Kommentare zum Artikel
16. November 2008
Kulturspiegel
Traditionsschule mit europäischer Wertigkeit
Kommentare
Artikel wurde 26 mal kommentiert.
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1 • Elsi schrieb am 16.11.2008, 20:08 Uhr:
Das Gymnasium in Mediasch, das Bildungssystem der Siebenbürger Sachsen in Ehren - aber was ist eine "europäische Wertigkeit"? Ein Begriff mit Potenzial zum Unwort? Wertigkeit, Valenz kenne ich aus der Chemie. Soll "Wertigkeit" 'mehr Wert' sein? Mehr Wert als was? Ich habe nachgeschlagen und festgestellt, dass sich in den meisten Fällen die 'Wertigkeit'problemlos ersetzen läßt und in den restlichen Fällen...sinnfrei ist. Beispiel: "Es war das doppelte Gefühl, die doppelte Wertigkeit und, wie ich hoffe, es kommt auch das doppelte Geld raus." Hä? Oder: "Wenn man die Musik im öffentlichen Raum reduziert, bekommt sie insgesamt mehr Wertigkeit" Ach, tatsächlich?! Es wird über die Wertigkeit des Fußballs, des Viertelfinales oder der Immobilie und des Produkts sinniert, Sportsitze sollen eine gewisse Wertigkeit vermitteln und jetzt kommt die 'europäische Wertigkeit'? Was ist das? Ein Wert, der in Europa 'mehr Wert' ist als...wo? Warum wird in Zusammenhang mit der sächsischen Traditionsschule von... europäischer Wertigkeit gesprochen: Mediasch und Siebenbürgen können ja schlecht auf einen anderen Kontinent umziehen..Wieso wird hervorgehoben, was selbstverständlich ist und wovor möchte man sich folglich abgrenzen durch die Wahl dieses Begriffs???
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2 • Wittl schrieb am 16.11.2008, 20:45 Uhr:
@elsi,
ich hoffe du hast dir die Mühe gemacht, ausser der Einleitung auch den "restlichen" Text zu lesen....
ansonsten wär's schad um Herrn Pauers Zeilen....
übrigens; ich war bis zur achten Klasse auch auf dem St-L-Roth.
Gruss
[Beitrag am 16.11.2008, 20:46 von Wittl geändert] -
3 • Elsi schrieb am 16.11.2008, 20:51 Uhr:
@Wittl,
ich hoffe, du hast dir die Mühe gemacht auch den Anfang meines Kommentars zu lesen...
Du hast in Mediasch bestimmt eine gute Schulbildung bekommen.
Schade jedoch, dass du mir nicht erklären kannst/willst, was mit der "europäischen Wertigkeit" gemeint ist...
Gruss
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4 • pedimed schrieb am 16.11.2008, 20:59 Uhr:
Das Mediascher St.L.Roth Gymnasium hat sogar in der kommunistischen Zeit die schulischen Werte der Deutschen Schulen in SBB weiter gegeben und deswegen seine Europäische Wertigkeit erarbeitet.Vieles was wir seinerzeit in der Schule gelernt haben, ist hier überhaupt nicht bekannt, weder in Geschichte noch in der Volksgeographie. Selbst junge Lehrkräfte waren über alles was SBB und RO betraf auf bestem Stand.Das kann man dieser Schule auch heute noch nachvollziehen.mfGnfU -
5 • Elsi schrieb am 16.11.2008, 21:16 Uhr:
@pedimed,
welches waren die schulischen Werte der deutschen Schulen in SBB? Welche Beziehung besteht zwischen diesen Werten und 'ihrer europäischen Wertigkeit'? (hat meinetwegen eine...ungarische Schule, die "ungarische Werte" vermittelt keine..europäische Wertigkeit?? Vieles von dem, was ihr gelernt habt (über welchen Zeitraum sprichst du)ist hier nicht bekannt, sagst du? (Waren deine Informationen über den Zar Peter und die deutsche Grammatik Teil dieses Wissens?) Mag sein - liegt wohl an anderen Schwerpunkten, Anforderungen, politischen System...Was meinst du genau, wenn du dies als Argument anführst? Meinst du mit dem vorletzten Satz, dass die Lehrkräfte über die Geschichte und Politik genaustens Bescheid wußten? Was bedeutet dein letzter Satz?
