erstellt am 01.03.2007 um 13:20 Uhr              

leider bin ich nicht in der Lage, die Aktivitäten der LM der Sb. S. mit der der
Sudetendeutschen oder der Ostpreussen zu vergleichen. Soweit ich weiß, wird der Vorsitz im BdV aber bisher noch nie von jemandem aus der LM der Sb. S. gestellt.
Bzgl. des Staatsvertrages Deutschlands mit Polen: das war ein Vertrag mit einem sozialistischen Land- jenseits des Eisernen Vorhangs. Wie Deutschland viele anderen Verträge mit Ländern nicht anerkannt hat, bzw. im Laufe der Zeit diese nicht erfüllt hat, weil der Vertragspartner kein demokratisches Land war, so hätte man diesen Vertrag auch stornieren können.
Das ist aber nicht geschehen. Ich vermute sehr stark, daß die Lobby der Polendeutschen in der Politik doch sehr viel stärker ist als die der Sb. Sachsen (die ja auch zahlenmäßig und politisch viel weniger bisher ins Gewicht gefallen sind).
Der Hinweis auf die CDU-CSU-FDP Koalition verstehe ich dergestalt, daß Sie dann ein SPD-Anhänger sein müssen, da Sie diesen sonst hier nicht in dieser Form erwähnt hätten. Auch die SPD hat sich m.E. mindestens genau so viel gegenüber der Sb. Sachsen zuschulden kommen lassen wie jede andere Partei.
Es wäre weiser gewesen, wenn Sie hier nicht mit Parteinamen argumentiert hätten.

Das Argument "eine bessere Akzeptanz der Spätaussiedler in der bundesdeutschen Öffentlichkeit" durch die 40%- Kürzung zu erreichen ist m.E. nicht korrekt, da dieses Argument nicht publik gemacht wurde in dem Medien, und dieser Tatbestand der 40%- Kürzung auch bei den meisten Deutschen nicht bekannt ist, was Beweis genug ist.

Da alle Aktivitäten der LM diesbezüglich nicht von Erfolg gekrönt waren, ist zu fragen, wie professionell diese durchgeführt wurden. M.E. ist es sehr naiv, alle BTAs bzw. Ministerien anzuschreiben. Mit welchem Ziel denn??
Weiter ist zu fragen: Was hat die Interessengemeinschaft gegen Fremdrentenkürzungen bisher erreicht? Die Rücknahme der 6/6-Kürzungen wurden jedenfalls zuerst, soweit ich weiss, von Privatleuten vor Gericht erfochten.

Und nicht zuletzt finde ich es unklug, mit deutschen STammtischparolen zu argumentieren " daß die Aussiedler hier Rente kassieren, ohne was in die deutsche Rentenkasse eingezahlt zu haben"- diese Argument ist nicht korrekt, weil eigentlich deutschlandweit bekannt ist, daß die Aussiedler mehr Kinder haben, und deswegen mehr in die Rentenkasse einzahlen, als die EInheimischen (durchschnittlich natürlich). Nicht zuletzt wären sicherlich viele Aussiedler nicht nach DE gekommen, wenn die hiesigen Politiker etc. nicht so stark dafür geworben haben. Der Zuzug der Aussiedler hat nicht zuletzt besonders was die Sb. Sachsen betrifft loyalere und qualifiziertere Arbeitskräfte welche hier benötigt wurden, nach De gebracht. Nun ist dieser Strom am versiegen. Anderseits werden die Menschen nicht mehr gebraucht, da vieles automatisiert wurde, und bei Betriebsoptimierungen es am einfachsten ist, Leute zu entlassen.
Nicht zuletzt ist der Zuzug der Aussiedler - auch der Spätaussiedler eine Spätfolge des 2. WK.

Es gibt genügend reale und belegbare Argumente, daß die einseitige 40%-Kürzung nicht mit dem GG zu vereinbaren ist. Weiterhin gibt es klare Argumente, welche der deutschen Öffentlichkeit nicht genügend publik gemacht worden sind, daß die Aussiedler aus Sb. für Deutschland "hochprofitabel" sind wenn man eine TCO-Rechnung aufstellt, und auch aus diesem Grund die 40%-Kürzung rückgängig gemacht werden sollte.

