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Thema: Kommentar: Gerechte Lösung der Rentenfrage gefordert
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dieter
Mitglied Beiträge: 456
Von:BW
Registriert: Mrz 2001
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erstellt am 16.02.2007 um 20:10 Uhr
   
Ich hatte Mühe, diesen Artikel nachzuvollziehen und frage mich, wie ältere betroffene sb. Sachsen (die oft besser Sächsisch als Deutsch sprechen) , dieses Anwaltsdeutsch nachvollziehen sollen.
Hätte man auch allgemein verständlicher formulieren können, Herr Fabritius.
Besonders weil diese Zeitung ja von dem LM-Mitgliedern gelesen wird, und nicht ausschliesslich von Anwälten.M.E. ist der Beschluß vom 13. Juni 2006 des Bundesverfassungsgerichtes zur 40% Kürzung nicht mit dem Grundgesetz zu vereinbaren, und damit muss auch argumentiert werden.
Das Grundgesetz kann nicht verbogen werden, auch vom Bundesverfassungsgericht nicht. [Dieser Beitrag wurde von dieter am 17.02.2007 editiert.] IP: gespeichert |
Fabritius
Moderator Beiträge: 483
Von:81679 München
Registriert: Feb 2005
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erstellt am 17.02.2007 um 10:48 Uhr
Zitat:
Original erstellt von dieter:
Ich hatte Mühe, diesen Artikel nachzuvollziehen und frage mich, wie ältere betroffene sb. Sachsen (die oft besser Sächsisch als Deutsch sprechen) , dieses Anwaltsdeutsch nachvollziehen sollen.
Hätte man auch allgemein verständlicher formulieren können, Herr Fabritius.M.E. ist der Beschluß vom 13. Juni 2006 des Bundesverfassungsgerichtes zur 40% Kürzung nicht mit dem Grundgesetz zu vereinbaren, und damit muss auch argumentiert werden.
Sehr geehrter Herr Dieter, es gibt Sachverhalte, die sind leider nicht so einfach, wie Sie das gerne zum Verstehen hätten. Aber die Kritik nehme ich gerne zur Kenntnis. Wenn (vieleicht auf Ihren Vorschlag hin) in Deutschland ein "Ober-Bundesverfassungsgericht" eingeführt werden sollte, dann kann es sich vielleicht lohnen, über die Verfassungsmäßigkeit eines Urteils des Bundesverfassungsgericht zu debattieren. Vorher sind Entscheidungen dieses Gerichtes für alle bindend. Viele Grüße [Dieser Beitrag wurde von Fabritius am 17.02.2007 editiert.] IP: gespeichert |
Johann
Mitglied Beiträge: 490
Von:
Registriert: Nov 2001
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erstellt am 17.02.2007 um 13:24 Uhr
Zitat:
Original erstellt von Fabritius:
Sehr geehrter Herr Dieter,es gibt Sachverhalte, die sind leider nicht so einfach, wie Sie das gerne zum Verstehen hätten. Aber die Kritik nehme ich gerne zur Kenntnis.
Die Kritik von Dieter ist berechtigt.
Auch komplexe Sachverhalte können allgemeinverständlich formuliert werden.
Allerdings ist das auch mit viel Arbeit verbunden, man kann nicht einfach Textbausteine, die man für einen Petitionsauschuß formuliert hat, mit gerinfügigen Änderungen übernhemen und fertig ist der Beitrag.
Der Artikel muss ganz neu formuliert werden, gelingt einem Journalisten sicherlich besser wie einem Anwalt. Die Redaktion sollte sich auch bei Texten von Anwälten trauen, diese gründlich zu verbessern, die Lesern werden dies sicherlich dankbar zur Kenntnis nehmen. Zitat:
Original erstellt von Fabritius:
Wenn (vieleicht auf Ihren Vorschlag hin) in Deutschland ein "Ober-Bundesverfassungsgericht" eingeführt werden sollte, dann kann es sich vielleicht lohnen, über die Verfassungsmäßigkeit eines Urteils des Bundesverfassungsgericht zu debattieren. Vorher sind Entscheidungen dieses Gerichtes für alle bindend.
Ob Dieter dies verstanden hat?
Ich versuch´s mal kurz: Das BVerfgGericht eintscheidet verbindlich, ob ein Gesetz oder Handlung mit dem Grundgesetz vereinbar ist.