Ich möchte es wirklich wissen - wäre nett, wenn du was dazu sagst. -
6 • pedimed schrieb am 16.11.2008, 21:36 Uhr:
qElsi: Der letzte Satz beschreibt genau das, was man von einer Sbb-Eliteschule erwarten konnte.Wenn er unverständlich sein sollte, bitte den Deutschunterricht noch mal wiederhohlen, um zu verstehen was ein SbS mit seiner Sprachausrichtung zum Verstehen bringen will. -
7 • Elsi schrieb am 16.11.2008, 21:56 Uhr:
pedimed - Es scheint ganz so, als hätten die alten Gymnasien ein sehr viel besseres Deutsch gelehrt, denn ich lernte , dass man einer Schule, mit Verlaub, gar nichts nachvollziehen kann. Man kann nur etwas nachvollziehen und das auch nur dann, wenn es nachvollziehbar ist...Danke für deine Bemühungen...Ich frag auch schon gar nicht mehr "was ein SbS mit seiner Sprachausrichtung (?) zum Verstehen bringen will(?)" Liegt bestimmt an meinem miserablen Deutsch...
[Beitrag am 16.11.2008, 22:03 von Elsi geändert] -
8 • pedimed schrieb am 16.11.2008, 22:03 Uhr:
@Elsi: mein Deutschunterricht belief sich von 1949-1960. Ich nehme an,Elsi war nicht in Mediasch in der Schule! -
9 • Elsi schrieb am 16.11.2008, 22:28 Uhr:
Nein, mein Deutschunterricht belief sich auch nicht (in meinem restringierten Sprachcode belaufen sich lediglich z.B. Schäden auf eine bestimmte Summe...)ich hatte schlicht (vielleicht auch allzu schlichten) Deutschunterricht. Laß gut sein, pedimed. Danke, wie gesagt... -
10 • Wittl schrieb am 16.11.2008, 22:31 Uhr:
Wir sollten Elsi gewähren lassen....
Ihre, in absehbaren Abständen auftretenden Stänkerphasen, verteidigt sie vehement....
da bedarf es keiner weiteren Worte....
(Zündung vorprogrammiert ;-)
S“ä“rvus Elsi….keep cool Lady
ich schleich mich von dannen, eh du mir mit bösen Worten hinterherwirfst.......
(Elsi!!! ...mit der Premisse, dass du den ganzen Artikel liest ;-)
[Beitrag am 16.11.2008, 22:32 von Wittl geändert] -
11 • Elsi schrieb am 16.11.2008, 22:52 Uhr:
Wittl: Prämisse und...unter der Prämisse, nicht mit...!
Schönen Abend noch, Wittl!
Meine Frage war durchaus erst gemeint und keine Provokation. Die Kommentare haben mir gezeigt, dass man es einerseits halt nicht so genau nimmt mit der präzisen Ausdrucksweise. Andererseits auch der Hinweis auf eine unsaubere oder/und tendenziöse Formulierung persönlich genommen wird. Warum auch immer...Ich bin der Meinung, dass man mit Sprache sorgsam umgehen sollte, weil: sie gibt unser Denken wieder...
[Beitrag am 16.11.2008, 22:55 von Elsi geändert] -
12 • grebes schrieb am 16.11.2008, 23:01 Uhr:
Ich vermute, mit dem Wort "Wertigkeit" soll vom mangelhaften Wert des Deutschen mancher Siebenbürger Sachsen abgelenkt werden, Wert, der offenbar im umgekehrten Verhältnis zu ihrem Stolz auf eine durchaus fragwürdige und keineswegs nur glorreiche jahrhundertealte Vergangenheit steht, über die man sich gerne mit großen Worten hinwegtäuscht. -
13 • Wittl schrieb am 16.11.2008, 23:05 Uhr:
Elsi schrieb; Wittl:unter der Prämisse, nicht mit...!
Lady,
habe leider kein Tipp-ex bei der Hand...
würd sonst meine Fehler ausbessern...
time out...
you know??
