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Thema: Rumänien vor EU Beitritt.
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Ludwig van
Mitglied Beiträge: 128
Von:Österreich, 2362 Biedermannsdorf
Registriert: Jun 2004
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erstellt am 21.05.2006 um 16:05 Uhr
 
Nun führt uns die Debatte recht weit ins ästhetisch-romantische meinetwegen. Ich bin mir sicher, daß die Entscheidungsträger sich nicht den größten Wagner-Bewunderer aller Zeiten zum Vorbild nehmen werden, sowie ihnen Eminescu eine unbekannte Größe sein dürfte. (Ich bin der Eminescu-Fan, ich finde mir passende Verse und Zitate und erhebe nicht den Anspruch auf deren Gültigkeit für die politische Kaste). Welchen Unterschied macht eine Verheerung, ob sie durch einen Krieg, einen Tornado oder eben durch chronische Mißwirtschaft verursacht? Mexikos Trostlosigkeit darf auch als hausgemacht bezeichnet werden doch siehe, der nördliche Nachbar weiß kaum sich der heißen Liebe zu erwehren. Warum sind Vergleiche mit anderen sogleich obsolet, sobald sie nur uns betreffen?
Weißt Du vielleicht von der fast pogromartigen antideutschen Stimmung in der US-Bevölkerung zum Ende des WKII, als naturalisierten Deutschen geraten schien, ihre Herkunft herunterzufahren, Vorkriegs-Immigranten in solchem Ausmaß als unsichere Kantonisten galten, daß man sie zur Zwangsarbeit rekrutierte? Und dennoch tat die Politik einen Schritt, der sich in der Folge als richtig erwies. Folgen wir dem Rat von hlw und schauen mal, was wirklich herauskommen wird...Aber eines gilt: aufgeschoben ist nicht aufgehoben.
Und zu den Gründen: spuck sie endlich heraus, zumal ich inzwischen unsicher geworden bin, wo sie zu suchen seien - bei Marshall oder bei den Verheerungen.IP: gespeichert |
riokardo
Mitglied Beiträge: 885
Von:D 73614 Schorndorf
Registriert: Mrz 2004
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erstellt am 21.05.2006 um 22:16 Uhr
 
Zitat:
(Ich bin der Eminescu-Fan, ich finde mir passende Verse und Zitate und erhebe nicht den Anspruch auf deren Gültigkeit für die politische Kaste).
Na? Ich dachte nun sei Schluss mit den leidigen Visionen aber wie's scheint kann Igor die Seitenhiebe sich nicht verkneifen. Und dann gehört ja auch eine entsprechende Antwort her. Nicht ich habe das Zitat auf die politische Kaste gemünzt sondern Herr Schmidt. Und noch etwas: Es gibt meiner Meinung nach nicht 2 Arten von Visionen sondern man muß unterscheiden zwischen einem Plan welcher konkrete Bedingungen und Umstände berücksichtigt und einer Vision (Halluzination) welche mit der Realität nichts zu tun hat. Schmidt wollte mit diesem Satz jenen Tagträumern unter den Politikern eins auswischen, welche ihre idealistisch geprägten Pläne, die fern der Realität sich in den Gehirnen dieser Meister zusmmenschmorten, "Vision" nannten, um sie auf ein höheres Level zu hieven, nicht wahr, ganz gemeine Pläne haben doch nur gewöhnlich Sterbliche, "Visionen" bleiben jedoch Genies vorbehalten. Keinesfalls hat er jene Unglücklichen damit gemeint welche tatsächlich von Halluzinationen geplagt werden.
Gute Nacht noch Allerseits.IP: gespeichert |
hlw
unregistriert
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erstellt am 22.05.2006 um 02:33 Uhr
Zitat:
Original erstellt von riokardo:
[QUOTE][b]Das rote Drecksgesindel hätte sich gewiss nicht widerstandslos an den Strassenlaternen aufknüpfen lassen...