Alle anderen vertreten nur ihre persönliche Meinung (gilt auch für Entscheidungen aller anderen Gerichte, für Regierungsvertreter, erst recht für Privatpersonen).
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dieter
Mitglied Beiträge: 456
Von:BW
Registriert: Mrz 2001
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erstellt am 17.02.2007 um 19:56 Uhr
Vielen Dank Johann für Deine mir verständlich Erklärungen,das mit dem BVG war mir bekannt, daß die "die letzte Instanz" darstellen.
Na und?
Es hat immer noch Lösungen gegeben, die nicht orthodox waren.Auch in Rechtssachen ist manchmal nicht das letzte Wort gesprochen. Ich bin da immer mit Churchill gewesen. Oder kann es sein, daß alle Betroffenen geschlafen haben??
Dann hätten die SbZ sowie alle LM-Entscheider ihre Mitglieder eben rechtzeitig wecken sollen.
Hat sie das getan? Hat sie zu etwas aufgerufen, das Erfolg versprach.
Ist mir nichts bekannt, oder irre ich mich da? IP: gespeichert |
getkiss
Mitglied Beiträge: 1042
Von:D 81245 München
Registriert: Okt 2001
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erstellt am 17.02.2007 um 23:18 Uhr
Zitat:
Original erstellt von Johann:
Ob Dieter dies verstanden hat?
Ich versuch´s mal kurz: Das BVerfgGericht eintscheidet verbindlich, ob ein Gesetz oder Handlung mit dem Grundgesetz vereinbar ist.
Alle anderen vertreten nur ihre persönliche Meinung (gilt auch für Entscheidungen aller anderen Gerichte, für Regierungsvertreter, erst recht für Privatpersonen).
Schön und gut.
Gesetzt der Fall es verspricht Erfolg, könnte dann trotzdem nicht so ein Urteil vor dem EU-Gerichtshof angefochten werden?
Oder gilt das nur in Eigentumsfragen in Rumänien?
Gruß,
getkiss IP: gespeichert |
Fabritius
Moderator Beiträge: 483
Von:81679 München
Registriert: Feb 2005
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erstellt am 18.02.2007 um 10:06 Uhr
Hi Getkiss,
leider nicht. Es handelt sich um nationales (deutsches) Recht. Vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EuGMR)können nur Verletzungen der Europäischen Grundrechte eingeklagt werden, bei den Restitutionsverfahren in Rumänien ist es meist das Eigentumsrecht, welches verletzt ist. Für eine Prüfung des deutschen Rentenrechtes ist der EuGMR nicht zuständig. Auch vor den EuGH können wir die 40%-Kürzung nicht bringen. Hier war das Verfahren vor dem BVerfassungsgericht vorerst Ende mit gerichtlicher Prüfung. Wenn allerdings die Übergangsvorschriften, die der Bundestag nun machen muss, nicht den Vorgaben des Bundesverfassungsgerichtes entsprechen sollten, dann kann erneut Klage vor den Instanzen und dann vor dem Bundesverfassungsgericht eingelegt werden. Deswegen wurden in der Petition auch ganz bestimmte Bedenken gegen die geplanten Übergangsregelungen angemeldet. Ich hoffe allerdings sehr, dass es dazu nicht kommt, weil es wieder 10 JAhre dauern würde, und das erleben viele Betroffenen nicht mehr. Wir müssen also nach Möglichkeit vorher mit den begrenzten Möglichkeiten der (argumentativen) Einflussnahme bei der Entstehung der Übergangsvorschriften mitwirken. Begrenzt sind die Möglichkeiten, weil das Gesetzgebungsverfahren dem Bundestag vorbehalten ist und eben nicht die Mitwirkung von Verbänden vorsieht. Hier können wir nur den Abgeordneten (den Ausschüssen, die an dem Gesetz arbeiten) Argumente liefern. Wenn wir hier zu stark überziehen, werden wir nicht mehr ernst genommen und unser "Papier" landet wie viele anderen 10.000 nach einem höflichen Antwortbrief in der Ablage. So wäre es ganz ohne Zweifel mit Forderungen wie "Wir sind schlauer als das Bundesverfassungsgericht, also ganz weg mit der Kürzung". In unseren Vorschlägen müssen wir bei den Abgeordneten Denkvorgänge wie "klingt vernünftig" und "kann man machen" hervorrufen. Deswegen ist eine Gratwanderung zwischen dem Bestmöglichen und dem nicht mehr ernstzunehmenden "Fordern" und Poltern á la Dieter erforderlich. Ich wünsch mir - wie alle anderen Beteiligten - dass die Abgeordneten unserer Petition Aufmerksamkeit schenken. Viele Grüße
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Johann
Mitglied Beiträge: 490
Von:
Registriert: Nov 2001
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erstellt am 18.02.2007 um 10:16 Uhr
Den letzten Beitrag von Fabritius kann ich nur nachdrücklich unterstützten.Weitere Aktionen sind denkbar und wünschenswert:
