erstellt am 22.12.2005 um 09:12 Uhr             

Tja, joker, seh ich auch so! Aber, wenn du das Siebenbürger Sächsisch wegläßt, dann bleibt nicht mehr viel übrig was Siebenbürger Sachsen von anderen Deutschsprachigen in Deutschland unterscheidet. Die Interaktion mit den Balkankulturen ist nun einmal in Deutschland relativ schwer zu bewerkstelligen und außerdem lehnen das die meisten Sachsen in Deutschland anscheinend sowieso ab. Dieses Unterscheidungselement kann daher in Deutschland nicht zum Tragen kommen. Die Sachsen in Deutschland lassen sich viel lieber mit Almjazz oder angelsächsischer Prolomusik andudeln als sich mit ungarisch- und rumänischsiebenbürgischer Kultur zu beschäftigen . Die protestantische Religion ist im Prinzip die gleiche Tünche über ältere Glaubensinhalte wie bei einem Großteil der anderen Deutschsprachigen hier auch. Die zur Unterscheidung der Sachsen von der Mehrheitsbevölkerung in Rumänien führende orthodoxe Religion fehlt hier fast völlig, womit auch in religiöser Hinsicht keine Unterschiede bestehen.

Nochmals: wenn du die Sprache wegläßt, dann wird vermutlich nichts mehr übrig bleiben. Das Gefasel von "Werten und Normen" ist für mich bloß ein Abklatsch des Gewäsches mit dem man uns Deutschsprachigen unter allerlei Vorwänden Geld aus der Tasche zu ziehen und uns unsere Kultur madig zu machen versucht. Wenn das die Sachsen daherplappern, dann ist das außer lächerlich nur noch lächerlich.

Meiner Ansicht nach kann es soetwas wie eine siebenbürger sächsische Identität in Deutschland nur über die Sprache geben. Das bedeutete, dass der Erhalt der Sprache oberstes Ziel sein müßte, welches nur über die intensive Arbeit mit Kindern erreichbar wäre. Dass natürlich auch Leute was schreiben müßten (das Schreiben eines 500 bis 800 Seiten langen Romanes ist eine unbedankte Hundsarbeit im allgemeinen ....) ist ganz klar. Also, reiß dich zusammen und schreib mal was, dann leg dir ein paar Kinder zu und mach aus denen "anständige" Sachsen, die deine angestammte Sprache (meinetwegen nenn das Idiom auch Dialekt, darüber zu streiten ist müßig) erstens einmal beherrschen und zweitens auch gerne und gut miteinander verwenden. Wenn nicht eine ausreichend große Anzahl von Siebenbürger Sachsen diesem Muster zu folgen bereit sein wird, wird es mit den Siebenbürger Sachsen schlicht aus sein, denn in Rumänien gibt es nun einmal keine Sachsen in passendem Alter mehr, die das für die ausgewanderten Sachsen noch besorgen könnten, das ist vorbei.

Geschwätz von Werten, Normen, Tradition und ähnliches Blabla ist für die Katz. Ein fröhliches "Miau"!

erstellt am 22.12.2005 um 09:49 Uhr             

Es ist in erster Linie eine Angelegenheit der Sachsen selber. Schaut wer seine Kinder in der mitgebrachten Sprache aufzieht und wendet euch an diese Leute. "Figaro" ist einer davon, ein kluger interessanter Gesprächspartner! Wendet euch doch an solche erfahrenen Menschen, die ihren Weg zu gehen probieren und fragt sie um ihre Erfahrungen. Von diversen Organisationen ist nicht allzuviel zu erwarten. Um ihre bequemen "Anhänger" bei Laune zu halten, müssen die denen nach dem Maule reden, da bleibt für konstruktives Verhalten nur wenig Spielraum. Das ist nun einmal eine der fundamentalen Schwächen der Demokratie, mit der man zu leben lernen muß. Deswegen braucht man die Demokratie aber keineswegs minder zu schätzen.