Schöne Vision! Man hätte es ja zumindest probieren können.[/B][/QUOTE]_____________________________________________________________________________ Hmm, ich weiß nicht so recht, ob das eine wirklich denkmögliche Option sein soll. Ich habe Bürgerkriegsländer gesehen. In Asien und in Europa. Es war überall äußerst unerfreulich. Das Schlimmste ist nicht die Zerstörung von Sachwerten, nein, das Schlimmste ist die Verheerung der Gemüter der Menschen. Was man vor allem nicht vergessen sollte: Es ist in der Praxis unmöglich "edle" und "disziplinierte" Krieger für diese Drecksarbeit aufzutreiben. Jede Seite bekommt vor allem Kriminelle. Wenn so etwas losgeht, dann ist die Seite zum Untergang verurteilt, die sich weigert mit diesem kriminellen Menschenmaterial zu arbeiten. Sarajewo wurde zum Beispiel in den ersten Monaten der Belagerung durch die serbische Soldateska vor allem durch Kriminelle verteidigt. In Anbetracht der de facto nicht vorhandenen Verteidigungsmitteln der Bosniaken, haben diese Kriminellen ihr Handwerk ziemlich gut verrichtet, wie der Erfolg gezeigt hat. Erst später, als langsam eine professionelle bosnische Landesverteidigung auf die Beine gestellt werden konnte, rafften sich Berufsschlagetote auf die disziplinlosen großteils kriminellen Amateurschlagetote an die Kandare zu nehmen und wenn erforderlich zu eliminieren. Nur, für die betroffene Bevölkerung war es sicher kein Vergnügen von Kriminellen mit vorgehaltener Waffe zu Schanzarbeiten gezwungen und in der Bewegungsfreiheit zusätzlich zum Terror der Serbensoldateska eingeschränkt worden zu sein. Dass diese Typen auch noch die eigenen Leute quasi "unter dem Schutz der nicht vorhandenen Staatsmacht" ausgeplündert und gepiesackt haben sollen, wurde auch berichtet. In Asien ist es noch ärger. Obwohl die Leute dort verglichen mit uns Europäern anscheinend nur eine recht beschränkte technische Zerstörungseffizienz zu haben scheinen, ist das was man so an Zerstörungen sehen kann schlimm genug. Für besonders grauslich halte ich dort die entsetzliche Strategie Kinder und Halbwüchsige durch Gehirnwäsche zu lebenden Bombern (SuizidattentäterInnen) abzurichten. Mein Beitragskommentator möge sich einmal vorstellen wie er es aufnehmte, richtete jemand seine - hypothetisches Beispiel - 12 jährige Tochter zu einer solchen Suizidattentäterin ab ... [Dieser Beitrag wurde von hlw am 22.05.2006 editiert.] IP: gespeichert |
Ludwig van
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Von:Österreich, 2362 Biedermannsdorf
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erstellt am 22.05.2006 um 07:37 Uhr
Nanu? Ich bin zwar der Louis, nicht der Igor, und kriege meinen Eminescu mit den Visionen nicht auf eine Reihe, aber wer wird schon so kleinlich sein? Nachdem ich ein mit wenig Bedacht gewähltes Wort zurückzog, schaffe ich es ebenso mühelos die Debatte über Schmidt und seinen Ausspruch zu beenden, jeder bleibt bei seinen Visionen und das Leben geht weiter. Ich bin nunmal zu einer Zeit in einem verfemten Land herangewachsen, wo man uns nicht in Hahnenkämpfen ausbildete, nicht dentibus et unguibus das letzte Wort an sich reißen mußte und auch nicht ein fauler Kompromiß der Weisheit letzter Schluß war.
Alsdann, riokardo, trinken wir ein virtuelles Bier miteinander. Prost!IP: gespeichert |
rhe-al
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erstellt am 22.05.2006 um 11:07 Uhr
Zitat:
Original erstellt von Ludwig van:
(...) Ich bin nunmal zu einer Zeit in einem verfemten Land herangewachsen, wo man uns nicht in Hahnenkämpfen ausbildete, nicht dentibus et unguibus das letzte Wort an sich reißen mußte (...)
