien benötigte Handelspartner. Wohin sollte man Industriegüter und Waffen verkaufen ausser zu "Freunden" und da ga es nur noch Gadaffi, Arrafat, Mubarrak, Mabuto und weis wer noch da täglich in den Zeitungen erschien.
Also gewährte man Kredite und lieferte Waffen, Bohrtürme, Schwertransporter, Dacias, und Schleusen an den Nil. Dafür gab es dann Pistazien Datteln, Orangen, Zitronen und Öl. Fast wie im Mittelalter... -
49 • bankban schrieb am 10.11.2009, 11:29 Uhr:
Also, von den Orangen, Datteln etc. hab ich damals leider nicht viel abbekommen... :-(( -
50 • JRechert schrieb am 10.11.2009, 12:07 Uhr:
Eben, ich auch nicht, auch kein Öl:-(( -
51 • Joachim schrieb am 10.11.2009, 13:23 Uhr:
Mut Du schneller laufen..... -
52 • Joachim schrieb am 10.11.2009, 13:26 Uhr:
Ihr dürft auch nicht alles so negativ sehen...
Von den Datteln hättet ihr eh nur die Scheißerei bekommen...
Und das Öl konnte man nur im LKW fahren....
also nix für ungut..... -
53 • bankban schrieb am 10.11.2009, 14:51 Uhr:
Und wie hast du dich über das Fehlen von Orangen hinweggetröstet, Joachim? ;-)) -
54 • Lavinia schrieb am 10.11.2009, 20:51 Uhr:
@JRechert:
Danke für den Versuch einer Antwort, die dann doch nur die übliche Spekulation und die Aufzählung von Vorurteilen war. Die 200 Mio Kredit an Ägypten hatten, so scheint es, einen anderen Hintergrund.
Ceausescu wollte seine Armee modernisieren und auf Nuklearrüstung umsatteln.
Er bastelte an einem Raketenprogramm und baute eine Raketenfabrik, die jenen ähnelte, die schon im Irak und Ägypten gebaut worden waren.
Die Technik kam aus dem westlichen Ausland, insbesondere aus der BRD, unter der aufmerksamen Beobachtung der USA und unter den duldsamen Blicken des BND, der befürchtete, dass „westdeutsche Raketenhilfe für den Warschauer Pakt aufgedeckt wird.“
„Ende 1987 gewährte der Hungerleider vom Balkan während eines Besuchs in Kairo den Ägyptern einen 200-Millionen-Dollar-Kredit "für nicht näher genannte Entwicklungsprojekte" ("Neue Zürcher Zeitung"). Und am 20. April dieses Jahres unterzeichnete Ceausescus Industrieminister in Bagdad einen Kooperationsvertrag. Sein Partner war der irakische Minister für Militärische Industrialisierung.“
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13493996.html
[Beitrag am 10.11.2009, 20:52 von Lavinia geändert] -
55 • Lavinia schrieb am 10.11.2009, 21:18 Uhr:
@JRechert: Übrigens, die landwirtschaftlkichen Produkte wurden nicht eingeführt, sondern exportiert, um die Schulden zu tilgen. Leute hungerten und frohren deswegen...Zugegeben, Geschmacksache, ob man sich darüber lustig macht...
[Beitrag am 10.11.2009, 21:19 von Lavinia geändert]
[Beitrag am 10.11.2009, 21:28 von Lavinia geändert]
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