Der Prüfstein mit dem man Funktionäre und sonstige "Lautsprecher" in siebenbürgisch sächsischen Angelegenheiten meiner Ansicht nach zu messen hat ist: "Wieviele Kinder, die miteinander gut und gerne Sächsisch reden hast du denn? Was hast du denn auf Sächsisch von dir gegeben? Wer da durchkommt, dem kann man glauben, dem Rest, nun ja ....

erstellt am 22.12.2005 um 20:07 Uhr              

Zitat:

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Nein! Viel eher folgendes:

Pass auf wie du schreibst, man erkennt und durchschaut dich zu leicht!

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Warum sollte ich denn nicht "durchschaut" werden? Schreibst Du denn so daß Dich niemand durchschauen kann? Das wäre ja dann Heuchelei und dann müsste ich erst gar nix reinschreiben, also ich versteh' das so: Entweder ich schreib meine Meinung, oder ich lass es bleiben. Phrasendrescherei nur um "in der Spur" zu bleiben und das zu schreiben was die Meinungsmacher hören wollen in der Art"...ungeahnte Chancen, ...riesiges, unerschöpfliches Potential" und dergleichen diffuse Projektionen wo jeder sich alles, viel oder garnichts vorstellen kann, ist mir zuwider. Und Du wirst verzeihen, werter joker, ich habe darauf explizit hingewiesen dass ich niemanden herabsetzen will, ich habe lediglich einige konkrete Unterschiede aufgezählt, nach sowas hast Du ja verlangt, oder? Trotzdem werde ich verdächtigt, die Rumänen gerade wegen der Verwendung des Terminus "herabsetzen" eben herabgesetzt zu haben. Nun ein Vergleich zeigt immer Unterschiede auf, ich habe jedoch nicht gewertet, der Werter ist immer derjenige der liest und das warst in diesem Falle Du. Ein anderes Beispiel ist der Ausdruck "wie in einer Herde" den wiederum Du hier hereingebracht hast. >Ich habe nur gesagt daß auf landlerisch/sächsischen Beerdigungen eine genaue Reihenfolge der Trauergäste eingehalten wurde und nirgends behauptet die Rumänen seien "wie eine Herde" im Trauerzug dahergegangen. Trotzdem soll ich durchschaut werden? Worin denn? Bist nicht Du es der meine Aussagen mit verschiedenen Klischees verknüpft und ist es nicht so daß Du diese Bilder schon aus eigener Anschauung kennst?
Und das alle Menschen um ihre Angehörigen trauern und zwar auf verschiedene Art und Weise ist mir auch nicht neu. Trauer selber hat jedoch mit Kultur nur wenig zu tun, mehr mit Instinkt. Tiere trauern auch und das recht intensiv. Die Art wie man mit der Trauer jedoch umgeht, wie sie manifestiert wird ist auch ein Stück Kultur wie so viele kleine profane Dinge des Lebens und des Alltags. Kultur ist nicht nur Goethe, Schiller, Brahms und die Rolling Stones und wenn ich um meine Toten nicht trauern kann, wenn ich bei jeder Gelegenheit ihr Andenken in den Schmutz ziehe oder ziehen lasse, dann glaubt mir niemand daß ich fähig bin um die Toten eines anderen zu trauern. Das ist meine Ansicht und dazu stehe ich, ich habe nichts zu verbergen und mich soll jeder ruhig durchschauen, ich habe keine Angst davor. Und mit "Rechtslastigkeit" hat das auch nichts zu tun, wir diskutieren hier nicht über Politik. Und wenn einer mit einer roten Jacke zur Beerdigung erscheint ist das sicher kein Verbrechen, jedoch dadurch daß die Farbe Rot gemeinhin als "Farbe der Freude und der >Liebe" bezeichnet wird, wird sie auf die Trauergäste als ein Affront wirken und wer den Schmerz des anderen respektiert tut sowas nicht und das hat sehr wohl etwas mit Kultur zu tun.