Und Elsi"chen" glaub mir, es gibt Schlimmeres als Rechtschreibfehler....
nimm nicht alles unter die Lupe...
was ist schon dabei....
fehlerfrei ist eh nur der Allmächtige!
Sollte jeder sorgsam mit der Sprache umgehen, würden wir in einem Raum des Schweigens versinken....
und du wärst ganz allein...wäre das in deinem Sinne??
na siehst du?!
und Elsi; auch ich mein es ernst!
[Beitrag am 16.11.2008, 23:07 von Wittl geändert] -
14 • hein schrieb am 17.11.2008, 08:49 Uhr:
"Wertigkeit" hin oder her - sagen wir mal Eliteschule.
Vor ca. 26 Jahren hielt ich mich in einem kleinen Nachbarort von Mediasch auf und hatte die Gelegenheit, eine Broschüre (im Kirchenarchiv registriert, vom Ende des 19., Anfang des 20.Jh.?) in der Hand zu halten, in der Seminarthemen für die Mediascher Gymnasiasten drin standen. Mein Erstaunen war riesig, denn ich stellte fest, dass es eigentlich wissenschaftliche Arbeiten auf Hochschulniveau waren, die man von den angehenden Abiturienten erwartete. Ich weiß noch, dass es sich um philosphische und literarische Themen handelte, kann mich aber nicht mehr erinnern, welche es waren. Aber an die anschließende Diskussion kann ich mich sehr wohl erinnern:
Fazit: 1. In Siebenbürgen gab es keine deutschen Hochschulen, wurden aber auch nicht gebraucht, da alle renommierten Unis Deutschlands und Österreichs (und Frankreichs, z. B. für Künstler)zur Verfügung standen.
2. Die sächsischen Gymnasien mussten so gut sein, dass ihre Abiturienten an diesen Unis problemlos studieren konnten. Also Eliteschulen.
3. Seine Kinder auf eine Uni nach Tübingen, Heidelberg oder Wien zu schicken, war keine Ausnahme; viele Sachsen konnten sich das finanziell leisten. (Es wurde gewitzelt: Die "Dummen" studierten Pharmazie in Graz).
Die älteste Germanistikhochschule in Rumänien ist in Jassy, aber das war damals (Orientalisches) Ausland.
Über den Titel oben lässt sich natürlich streiten, der Artikel ist gut fundiert und bietet denen genügend Informationen, die das auch interessiert.
Und, ganz klar, unsere Generation hatte das große Glück, die "Nachwehen" dieser humanistischen Lehranstalten zu genießen, wenn auch nur als schwächerer Abklatsch, aber immer noch mit so einer Wirkung, dass wir uns mit unserer Allgemeinbildung nicht zu verstecken brauchen.
[Beitrag am 17.11.2008, 09:02 von hein geändert] -
15 • Joachim schrieb am 17.11.2008, 12:00 Uhr:
Stellenweise wird halt "Wertigkeit" mit "Wichtig-keit",
oder "Wichtigtuerrei" verwechselt.
Man will damit in aller Bescheidenheit ausdrücken, das man in Europa einsame Spitze ist. Und auf die Siebenbürger Sachsen (die Elite) nicht verzichten kann.
Ist, vermute ich mal, eine Volkskrankheit.
Entschuldigt bitte, das ich so untertrieben habe.
Mit freundlichem Gruß
Joachim -
16 • hein schrieb am 17.11.2008, 13:00 Uhr:
@Joachim: "Stellenweise wird halt "Wertigkeit" mit "Wichtigkeit", oder "Wichtigtuerrei" verwechselt."
Stimmt leider, aber Joachim, du nimmst das Wort "stellenweise" also im Sinne von "einige" wieder zurück, wenn du behauptest, es sei eine Volkskrankheit, dass die Soxen auf den Putz hauen mit den Leistungen ihrer Vorfahren.
Das ist nicht fair. Irgendwelche Siebenbürger haben dich wohl so beleidigt, dass du jetzt über allen grollst. Dass du das nur in diesem Forum tun kannst, ist fast tragisch zu nennen.