1. Publikation der Petition hier auf diesen Seiten;
2. Anschreiben an möglichst viele Abgeordnete.
3. Man sollte möglichst viel darüber diskutieren, auch wenn die Argumente, wie dies z.B. bei dieter fast immer der Fall ist, einfach über das Ziel hinausschießen. Die Kürzungen wurden auch auf politischen Druck vorgenommen, obwohl die meisten Argumente nicht stimmten bzw. aus rein populistischen Gründen. In der Demokratie zählen die Wünsche der Bürger, ob die Begründung rationale ist, spielt oft leider keine Rolle. Kurz: Man muss viel Wind in die Sache bringen. Genau dies hat die LM viel zu wenig getan.
Weitere Argumentationshilfen hier: http://www.siebenbuergersachsen.de/fremdrente/index.htm IP: gespeichert |
Josefa
Mitglied Beiträge: 7
Von:
Registriert: Jan 2007
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erstellt am 18.02.2007 um 15:07 Uhr
Zitat:
Original erstellt von Fabritius:
Deswegen ist eine Gratwanderung zwischen dem Bestmöglichen und dem nicht mehr ernstzunehmenden "Fordern" und Poltern á la Dieter erforderlich.
Den Dieter nehme ich voll und ganz ernst!Ihre Art ,lieber Herr Frabritius,die einfachen Leute für blöd zu halten,ist schon widerlich. IP: gespeichert |
Fabritius
Moderator Beiträge: 483
Von:81679 München
Registriert: Feb 2005
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erstellt am 18.02.2007 um 19:13 Uhr
Hallo Josefa,
nicht verallgemeinern, nur bei den typischen Beiträgen von Dieter reagiere ich ironisch. Damit muss er rechnen, wenn immer so daherkommt. Weder halte ich Dieter für einen "einfachen Leut" noch halte ich diese oder andere für blöd (mich manchmal). Ich bin aber ein Freund von Arbeitsteilung und akzeptiere unterschiedliche Berufe und daraus erwachsende Kenntnisse. Und deswegen gibt es auch bei mir Positionen, die ich nicht einer öffentlichen Allgemeindebatte aussetze, genau wie ich nicht mit meinem Arzt das Debattieren anfange, warum er mir diese und nicht die andere Spritze gegeben hat oder mit einem Maurer, warum er für die Mauer diesen und nicht den anderen Ziegel genommen hat. Ich schätze den Maurer sehr und lasse ihn die Mauer so machen, wie er das gelernt hat. Damit halte ich niemanden für "blöd", gerade im Gegenteil, ich respektiere jede/n. Leider tun das hier wohl nicht alle.
Servus
[Dieser Beitrag wurde von Fabritius am 19.02.2007 editiert.] IP: gespeichert |
Biervampir
unregistriert
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erstellt am 19.02.2007 um 23:21 Uhr
Ich habe mir in den letzten Jahren auch Threads angeschaut, die mich nicht betreffen, so auch die Threads zur Fremdrente u.a inner-Siebenbuerger Sächsischen rechtlichen Fragen und ich muss sagen, dass Fa (du verzeihst es mir, wir haben uns so im Chat kennengelernt) immer und immer wieder auf die Fragen IMHO sachgercht geantwort hat, ohne darauf grossartig hinzuweisen, dass man die Antwort bei sorgfältigem Suchen auch in anderen Threads hätte finden können, wo er die Frage schon mehrfach beantwortet hat. Das ist für mich kein Zeichen für einen hochnäsigen arroganten Menschen, der den einfachen Leut (3 Leute, 1 Leut) nicht ernstnimmt. Was ich hier beobachte sind ständige persönliche Angriffe gegen ihn, erst von Elfi (zum Schluss sicherlich scherzhaft), dann von Dieter. Dieter stellt sicher oftmals berechtigte Fragen, nur die Verknüpfungen damit, was die LM alles falsch macht und hier insbesondere der Herr Dr. Fabritius, lässt mich einfach nicht glauben, dass da nicht persönliches dahintersteckt. Es wird selbst für einen Aussenstehenden zuviel. Ich trete hier bestimmt nicht als der Anwalt für den Anwalt auf, das kann er schon selbst, aber wenn bei diesen albernen Vorwürfen diejenigen, denen er kompetent und sogar kostenlos (ja, ja oder wird bei Anworten auf Fa's oder die von ihm eine IMHO vernünftige Antwort bekommen habe, nichts zu sagen haben, macht mich das stutzig, why, warum, de ce? (Die Ausnahme hier bestätigt die Regel).