Nicht zuletzt frage ich Sie, Hr. Graef, wie die Entscheidungen in den Entscheidungsgremien der LM getroffen werden.
Ich frage Sie, inwieweit Sie belegen können, ob diese Entscheidungen von der Mehrheit der Mitglieder der LM oder sogar der Gemeinschaft der Sb. Sachsen getragen werden, weil die "gewählten" Entscheidungsträger meistens immer dieselben sind und sich gegenseitig wiederwählen- das, weil kein "Zufluss" von anderen potentiellen Entscheidungsträgern erfolgt, aus welchen Gründen auch immer.

erstellt am 01.03.2007 um 14:02 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von schully:
also, wir demonstrieren nicht für mehr rente, sondern für geringere beiträge zur rentenkasse. dann würde es auch zahlreichere und energischere demonstranten geben.
sevus

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Dann komme ich mit!
Grüße

erstellt am 01.03.2007 um 14:22 Uhr              

Aber kurz danach folgt dann folgende Frage:
Was wird dann aus den 40%-geschädigten sb.-sächsischen Rentner, die von Sozialhilfe leben?
Denen ist trotzdem nicht geholfen.
Es ist sehr kurzsichtig, nur an sich selbst zu denken, und weniger Rentenbeiträge bezahlen zu wollen, ohne Rücksicht auf Verluste. Außerdem geht es um Recht und Unrecht der 40%-Kürzung.

Also verstehe ich nicht, was die Idee letztendlich bringen soll für die Betroffenen. Denn um die geht es zuerst einmal in dieser Diskussion.

erstellt am 01.03.2007 um 16:08 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von dieter:
Staatsvertrages Deutschlands mit Polen: das war ein Vertrag mit einem sozialistischen Land- jenseits des Eisernen Vorhangs. ... so hätte man diesen Vertrag auch stornieren können.

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Ich glaube, das ist angesichts des gespannten politischen Verhältnisses der beiden Nachbarstaaten, eine recht naive "Draufsicht". Wie dem auch sei, der Vetrag besteht. Für uns würde sich zudem nichts ändern, sollte der Vertrag "storniert" werden.

Zitat:

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Der Hinweis auf die CDU-CSU-FDP Koalition verstehe ich dergestalt, daß Sie dann ein SPD-Anhänger sein müssen, .... Es wäre weiser gewesen, wenn Sie hier nicht mit Parteinamen argumentiert hätten.

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Ich habe nicht argumentiert, sondern eine Tatsache mitgeteilt. Die SPD, die schon länger dran ist, hätte die Möglichkeit gehabt das Gesetz zu unseren Gunsten abzuändern, hat das aber nicht im Sinn gehabt. Ist also in dieser Hinsicht keinen Deut besser als die anderen.

Zitat:

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Das Argument "eine bessere Akzeptanz der Spätaussiedler in der bundesdeutschen Öffentlichkeit" durch die 40%- Kürzung zu erreichen ist m.E. nicht korrekt, ...

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Davon müssen Sie nicht mich überzeugen. Es ist ja nicht mein Argument, sondern das derjenigen, die das "Paket" 1996 abgesegnet haben.

Zitat:

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M.E. ist es sehr naiv, alle BTAs bzw. Ministerien anzuschreiben. Mit welchem Ziel denn??

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Entschuldigung, es sind die Leute, die das Gesetz absegnen sollten. Es war unsere Pflicht, sie darüber zu informieren, was eine 40%-ige Kürzung der Fremdrente für unsere Landsleute bedeuten würde.

Zitat:

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Was hat die Interessengemeinschaft gegen Fremdrentenkürzungen bisher erreicht? Die Rücknahme der 6/6-Kürzungen wurden jedenfalls zuerst, soweit ich weiss, von Privatleuten vor Gericht erfochten.

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Die Anfechtung der Kürzung um 1/6 war nie Thema der IG. I.Ü. ist diese Kürzung auch heute noch wirksam, so keine "Extrase din statele der plata" mit genauem Nachweis der Arbeitszeiten herbeigeschafft werden.