Zitat:

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Da verwundert es dann nicht, wenn sich die Nachkommen der Siebenbürger mit Manele und sonstiger rumänischer Musik identifizieren, und sich selber eher als Rumänen fühlen, wie man in dem äußerst lebhaft diskutierten Forenbeitrag Aufklärung des Nachwuchses nachlesen kann.

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Na bitteschön, die Jungen die sollen nicht manele, aber auch kein angelsächsisches Proletengedudel reinziehen, sollen deutsch aber beileibe nicht "rechtslastig" sein. Wie wäre es wenn man die Jugend selber entscheiden liesse, was sie gerade bevorzugt. Oder sollen sie nur Lieder a la "Honterstreoch" singen?

Zitat:

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Geschwätz von Werten, Normen, Tradition und ähnliches Blabla ist für die Katz

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erstellt am 22.12.2005 um 21:04 Uhr              

ja ja, schon gut Hauptsache du hast Recht!
Das scheint auch zur siebenbürgischen Kultur zu gehören, alles besser zu wissen, dem anderen das Wort im Mund zu verdrehen.

erstellt am 22.12.2005 um 21:13 Uhr              

Zitat:

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Zitat von tschik:
Sach mal Joker, bist Du kein Sax? Oder wie kommt es, dass Du den kuturellen Unterschied zwischen Rumänen, Ungarn, Sachsen und Rroma, nicht kennst?

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Doch ich kenne den Unterschied, ich stelle aber immer wieder fest, dass sich meine Erfahrungen nicht mit denen der Anderen decken. Mir wird von sächsischen Traditionen erzählt, die ich nicht kenne, mir wird von bösen Rumänen erzählt die ich so nicht kennengelernt habe, vieles von dem was ich erlebt habe deckt sich nicht mit den Erzählungen der anderen. Deshalb frage ich nach.

Zitat:

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Zitat von tschik:
Wenn Du als Kind ausgewandert bist, erklärt sich einiges aus Deinen Beiträgen.

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Und wenn nicht? Was erklärt es dann?

erstellt am 22.12.2005 um 21:26 Uhr              

Ich habe Dir nie das Wort im Mund verdreht, tut mir leid da musst Du konkreter werden. Und wenn Du nicht mehr antworten willst, ist das Deine Sache, mir macht's nix aus, als "rechtslastig" lasse ich mich von niemanden einstufen, da erlaubst Du doch daß ich mich dagegen wehre, oder muss ich deine Kategorisierungen widerspruchslos schlucken?
(Die Frage ist rhetorisch, brauchst sie net zu beantworten.)

Kleiner Nachtrag:
Zitat von joker:
"Mir wird von sächsischen Traditionen erzählt, die ich nicht kenne, mir wird von bösen Rumänen erzählt die ich so nicht kennengelernt habe"
Wer erzählt dir denn solchen Unsinn von "bösen" Rumänen? (Wieder ein Ausdruck den du hier hereinbringst und der hier im Thread nochvon niemandem verwendet wurde) Hier im Forum jedenfalls niemand, vielleicht an deinem French-Stammtisch (Die Franzosen sollen ja nicht besonders gut auf ihre "armen" Vettern aus Südosteuropa zu sprechen sein). Wäre gut wenn du hier nicht künstlich eine freiwillige Verteidigerrolle für jemanden übernehmen wolltest der gar nicht angegriffen ist und um die dich auch niemand ersucht hat.

erstellt am 22.12.2005 um 22:08 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von hlw:

Die protestantische Religion ist im Prinzip die gleiche Tünche über ältere Glaubensinhalte wie bei einem Großteil der anderen Deutschsprachigen hier auch...
Die zur Unterscheidung der Sachsen von der Mehrheitsbevölkerung in Rumänien führende orthodoxe Religion fehlt hier fast völlig, womit auch in religiöser Hinsicht keine Unterschiede bestehen.

[Dieser Beitrag wurde von hlw am 22.12.2005 editiert.]