Josefa, schau dir einfach mal an was Fa zum z.B. Thema "Schwule Sachsen" geschrieben hat, das ist nicht die Handschrift eines abgehobenen Doc's, der den kleinen Leut nicht ernst nimmt. Auch im Chat konnte ich nie eine übergrosse Arroganz beobachten, sondern ich hatte es da selbst bei meine "Eskapaden" mit einem freundlichen und teilweise sogar verständnisvollen Chatpartner zu tun gehabt. Andererseits finde ich Fa's Meinung nach dem Motto "Schuster bleib bei deinen Leisten" als vollkommen korrekt. Man hat z.B. heute mit dermassen vielen Klimafachleuten zu tun, die bei genauerem hinsehen von Umweltphysik sowiel Ahnung haben wie mein Schuh.
Johann hat sicher teilweise recht, wenn er sagt man kann auch schwierige Zusammenhängen in einfachen Worten erklären. Ehrlichgesagt, würde ich allerdings auch Probleme haben, Johann die Quantenelektrodynamik in einfachen Worten zu erklären, sowas bleibt Übergrössen wie Feynman vorbehalten.
Ich denke viele politische Ansichten (vielleicht ein Vorurteil) Fa's stehen den Meinigen diametral gegenüber, trotzdem kann ich mir sehr gut vorstellen, dass ich mal, falls ich in München sein sollte, mit ihm ein Bierchen trinken könnte und ich bin mir sicher es wäre ein angenehmer Abend. Man kann mich nun als nun als Schleimscheisser betrachten, ist mir Wurst, aber diese Art, wie Dieter sie ihm gegenüber an den Tag legt, halte ich nicht für ungerechtfertigt. Ich nehme mir das Recht raus, dies auch mal zu sagen, andere tun das auch, wenn es um ihre Meinung geht.
Beschämend sollte es aber für den einen oder anderen sein, der bei Problemen nicht zögert hier Fa zu konsultieren und auch vernünftige Antworten bekommt, aber bei solchen Angriffen schön still bleibt. Übrigens, wenn einer andauernd angegriffen wird, wird er sich auch mehr werfen dürfen
(und wenn's mit dem Mittel der Ironie ist), es prüfe sich jeder selbst, ob wer sich alles gefallen lassen würde [Dieser Beitrag wurde von Biervampir am 20.02.2007 editiert.] IP: gespeichert |
dieter
Mitglied Beiträge: 456
Von:BW
Registriert: Mrz 2001
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erstellt am 20.02.2007 um 20:59 Uhr
Biervampir,ich kenne Fabritius gar nicht- nur von hier.
Was soll da persönliches dahinterstecken?
Also dann, lass`die Vermutungen beiseite. Herr Fabritius, warum wenn ich richtig verstehe, wollen Sie sich hier also zur Sache 40%-Kürzung nicht im Detail äußern, wohl aber wollen Sie ironisch auf meine Kritik reagieren.
Daraus kann man folgern, daß Sie nicht daran interessiert sind, hier mit Diskussionsteilnehmern ernsthaft zu diskutieren. Warum reden Sie denn dann hier überhaupt mit? Ich frage mich, warum der EUGMR oder der EUGH nicht auch dafür zuständig sein soll, daß in Deutschland Aussiedler= deutsche Bundesbürger nicht die gleichen Rechte haben, weil sie aus unterschiedlichen Ursprungsländern stammen.
Das ist Diskriminierung.
Und wenn der BGH das nicht so sieht, können EU-Gerichte das anders sehen. Meiner Meinung nach hat jeder Bürger das Recht, seine (Grund- und auch Gewohnheits-)Rechte vom Staat einzufordern bzw. gegen ihn zu verteidigen.