Zitat:

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Und nicht zuletzt finde ich es unklug, mit deutschen STammtisch
parolen zu argumentieren ...

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Hergottnochmal, haben Sie die Argumentationshilfen seinerzeit verfasst, oder die Landsmannschaft? http://www.siebenbuerger.de/sbz/serviceunddialog/argumentationshilfen.html

Zitat:

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Nicht zuletzt frage ich Sie, Hr. Graef, wie die Entscheidungen in den Entscheidungsgremien der LM getroffen werden.

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Jedes Mitglied kann sich artikulieren und Vorschläge unterbreiten. Sind diese gut argumentiert und nachvollziehbar werden sie auch umgesetzt. Die Entscheidungsträger sind auf jeder Ebene (Kreis, Land und Bund) diejenigen, die auf der entsprechenden Ebene gewählt worden sind. Selbstverständlich sind die Interressen derjenigen Mitglieder, die sich auf Mitgliederversammlungen nicht zu Wort melden bzw. gar nicht anwesend sind, nicht bekannt. Aber: allein die Mitgliedschaft in einem Verein zeugt ja schon von der Identifikation mit diesem.

Zitat:

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Fazit: solange Aktivitäten nicht von Erfolg gekrönt sind, würde ich diese auch nicht aufzeigen.

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Es war und ist unsere Pflicht, über die erfolgten Schritte zu informieren (vor allem die Betroffenen). Wie das interpretiert wird, ist nachrangig.
Die Maßnahmen wurden immer von denkenden Individuen vorbereitet und durchgeführt. Möglichkeiten, sich einzubringen, waren immer gegeben.

Grüße

erstellt am 01.03.2007 um 17:30 Uhr              

Ich weiss nicht, wie andere Leser das sehen.

Jedenfalls hat das nichts mit den DE-PL-Beziehungen zu tun oder sogar mit Naivität (wie kommen Sie darauf?) meinerseits diesbezüglich.

erstellt am 01.03.2007 um 17:41 Uhr              

Zitat:
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Original erstellt von dieter:
Staatsvertrages Deutschlands mit Polen: das war ein Vertrag mit einem sozialistischen Land- jenseits des Eisernen Vorhangs. ... so hätte man diesen Vertrag auch stornieren können.
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Ich glaube, das ist angesichts des gespannten politischen Verhältnisses der beiden Nachbarstaaten, eine recht naive "Draufsicht". Wie dem auch sei, der Vetrag besteht. Für uns würde sich zudem nichts ändern, sollte der Vertrag "storniert" werden.

# Natürlich nicht, aber dann hätten alle Aussiedler wenigstens dieselbe Ausgangslage, und die schlesische Lobby könnte auch mitmachen bei der Entfernung der 40%-Kürzung #
Zitat:
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Der Hinweis auf die CDU-CSU-FDP Koalition verstehe ich dergestalt, daß Sie dann ein SPD-Anhänger sein müssen, .... Es wäre weiser gewesen, wenn Sie hier nicht mit Parteinamen argumentiert hätten.
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Ich habe nicht argumentiert, sondern eine Tatsache mitgeteilt. Die SPD, die schon länger dran ist, hätte die Möglichkeit gehabt das Gesetz zu unseren Gunsten abzuändern, hat das aber nicht im Sinn gehabt. Ist also in dieser Hinsicht keinen Deut besser als die anderen.

# natürlich nicht. Ich frage mich nur, warum man jahrelang dann Politiker nach Dinkelsbühl eingeladen hat- mit welchem konkreten Ergebnis für die Sb. Sachsen?#

Zitat:
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Das Argument "eine bessere Akzeptanz der Spätaussiedler in der bundesdeutschen Öffentlichkeit" durch die 40%- Kürzung zu erreichen ist m.E. nicht korrekt, ...
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Davon müssen Sie nicht mich überzeugen. Es ist ja nicht mein Argument, sondern das derjenigen, die das "Paket" 1996 abgesegnet haben.