...schön gesagt 
Was ich hier oft vermisse ist, dass sich viel zu Wenige diese An- und Einsicht in diese "neue und freie(?) Welt" herübergerettet haben. IP: gespeichert |
serva0
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Registriert: Aug 2004
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erstellt am 22.05.2006 um 19:22 Uhr
Zitat:
Original erstellt von rhe-al:
...schön gesagt
Was ich hier oft vermisse ist, dass sich viel zu Wenige diese An- und Einsicht in diese "neue und freie(?) Welt" herübergerettet haben.
Die Sprache von rhe-al und Ludwig van erinnert mich an meines Vaters Sprache. Höflich, zurückhaltend, allen Übertreibungen und sogar Aphorismen abhold. Mutter meint immer: Ein wenig süchtig nach Harmonie  . Vater meint dazu aber, dass er gar nicht daran denkt deswegen seine oft von Mutters verschiedene Standpunkte aufzugeben. Wer das letzte Wort hat ist völlig egal, da sowieso jede/r seinen Standpunkt hat und den nicht wie ein schmutziges Hemd wechselt. IP: gespeichert |
riokardo
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Von:D 73614 Schorndorf
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erstellt am 22.05.2006 um 22:55 Uhr
Mein Zitat:
Schöne Vision! Man hätte es ja zumindest probieren können.
Na hoffentlich hast Du das nicht wörtlich genommen. Sicher sind Krieg und Fanatismus grausam. Und niemand würde sich wünschen im heutigen Europa einen Krieg mitzuerleben, unserer Kinder und Enkel wegen schon. Aber was ist der Hintergrund eines solchen im Spaß dahergesagten Satzes? Ich glaube kaum daß jemand ernsthaft blutlüstern die Abschlachtung ganzer Horden von "rotem Drecksgesindel" gefordert oder auch nur in Erwägung gezogen hat. Aber ihre gerechte Strafe hätten sie verdient und heute sitzen die meisten Dreckskerle irgendwo zur Ruhe mit fetten Staatspensionen oder haben gute, einträgliche Posten während die Opfer ihrer Schweinereien noch von staatlicher Seite verhöhnt werden. Um das geht es. Und wenn sie schon in der Realität nicht hängen müssen - warum dann nicht zumindest virtuell? Die PIGS!IP: gespeichert |
hlw
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erstellt am 22.05.2006 um 23:23 Uhr
Ich will nicht zu sehr ins Detail gehen, aber ob solche Figuren zur Rechenschaft gezogen werden oder nicht, das wird in erster Linie an den Betroffenen liegen. Ich würde da gar nicht bis nach Rumänien schauen. Die ehemalige sowjetische Besatzungszone reicht auch. Mir ist nichts von rachelüsternen Teutonen, die Sowjetknechte kalt meucheln, bekannt. Ganz im Gegenteil, die allerdümmsten deutschen Kälber wählen ihre Metzger (wieder) selber .... Warum machst du den Rumis zum Vorwurf, was du offensichtlich bei den Deutschen zu ignorieren bereit bist?IP: gespeichert |
riokardo
Mitglied Beiträge: 885
Von:D 73614 Schorndorf
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erstellt am 23.05.2006 um 21:23 Uhr
Zitat:
Warum machst du den Rumis zum Vorwurf, was du offensichtlich bei den Deutschen zu ignorieren bereit bist?
Nenn' mir doch bitte den Satz wo ich die "Rumis" auch nur erwähne. Die Rede war von "rotem Drecksgesindel". Ich habe nicht von Rumis gesprochen, genausowenig wie Du. Bissle genauer hinschauen, bitte.IP: gespeichert |
hlw
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erstellt am 23.05.2006 um 22:55 Uhr
Zitat:
Original erstellt von riokardo:
[QUOTE][b]Das rote Drecksgesindel hätte sich gewiss nicht widerstandslos an den Strassenlaternen aufknüpfen lassen...