[Beitrag am 17.11.2008, 13:01 von hein geändert] -
17 • Elsi schrieb am 17.11.2008, 21:14 Uhr:
Danke hein: deinen Kommentar lese ich wie eine Illustration dessen, was unter 'europäischer Wertigkeit" zu verstehen ist...Ich lese den Schmerz darüber, dass SbB keine eigene Uni hatte, ich lese den kompensatorischen Stolz über die elitären Gymnasien, ich folge deinem und ihrem Blick, der sich nach Westen, nach 'Europa' wendet und ich lese die Demütigung, dass ausgerechnet im 'orientalischen' Jassy, die erste Germanistikhochschule entstand, die niemals dem hohen Standard entsprechen hätte können, der von westlichen (also europäischen) vergleichbaren Institutionen vorgegeben wurde.
hein, ich möchte ja kein(e) Mikro...kaktiker(in?) sein, aber, wenn ich dich richtig verstanden habe, hast du deine Schulbildung im kommunistischen Rumänien genossen; sprichst aber dabei von den "Nachwehen dieser humanistischen Lehranstalten" aus der Jahrhundertwende (?). Mich würde jetzt wirklich sehr interessieren, wie diese Kontinuität praktisch möglich war - gegen die Indoktrination der Kommunisten, gegen das allumfassende Bespitzelungssystem...Worin bestanden genau diese 'Nachwehen', dieser 'Abklatsch', welches waren diese subversiven Kräfte, die sich nicht vereinnahmen ließen...?
Gruss
Ich glaube kaum, dass irgendwelche SbS dem Joachim weh getan haben; ich habe auch nicht den Eindruck, dass er grollt. Ich denke, er mag einfach keine Mikrokaktiker... -
18 • hein schrieb am 17.11.2008, 23:28 Uhr:
Nein, ich habe überhaupt keinen Schmerz darüber empfunden, dass es in Sb. keine Unis gab; sie waren gar nicht notwendig, eben weil den Soxen vor dem 2. Weltkrieg alle Unis in Mitteleuropa offen standen- vorausgesetzt, ihre Väter hatten das nötige Kleingeld.
Als Schüler und auch als Studenten hatten wir zum Teil noch Lehrer, die vor dem Kommunismus ausgebildet wurden. Sie haben uns nach bestem Wissen und Gewissen unterrichtet, die meisten jedenfalls! Auch die jüngeren. "Omul sfinţeşte locul".
So allumfassend war die Indoktrination und Bespitzelung dann doch nicht. Seinen gesunden Menschenverstand hatte man immer noch. Und Zugang zu Informationen aus dem westlichen Ausland konnte sich jeder holen, der es wollte.
Auch mein Kommentar, das Jassy die erste Germanistikhochschule hatte war keine Bewertung, sondern ist historische Tatsache; oder weißt du, Elsi nicht, wann Siebenbürgen mit dem Regat vereinigt wurde? Deutsch unterrichtet man in Jassy seit 1830 (Türkisches Reich) und an der Uni seit 1907. Ich habe auch heute noch gute Bekannte an der dortigen Uni und sie haben europäisches Niveau. (Wohlgemerkt, ich habe nicht da studiert!)
Dass wir trotzdem nicht so gut ausgebildet wurden liegt daran, dass die Redefreiheit natürlich eingeschränkt war. Ich möchte mich nicht weiter darüber auslassen, sondern man möge sich nur an die Dichtergeneration erinnern, die vor dem Kommunismus ins Gymnasium gingen - Bergel, Schlattner, eloquente Redner, und an die jüngeren, wie H. Müller, R. Wagner, Seiler, etc. die im Lyzeum waren; schriftlich ausgezeichnet, mündlich so la la.
Was du da von Schmerz und Wehmut hineingelesen hast, ist vollkommener Blödsinn. Ich habe sachlich berichtet.
Von wem wurdest du indoktriniert ?
[Beitrag am 17.11.2008, 23:30 von hein geändert]
[Beitrag am 17.11.2008, 23:31 von hein geändert] -
19 • Joachim schrieb am 18.11.2008, 12:26 Uhr:
Was juckt das eine deutsche Eiche, wenn sich eine siebenbürgische Wildsau an ihr reibt.