Zitat:
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M.E. ist es sehr naiv, alle BTAs bzw. Ministerien anzuschreiben. Mit welchem Ziel denn??
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Entschuldigung, es sind die Leute, die das Gesetz absegnen sollten. Es war unsere Pflicht, sie darüber zu informieren, was eine 40%-ige Kürzung der Fremdrente für unsere Landsleute bedeuten würde.

# sicherlich haben die meisten dt. Politiker weder das Interesse noch das Wissen bzw. die Sensibilität gezeigt, die angemessen gewesen wären #
Zitat:
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Was hat die Interessengemeinschaft gegen Fremdrentenkürzungen bisher erreicht? Die Rücknahme der 6/6-Kürzungen wurden jedenfalls zuerst, soweit ich weiss, von Privatleuten vor Gericht erfochten.
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Die Anfechtung der Kürzung um 1/6 war nie Thema der IG. I.Ü. ist diese Kürzung auch heute noch wirksam, so keine "Extrase din statele der plata" mit genauem Nachweis der Arbeitszeiten herbeigeschafft werden.

Zitat:
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Und nicht zuletzt finde ich es unklug, mit deutschen STammtisch
parolen zu argumentieren ...
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Hergottnochmal, haben Sie die Argumentationshilfen seinerzeit verfasst, oder die Landsmannschaft? http://www.siebenbuerger.de/sbz/serviceunddialog/argumentationshilfen.html

# Argumentationshilfen nennen Sie das? #

Zitat:
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Nicht zuletzt frage ich Sie, Hr. Graef, wie die Entscheidungen in den Entscheidungsgremien der LM getroffen werden.
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Jedes Mitglied kann sich artikulieren und Vorschläge unterbreiten. Sind diese gut argumentiert und nachvollziehbar werden sie auch umgesetzt. Die Entscheidungsträger sind auf jeder Ebene (Kreis, Land und Bund) diejenigen, die auf der entsprechenden Ebene gewählt worden sind. Selbstverständlich sind die Interressen derjenigen Mitglieder, die sich auf Mitgliederversammlungen nicht zu Wort melden bzw. gar nicht anwesend sind, nicht bekannt. Aber: allein die Mitgliedschaft in einem Verein zeugt ja schon von der Identifikation mit diesem.

# Sie haben mir auf meine FRage nicht konkret geantwortet. #
Zitat:
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Fazit: solange Aktivitäten nicht von Erfolg gekrönt sind, würde ich diese auch nicht aufzeigen.
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Es war und ist unsere Pflicht, über die erfolgten Schritte zu informieren (vor allem die Betroffenen). Wie das interpretiert wird, ist nachrangig.
Die Maßnahmen wurden immer von denkenden Individuen vorbereitet und durchgeführt. Möglichkeiten, sich einzubringen, waren immer gegeben.
# das Gesetz wurde vor Jahren verabschiedet. Jetzt die Betroffenen zu informieren, ist etwas zu spät gekommen, oder nicht?

erstellt am 01.03.2007 um 17:59 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von dieter:
Für mich sind Ihre schwammigen Darstellungen zu meinen Punkten nicht konkret.

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Ok, dann bitte nochmals, einzeln. Wo haben Sie mich nicht verstanden?

Zitat:

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Jedenfalls hat das nichts mit den DE-PL-Beziehungen zu tun oder sogar mit Naivität (wie kommen Sie darauf?) meinerseits diesbezüglich.

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Es gibt einen Staatsvertrag zwischen Deutschland und Polen (in dem es um große Vereinbarungen wie Respektierung der Grenzen, Zusammenarbeit usw. geht), in dem unter anderem auch die Rentenzahlungen an die Aussiedler aus Polen so zugesichert sind, als ob sie diese Arbeitszeiten in Deutschland zurückgelegt hättten.
Und dieser Staatsvertrag wird nicht, hopplahopp, "storniert".
Einen schönen Abend noch.

erstellt am 01.03.2007 um 19:28 Uhr              

Das Thema ist trotzdem nicht der De-Pl-Staatsvertrag, sondern wie die sb.-S. Rentner zu ihrem Recht kommen.