Schöne Vision! Man hätte es ja zumindest probieren können.[/B][/QUOTE]_______________________________________________________________________ Na, wer sollte - natürlich rein hypothetisch, ich unterstell keineswegs Aufruf zum Landfriedensbruch (wobei da jede wirkliche Revolution natürlich Landfriedensbruch impliziert, das geht einfach nicht anders) - das denn tun? Die geriatrische Riege des verlorenen Handvolles an Deutschsprachigen, die noch in Rumänien auf ihr würdevolles Ableben wartet? Oder vielleicht doch der große "Rest der Bevölkerung Rumäniens"? Tatsache ist, dass nirgendwo in den Satrapenregionen des großartigen Vaterlandes der Werktätigen derartiges gemacht wurde. Vor allem und schon gar nicht in der ehemaligen sowjetischen Besatzungszone Deutschlands. Ganz im Gegenteil, die gewendeten Sowjetknechte sind in dieser Region Europas honorige und in Kürze koalitionsfähige politisch hofierte Partner geworden. Subjektiv kann ich den Wunsch von dir durchaus verstehen. Über die Zweckmäßigkeit und Realisierbarkeit dieses Wunsches habe ich mich bereits in meinem Vorbeitrag ausgelassen. Ich pflichte dir aber bei, dass weder von dir noch von mir explizite Vorwürfe gegen eine bestimmte ethnische Gruppe gefallen sind.
[Dieser Beitrag wurde von hlw am 23.05.2006 editiert.] IP: gespeichert |
riokardo
Mitglied Beiträge: 885
Von:D 73614 Schorndorf
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erstellt am 25.05.2006 um 00:02 Uhr
Zitat:
Na, wer sollte (...) das denn tun? Die geriatrische Riege des verlorenen Handvolles an Deutschsprachigen, die noch in Rumänien auf ihr würdevolles Ableben wartet? Oder vielleicht doch der große "Rest der Bevölkerung Rumäniens"?
Jetzt geht es aber holterdipolter. Wir sprachen doch von der Vergangenheit, oder? Niemand hat gerufen , man SOLLTE es tun, ich habe gesagt man hätte es probiern (seinerzeit als die "Revolution" in vollem Gange war) können. Und damals war die "geriatrische Rieg"e noch einige Jährchen jünger, ausserdem waren die meisten der inzwischen ausgesiedelten Saxen noch im Lande und nährten sich redlich. Aber ich meinte ja gar nicht den Mob, der hier rangehen sollte, sondern das wäre Aufgabe der neuen Staatsmacht gewesen, mit dem roten Drecksgesindel den Boden aufzuwischen, ganz legal mit Prozess, Pflichtverteidiger und so weiter, wie es sich in einer neuen Demokratie gehört. Und wie es auch gerecht jenen gegenüber gewesen wäre, die unter diesen Banditen gelitten hatten. Man hat den Kaiser erschossen, die Lakaien, Diener Leibschüsselträger, Speichellecker, Denunzianten, Arschkriecher, Folterknechte sind ungeschoren, bine, merci, wie der Rumäne so treffend sagt.
@Ludwig van:
Gerne trinke ich mit Dir ein Bier, auch ein reelles , wenn's machbar wäre. Und Hahnenkämpfe? Weiß ich nicht so recht, ich dachte das hier sei eine Diskussion. Und bei einer Diskussion gibt es Pro und Kontra. Das wäre ja schön langweilig wenn einer seine Meinung schreiben würde und alle anderen seinen Standpunkt teilen würden. Und es ist schon seltsam: Ich habe auch weder dich noch vorher verschiedene andere Diskutanten persönlich angegriffen, trotzdem werde ich wegen meiner Meinungen immer wieder persönlich mehr oder weniger heftig attackiert. In diesem Fall hat ein Zitat von Helmut Schmidt gereicht um Dich auf die Palme zu bringen, in anderen Fällen war es auch nicht viel mehr, das andere Teilnehmer gegen mich aufbrachte. Und ich muss solche "Argumente" unter der Gürtellinie nicht stumm schlucken und werde es auch nicht. Das hat nichts mit Hahnenkampf zu tun. Wenn ich getreten werde, trete ich zurück! Das ist demokratisch, christlich, human und menschlich.