Mit freundlichem Gruß
Joachim -
20 • Bäffelkeah schrieb am 18.11.2008, 12:46 Uhr:
Aber Joachim, Sie "deutsche Eiche", welch chauvinistische Anwandlung!?! Siebenbürgisch und deutsch ist kein Antagonismus, das wirkt synergetisch. Ihr Selbstvergleich mit einer deutschen Eiche spart hoffentlich den Kopf aus! Nix für ungut. -
21 • getkiss schrieb am 18.11.2008, 17:04 Uhr:
Nicht vergessen:
In Mediasch lehrte einer der Koryphäen der Raumfahrt:
Hermann Oberth, bevor Er zur Festigung der "deutschen Eiche" nach Wien, bzw. Peenemünde abberufen wurde... -
22 • hein schrieb am 18.11.2008, 18:26 Uhr:
@ Joachim
Oh,la la, der Kommentar erinnert mich an die Formulierungen der Romania Mare; oder man könnte sagen, Joachim ist soo links, dass er schon wieder rechts ist. -
23 • Elsi schrieb am 18.11.2008, 21:39 Uhr:
hein, wie würdest du denn gerne verstanden werden? Meine Frage (und darauf hast du Bezug genommen) war jene nach der Bedeutung von "europäischer Wertigkeit". Du hast "Wertigkeit" mit "Elite" gleichgesetzt (?)Dann folgte ein Lobgesang auf die siebenbürgischen Eliteschulen generell (und auf das Gymnasium aus Mediasch im speziellen),welche den Anforderungen der westlichen Universitäten mehr als gewachsen waren. Dabei wird "westlich" und "europäisch" gleichgesetzt. Warum sonst sollte man auf eine "europäische" (Wertigkeit) Wert legen, wenn damit lediglich die Universitäten im Westen gemeint waren...?(im Gegensatz zu Jassy,aus dem Orient) Und wenn du nicht gerne so verstanden werden möchtest...wie sonst?
Wie möchtest du denn am liebsten verstanden werden, wenn du von den "Nachwehen der humanistischen Lehranstalten" um die Jahrhundertwende sprichst und ein paar alte Lehrer meinst, deren humanistisches Weltbild unbeschadet Weltkriegen, NS-zeit und dem Kommunismus trotzten. Nur weil es gerade wieder aktuell ist: Sollte man auch von "Nachwehen der kommunistischen Lehranstalten" sprechen dürfen, angesichts der Pisa-Ergebnisse von Sachsen und Thüringen?
Aber der Hammer kommt ja noch: Bergel und Schlattner (SbB) nennst du eloquente Redner und H. Müller sprichst du, mit dem Hinweis auf eingeschränkte Redefreiheit während ihrer Ausbildung im Kommunismus, die Suveränität im Umgang mit (mündlicher)Sprache ab ??? Das ist doch vollkommener Blödsinn...Du hast H. Müller offensichtlich noch nie sprechen gehört...
[Beitrag am 18.11.2008, 21:43 von Elsi geändert]
[Beitrag am 18.11.2008, 21:57 von Elsi geändert] -
24 • hein schrieb am 18.11.2008, 23:25 Uhr:
Ich habe sie sehr wohl sprechen gehört. Alle. Richard Wagner hat mir persönlich erzählt, dass er gefragt wurde, wer seine Bücher ins Deutsche übersetzt habe.
[Beitrag am 18.11.2008, 23:41 von hein geändert] -
25 • seberg schrieb am 19.11.2008, 17:15 Uhr:
Schade dass der Disput zwischen hein und Elsi etwas zu polemisch-persönlich geraten ist. Es ergäben sich nämlich interessante Fragen z.B. zu einer spezifischen sbs. „Geistigkeit“(auch im Titel des C.Stephani-Artikels von gestern wird dieser anspruchsvolle Begriff bemüht), bzw. zur Entwicklung einer bestimmten geistigen Haltung gerade aus der alten Schul-Kirche-Bildungs-Tradition der SbS heraus (da hat hein mit den „Nachwehen“ schon irgendwie Recht, ich habe das in der Schule dort und bei unseren Lehrern auch so erlebt) – insofern sagt der Titel m.E. mehr aus, als seinem Autor möglicherweise bewusst war: im Sinne von „zeitüberdauerndem Wert“ (west-)europäischer Tradition – oder aber eben auch dessen Fragwürdigkeit.