Verstanden habe ich sie schon 100%, nur wurden sie m.E. nicht konkret genug.
Ab einem gewissen Detailisierungsgrad kann man wahrscheinlich auch online nicht mehr diskutieren, da sich dann nur noch Mißverständniss ergeben, und Emotionen eigentlich "virtuell" d.h. ohne Grund, hochschaukeln.

erstellt am 01.03.2007 um 23:51 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von dieter:
Herr Graef,

leider bin ich nicht in der Lage, die Aktivitäten der LM der Sb. S. mit der der
Sudetendeutschen oder der Ostpreussen zu vergleichen. Soweit ich weiß, wird der Vorsitz im BdV aber bisher noch nie von jemandem aus der LM der Sb. S. gestellt.

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erstellt am 02.03.2007 um 09:02 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von dieter:
... auch bei kleinsten Angelegenheiten und Leistungen, welche aufgrund von Urteilen (6/6) von anderen engagierten Betroffenen erwirkt wurden.

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Hallo Dieter,

habe mir schon fast gedacht, dass der Wind von hier kommt... einige Infos dazu: eine Rechtslage ändert man dadurch, dass jeder Einzelne (also viele einzelne Betroffene) gegen den negativen Bescheid vorgeht. Dann gibt es viele Entscheidungen, viele negative, auch einige Positive. Irgendwann kommen die Obergerichte (erst durch die vielen Einzelentscheidungen) auf die Idee, dass nun endlich eine einheitliche Rechtssprechung her muss. Dann wird ein "Musterverfahren" vorbereitet, das Gericht gibt lange Gutachten in Auftrag, bis dahin ruhen fast alle anderen Verfahren in dieser Sache. Bei der 6/6-Kürzung auch genau so geschehen. Losgegangen ist es hier 1991 mit vielen "kleinen" Sozialgerichtsentscheidungen (ich habe ca. 100 in den ersten 2 JAhren bekommen, viele negativ, einige positiv). Vorreiter war dann das Bayerische Landessozialgericht mit der ersten "Musterentscheidung" in einem Verfahren aus 1993, wo zum ersten mal von "Unbehagen der Rententräger" zu lesen war. Dann ging es weiter, irgendwann hat das LAndessozialgericht Baden-Württemberg das bekannte Musterverfahren durchgeführt, wo das Institut für Ostrecht eingeschaltet wurde und dann positiv entschieden wurde. Daraufhin hat der VDR (Verband Deutscher Rententräger) eine "Verbandsempfehlung" an die Rententräger herausgegeben und das Thema war fast in ganz Deutschland gegessen. Nur fast, weil die LVA Hessen bis heute (!!) ablehnt und jede Woche neue Verfahren über die Tische der Gerichte dort gehen (die "Hessische Front gegen die Nachweisführung durch Unterlagen aus Rumänien").

Also: es kommt nicht darauf an, wer das erste oder das 178. oder das 500. "kleine" SG- Urteil erwirkt hat, sondern darauf, dass eine oder mehrere Musterentscheidungen der Obergerichte durchgesetzt und dann auch bei der weiteren Rechtsprechung gehalten werden. Bei der 6/6-Frage ist das noch nicht erledigt. Jedes einzelne negative Urteil, welches zustande kommt, weil Betroffene fehlerhafte Urkunden ungeprüft einreichen und dann auch noch selbst an Klageverfahren "basteln", führt dazu, dass die DRV Hessen in ihren Schriftsätzen erneut von einer "Änderung der Rechtsprechung" (in Richtung Ablehnung der 6/6-Bewertung!) tönt und verschweigt, dass es sich um negative Einzelfallentscheidungen handelt (wie vor den Musterentscheidungen um positive Einzelentscheidungen). Vielleicht sollten wir uns auch hier vernetzen und einen "Infopool" für 6/6-Abgelehnte gründen, dann können wir besser unnötige Ablehnungen vermeiden und auf daraus abgeleitete Scheinargumente der DRV Hessen reagieren.