Gruß aus Schorndorf und schönen Feiertag Allerseits.[Dieser Beitrag wurde von riokardo am 25.05.2006 editiert.] IP: gespeichert |
seberg
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Von:Hessen
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erstellt am 25.05.2006 um 11:47 Uhr
Zitat: „Wenn ich getreten werde, trete ich zurück!"
...könnte doch sein, dass eine Pro-und-Kontra-Diskussion schnell zum Hahnenkampf wird, wenn fast jedes Kontra gleich als Tritt empfunden wird...so was solls ja geben...Habe ich mir durch dieses Kontra-Bedenken jetzt einen Tritt verdient…?
 Schönen Feiertag noch!Für Ludwig van:
Die Gründe für die unterschiedlich erfolgreiche Wirkung eines „Marshall-Plans“ hast du doch selbst genannt: bei Verwüstungen einer zuvor intakten wirschaftlichen Struktur durch relativ kurzfristige Kriegseinwirkungen (Deutschland) hilft er erstaunlich schnell, hingegen bei „Verwüstungen“ durch langgfristige, strukturell bedingte Misswirtschaft usw. (östliches „Mexiko“) ist eine erfolgreiche, schnell wirksame „Marshall-Hilfe“ sehr viel weniger wahrscheinlich, wie man ja gerade erleben kann, die EU-Oberen kriegen ja auch gerade deswegegen jetzt plötzlich das große Flattern vor dem Beitritt Bulgariens und Rumäniens, da hilft auch eine noch so große Liebe zum Okzident der beiden nicht, im Gegenteil, erst müsste die Selbstverachtung weg. [Dieser Beitrag wurde von seberg am 25.05.2006 editiert.] IP: gespeichert |
Ludwig van
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erstellt am 25.05.2006 um 14:18 Uhr
Da sieht man gleich klarer. Die kurzfristige Verheerung durch den Krieg war 1946 für ganz Europa gültig. Dort, wo die Hilfe angenommen werden durfte, erwuchsen aus den Trümmern in relative kurzer Zeit "blühende Landschaften". Wo aber die Misere bloß verwaltet werden konnte, perpetuierte sich der Zustand, der Abstand wurde immer größer. Das beredteste Beispiel dafür war die Tschechoslowakei: einst das industrielle Rückgrat der Monarchie, in der Zwischenkriegszeit eine wirtschaftliche Macht in Europa (bis in die ersten Jahre der kommunistischen Ära hinein), verkam sie zu einer geistigen und allgemeinen Öde. Wahre Kenner des dortigen Potentials, wie ein sehr guter Freund, der seit 30 Jahren geschäftlich mit der Region verbunden, prophezeiten einen senkrechten Start nach 1989 und das Überholen Österreichs nach wichtigen ökonomischen Parametern. Daß es dann doch nicht so kam, wird der paralysierenden Wirkung der 40 Jahre Kommunismus zugeschrieben. Im eigenen Haus kann Deutschland auf die gleichen Erfahrungen mit den östlichen Bundesländern verweisen.