Die von hein ins Spiel gebrachten Namen Herta Müller und Richard Wagner aber deuten m-E. gerade auf eine wesentliche Differenz zur sog. sb.-sächsischen geistigen „Wertigkeit“ hin. Namen von ähnlicher literarischer und politischer Bedeutung hat die sbs. Gemeinschaft dieser Generation wärend des Komunismus in Rumänien offenbar nicht hevorgebracht, trotz der sbs. Traditionsschule mit „europäischer Wertigkeit“.
Oder gerade wegen dieser?
Bergel steht sicher noch in einer sehr „sächsischen“ Tradition (der ja z.B. Erwin Wittstock noch ganz verhaftet war), was bei der lit. Sprache anfängt und deutlich wird auch in einer eher konservativen politischen Haltung, Schlattner dagegen ist gewissermaßen die sb.sächsische Ausnahme, sprachlich traditionell, politisch hingegen „unsächsisch-schillernd“(radikal kommunistische Jugend-Träume bis hin zum heutigen Theologisch-Seelsorgerischen und zum „sbs.-Thomas-Mann“).
Die Unterschiede zu den Banater deutsprachigen Intellektuellen und Schriftstellern sind eher symptomatisch als zufällig. Deutlich wird das schon an der eher „modernen“, innovativen lit.Sprache der Banater, aber besonders auch mit Blick auf die während des Kommunismus in Rumänien agierenden regimkritisch/-feindlichen Gruppierungen: z.B. die Gruppe von Jugendlichen um Stadtparrer Möckel in Kronstadt einerseits und die Banater Gruppe im Temeschburg andererseits, letzutere mit einem viel ausgeprägteren politischen Bewusstsein. Könnte es sein, dass sich hier die sb.-sächsische „Traditionsschule mit europäischer Wertigkeit“ eher ungut und hinderlich bemerkbar machte im Verhältnis z.B. zu der davon eher unbelasteten „Banater Gruppe“, die im politisch-progressiven Sinne sogar noch „europäischer“, wenn auch eben nicht „deutsch-traditionell“ agierte?
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26 • hein schrieb am 19.11.2008, 21:09 Uhr:
@ Seberg
Als ich die beiden Schriftstellergenerationen erwähnte, dachte ich noch gar nicht daran, dass die genannten Namen auch verschiedenen Regionen angehören; aber es ist ein sehr interssanter Aspekt. Sollte es sein, dass die Sachsen allgemein vorsichtiger aufgrund ihrer längeren Überlebensgeschichte als Minorität waren? Immer brav das tun, was sich gehört, ja nicht aus dem Rahmen fallen, ja nicht anecken. "Die sächsische Demokratie hat niemanden tief fallen lassen, aber wenn sich jemand über sie hinausheben wollte, hat ihn die sächsische Demokratie hinauskatrapultiert oder ihm eins auf den Deckel gegeben." (Zitat eines Freundes)
Schlattner fällt aus dem Rahmen, da er in einer "Grenzstadt" aufgewachsen ist; Fogarasch war eine typische Garnisonstadt wo Sachsen und Juden, Ungarn, Rumänen sich von der Anzahl der Einwohner aus lange Zeit die Waage hielte. Da galt der "Stand" und nicht die Ethnie, ähnlich wie bei der k.und k. Garnison die Offiziere verschiedener Herkunft einer Gesellschaftsschicht angehörten.
Die Möckel-Gruppe - traditionellen christlichen Werten der Vor-Nazizeit verpflichtet- war eine Generation älter, sie wurde viel vorher mundtot gemacht. Das hat ihr Umfeld wohl wahrgenommen und die jüngeren sich auch dementsprechend "ruhig" verhalten.
Die Banater Gruppe, jünger, eher links, bekamen sicher auch durch das scheinbare Tauwetter Anfang der 70-ger mehr von der Entwicklung der damals aktuellen Literatur um Böll, Grass, Lenz usw. usf. mit, auch an den Schulen. Meine Deutschlehrerin, die in den 50-ger Jahren studiert hatte, durften z. B. Rilke offiziell nicht einmal erwähnen. Und Kleists Michael Kohlhaas war DER kommunistische Freiheitskämpfer...
[Beitrag am 19.11.2008, 21:10 von hein geändert]
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