Ich hoffe, Ihnen mit diesen etwas ausführlichen Erläuterungen die unnötige un mir nicht verständliche persönliche Verärgerung genommen zu haben.

Thema Demo:
Vor Planung einer Demo muss man unbedingt alle "Für" und "Wider" gegeneinander abwägen und sehen, was dabei heraus kommen kann. Auch muss man überlegen, wen man damit erreichen will ("das Volk" - weil man sich hier Meinungsumschwung erhofft, oder die einzelnen Entscheidungsträger - weil die am Hebel sitzen) und dann wie man diese erreicht.

Wenn ich mir hier vom Volk ein "Umdenken" erhoffe, dann muss ich ein sehr schlaues und positives Demo-Konzept erdenken (z.B. vielleicht "Kultur gegen Kürzungen" mit einer positiv ankommenden Kulturdemo bei einer geeigneten Gelegenheit), wobei ich noch immer sehr sehr große Zweifel daran habe, dass wir das Volk (die Stammtische) relevant umstimmen. Wenn ich die Abgeordneten erreichen will, dass ist eine Demo der falsche Weg, weil ich (wegen Bannmeile) noch nicht einmal räumlich mit der Demo an die rankomme.

An konstruktiven und durchdachten Ideen beteilige ich mich gerne.

erstellt am 02.03.2007 um 11:32 Uhr              

Verdauen soll das mein kranker Magen,
nicht ohne Verärgerung und Unbehagen.

erstellt am 02.03.2007 um 12:24 Uhr              

Ich selbst habe da keine Grund, verärgert zu sein, das Thema 6/6 betrifft mich nicht direkt. Und meine Anverwandten haben alle die 6/6 durchgefochten und erhalten.

Interessant fand ich den Hinweis auf das Institut für deutsches Ostrecht sowie die Lage in Hessen, welche mir bisher unbekannt war.
In Baden-Württemberg vermute ich, gab es auch eine Richtlinie, die besagte, daß zuerst allen Betroffenen nur noch 5/6 zuzsagen sind, und daß die Betroffenen dann Beweise bringen müssen, um die 6/6 zu erhalten.

Was mich an diesen Vorgehensweise der Rentenversicherungsträger sowie anderer Institutionen hier in Deutschland stört, ist, daß bei den sb.-sächsischen Aussiedlern auf deren Kosten (wie viele Sb. Sachsen müssen von Sozialhilfe leben, sind davon meistens die Rentner betroffen, oder?) seit 1990 gravierende Einsparungen vorgenommen wurden- z.B. mit dem zynischen Hinweis, daß das dazu dient, die Akzeptanz der Aussiedler bei den Einheimischen zu erhöhen.
Auf der anderen Seite wird aber nichts davon in den Medien richtig publik gemacht, so daß keine Akzeptanzerhöhung stattfand.
Im Gegenteil: die Einheimischen und auch die Aussiedler werden anscheinend oft gegeneinander ausgespielt- von der Politik oder anderen, zu opportunistischen Zwecken.

Dieses Problem könnte auch dadurch abgeschwächt werden, daß die LM und alle Sb. Sachsen offener kommunizieren, wer sie sind, etc. und welche Leistungen sie hier- aus welchem Grund- (nicht) erhalten.
Mir selbst ist es bisher immer gelungen,
auch mitsehr skeptischen und oft falsch informierten Gesprächspartnern, bei den Einheimischen volles Verständnis und Akzeptanz bzgl. den Leistungen welche wir hier erhalten, zu erwirken, natürlich auf der Basis der spezifischen Geschichte der Einreise der Sb. Sachsen nach Deutschland.

Aufgrund des Meinungsführer-Prinzips könnten die Sb. Sachsen hier gezielt die wichtigen Informationen an die richtigen Leute/Multiplikatoren weitergeben- was ja schon in einem Seminar, welches Hr. Fabritius abgehalten hat, besprochen wurde.

erstellt am 02.03.2007 um 23:32 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von dieter:
Hoffentlich gibt es Beiträge dieser Qualität und Transparenz zu diesem Thema auch bald in der SbZ!
Die Betroffenen hätten es verdient.

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