Nimmt man nun den Balkan in Relation dazu her, so hatte er gut 500 Jahre unter Paralyse zu leiden und praktisch nie die Chancen, die sich im Laufe der Geschichte dem Westen boten: Aufklärung, Austragung von Konflikten, Bildung von Nationalstaaten. Er war stets nur Manövriermasse fremder Mächte. Er kam stets zu spät und wurde prompt von der Geschichte bestraft. Er kommt auch heute spät, hoffentlich wird die Geschichte dieses eine Mal milder mit ihm verfahren.IP: gespeichert |
seberg
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erstellt am 25.05.2006 um 20:59 Uhr
O.k. Ludwig van, vor allem mit dem letzten Abschnitt bin ich sehr einverstanden, darum geht es ja hier. Rumänien ist auch deswegen besonders interessant, weil es bis 1918 im gewissen Sinne an zwei verschiedenen Entwicklungen Teil hatte, sich sozusagen „zweiphasig“ entwickelt hat: Transilvanien mehr so, wie du das für die Tschechoslowakeit beschreibst (quasi „mitteleuropäisch“, natürlich nicht von gleicher Bedeutung), hingegen das alte Königreich Rumänien mehr so wie z.B. Bulgarien und der übrige Balkan. Wenn man also von einer 500-jährigen Paralyse spricht, dann ist das zwar auch für Rumänien richtig und fatal und bedauerlich, wenn man an die verschiedenen wechselnden Einflussmächte denkt (ein Hin-und Her zwischen Slaven … Byzanz … Habsburg … franz. Kultur … dt. Kultur…). Das gilt aber in ungleichem Ausmaß für die Gebiete diesseits und jenseits der Karpaten, auch wenn sich das nach 1918 und besonders nach 1945 weitgehend nivelliert hat. Nicht ohne Grund sprechen manche rumänische Intellektuelle z.B. auch heute noch vom „glücklichen Einfluss der k.u.k. Monarchie“ auf Siebenbürgen (z.B.H.R.Patapievici). Auf der Strecke geblieben ist jedoch offensichtlich bis heute hüben wie drüben ein sicheres und selbstbewusstes rumänisches Identitätsgefühl, so dass jetzt eine volle und gleichberechtigte EU-Mitgliedschaft nicht nur von der Brüsseler Bürokratie gefährdet erscheint, sondern auch von einem gewissen innerpatriotischen „Autochtonismus“, der immer noch „auf der Suche“ ist und der sich schon gegenüber all zu viel „westlicher Aufklärung“ (im weitesten Sinne) skeptisch und abwehrend verhält. Das kennt man ja z.T. auch aus den jetzt schon zur EU gehörenden osteuropäischen Ländern, z.B. aus Polen. Wie also könnte die Geschichte diesmal mit Rumänien „milder“ als bisher verfahren im (unauflösbaren?) Dilemma zwischen – zugespitzt formuliert – südosteuropäischem Nationalstaat und westeuropäischer Aufklärung? Vielleicht könnte Griechenland ein positives Beispiel sein (natürlich nicht was das korrupte Gebaren innerhalb des EU-Finazsystems angeht!) ?IP: gespeichert |
Ludwig van
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erstellt am 26.05.2006 um 07:33 Uhr
Griechenland ist ein sehr gutes Beispiel für die positive Entwicklung in einer Region, die über ihre geographische Delimitation hinaus negative Assoziationen weckt. Es hat es nicht geschafft, zu den Klassenbesten aufzuschließen, hat aber gelernt, aus den sich bietenden Chancen viel Gutes für sich zu gewinnen. Die Tricksereien mit den Finanzen mögen als läßliche Sünde erscheinen, ungleich empörender fand ich ihre langjährigen Erpressungsspielchen, vergröbernd ausgedrückt: für jedes Gruppenfoto einen ordentlichen Schmattes (bacşiş einzufordern.
Es fällt so manchem Volk nicht leicht, seine Identität zu finden und zu definieren.Da mag auch eine lange und glänzende Geschichte dahinter liegen, hat sich die Welt einmal gedreht und die Koordinaten sind verrückt worden, sucht man nach einer neuen Positionierung sofern man nicht resignierend seinen Winterschlaf in der "guten, alten Zeit" hält. Gehe ich auf der Karte mit dem Finger die Achse Wien - Budapest - Bukarest entlang, so sehe ich nur Identitätsprobleme, zweige ich dann nach Süden oder auch Norden ab - die gleichen Probleme. Schuld daran dürfte der Metternich tragen, der den "Balkan" mitten im heutigen Wien, am Rennweg, anfangen ließ.[Dieser Beitrag wurde von Ludwig van am 26.05.2006 editiert.] IP: gespeichert | |
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