Wenn die Bürger aber tatenlos zusehen, wie ihre Rechte vom Staat willkürlich beschnitten werden, haben diese Bürger irgendwann keine Rechte mehr. Es kann nicht sein, daß sb. sächsische Rentner von Sozialhilfe in Deutschland leben, weil ihnen die Rente willkürlich, ohne große Erklärungen, von heute auf morgen, um 40% gekürzt wurde.
Herr Fabritius, ich frage mich, wie Sie reagiert hätten, wenn Sie in der Rolle solch ´eines Rentners leben müssten. Sind die Rentner aus Siebenbürgen oder Russland Rentner und Bürger zweiter Klasse, Herr Fabritius? Wenn es auch unklug ist, sich hier so offen zu äußern (das meint wahrscheinlich Hr. Fabritius)- wir leben trotz allem in einem Staat, der sich Rechststaat nennt. [Dieser Beitrag wurde von dieter am 20.02.2007 editiert.] IP: gespeichert |
Biervampir
unregistriert
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erstellt am 20.02.2007 um 21:11 Uhr
Zitat:
Original erstellt von dieter:
Biervampir,ich kenne Fabritius gar nicht- nur von hier.
Was soll da persönliches dahinterstecken?
Also dann, lass`die Vermutungen beiseite.
[Dieser Beitrag wurde von dieter am 20.02.2007 editiert.]
Na ja, manche Leute beginnen schon persönliche Feldzüge gegen einen, wenn man ihnen in einem Forum widerspricht, da muss man sich nicht persönlich kennen, das Argument sticht nicht. IP: gespeichert |
dieter
Mitglied Beiträge: 456
Von:BW
Registriert: Mrz 2001
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erstellt am 21.02.2007 um 06:41 Uhr
... außerdem geht´s mir im Grunde nur um das Thema = 40%-Kürzung- und nicht darum, mich mit irgendjemandem, den ich nicht kenne, zu streiten.Was hat Biervampir zum eigentlichen Thema zu sagen?
Bisher sehr wenig. IP: gespeichert |
seberg
Mitglied Beiträge: 40
Von:Hessen
Registriert: Okt 2002
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erstellt am 21.02.2007 um 09:30 Uhr
Zitat:
Original erstellt von dieter:
... außerdem geht´s mir im Grunde nur um das Thema = 40%-Kürzung- und nicht darum, mich mit irgendjemandem, den ich nicht kenne, zu streiten.Was hat Biervampir zum eigentlichen Thema zu sagen?
Bisher sehr wenig.
Selten so einen schönen Sophismus gelesen!  übrigens: missionarischer, UNpersönlicher Streit ist immer noch der schönste! Bei einem Bierchen könnte alles anderes aussehen  IP: gespeichert |
Biervampir
unregistriert
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erstellt am 21.02.2007 um 10:01 Uhr
Zitat:
Original erstellt von dieter:
... außerdem geht´s mir im Grunde nur um das Thema = 40%-Kürzung- und nicht darum, mich mit irgendjemandem, den ich nicht kenne, zu streiten.Was hat Biervampir zum eigentlichen Thema zu sagen?
Bisher sehr wenig.
Zum Thema nichts, mich und meine Familie betrifft es nicht. Meine persönliche Meinung allerdings hierzu ist, dass ich die Kürzung nicht fair finde. Kämpfen für ihre eigene Sache müssen aber die Betroffenen, sollte irgend etwas zustande kommen, wobei man z.B. durch Unterschriften oder anderweitig helfen kann, sagt Bescheid.
Lies meinen ersten Beitrag in diesem Thread vielleicht nochmal, dann siehst du meine Intention, warum ich das schrieb, ich melde mich ja schliesslich nicht bei jeder deiner Schimpfereien (war auch weniger an dich gerichtet, mehr an diejenigen, die ohne zu zögern sich gerne Rat von Herrn Fabritius einholen und ihn auch bekommen und bei Angriffen der "josefa" stillschweigend verharren).
Tip: Ein anderer "Ton", dann bekommt man vielleicht keine ironische Antwort sondern die, die man sich vielleicht erwünscht. Oder ist die Antwort an Getkiss ironisch?
Das ist eine Erfahrung, die man macht, insbedondere wenn ich mir anschaue, wie sich manch ein Deutscher hier in der Schweiz aufführt und dementsprechend behandelt wird, aber das ist ein anderes Thema.
[Dieser Beitrag wurde von Biervampir am 21.02.2007 editiert.] IP: gespeichert | |
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