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Selten so gelacht, manchmal schreibst du schon Unsinn. Warum sollten die Glaubensinhalte im Vgl zur den in D. auch anders seín?
Der Siebenbürger Reformator Honterus ist ein Schüler Philipp Melanchtons gewesen, der wiederum war ein Anhänger Luthers.
Die Glaubensinhalte von Agricola, dem finnischen Reformator, ebenfalls Lutheranhänger, oder Martin Bucer sind demnach genauso. In der Ausführung gab es Differenzen.
Gab es in der siebenbürgisch protestantischen Kirche denn mehr als die 2(3) Sakramente? Hat die siebenbürgisch protestantische Kirche andere Dogmen als die von Luther propagierten? Gilt dort kein "sola scriptura"? Kirchliche Gleichmachung betreibt im Wesentliche die in Österreich vorherrschende Römisch Katholische Kirche !!!
Du siehst keine Unterscheidung zwischen der Orthodoxie und dem Siebenbürgischen Protestantismus? Es gibt ein paar Bücher drüber, die kann man lesen, muss es aber nicht
Nix für ungut.

erstellt am 23.12.2005 um 19:46 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von joker:
[QUOTE]
(...)
Mancher empfindet es ja durchaus als Last, als Siebenbürger geboren worden zu sein, und würde es am liebsten vergessen oder verdrängen. Man könnte sich dann fragen warum wird es als Last empfunden und was ist denn so belastend? (...)

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joker, sind dir diese "Manche(r)" wirklich begegnet?
Selber kenne ich keinen Einzigen der je dieses Epfinden geäußert hätte, weder Sachsen, weder Rumänen, noch Ungarn, ich könnte sogar behaupten, dass sie ausnahmslos stolz auf ihre Herkunft sind und mit Keinem tauschen würden.

Zitat:

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Original erstellt von der Ijel:
[QUOTE]
Wer seine Herkunft versteckt oder verdrängt
dürfte m.E. mit unerklärlichen Komplexen belastet sein.
Geistiges ,unsichtbares Gepäck ist durchaus etwas was vorgezeigt werden darf.
In einer so multikulturellen Gesellschaft müsste es eine Selbstverständlichkeit sein, dass jeder der etwas mit bringt, es als Mosaiksteinchen zum Europäischen Gesamtbild fügt.
Frohe Weihnachten

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...dem ist nichts hinzuzufügen.
Ich will annehmen, dass diese Einstellung auf die meisten Leser dieses Forums zutrifft.

erstellt am 25.12.2005 um 23:44 Uhr              

ja die sind mir tatsächlich begegnet. Jeder der mit offenen Augen durch die Welt geht, und keine Wahrnehmungsfilter vorschaltet, sieht sie und kann seltsames Verhalten feststellen.

erstellt am 26.12.2005 um 00:12 Uhr              

Um vielleicht meine Fragestellung noch mal zu präzisieren zitiere ich ein Art nähere Umschreibung jener kulturellen Unterschiede nach denen ich suche und auf welche ich von Euch auf eine Antwort hoffe:

Zitat:

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Was ist Kultur eigentlich? Erst wenn man mit einer anderen Kultur konfrontiert wird, wenn man auf Unterrschiede stößt, erst dann wird man sich der eigenen Kultur bewusst, und man erkennt die Kluft zwischen der eigenen und der neuen Kultur. Definieren könnte man die Kultur als die von einer Gruppe von Individuen geteilten Gesamtheit "der Verhaltensnormen, Interaktionsrituale (Gebräuche, Höflichkeitsformeln und Lebensart), Kommunikationsschlüssel (darunter die Sprache), Wert- und Glaubensvorstellungen, die Art, gewisse Situationen zu erfassen, zu agieren oder zu reagieren, zu denken sowie Lebensweisen, praktische, wirtschaftliche oder kreative Fertigkeiten, kollektive Organisationsformen, usw." Diese Kultur wird „mit der Muttermilch aufgenommen“, im Laufe der Erziehung erworben und verinnerlicht. Dank ihr können Individuen innerhalb eines bestimmten Bezugssystems miteinander umgehen. Wenn sich die Bezugspunkte ändern, was der Fall ist, wenn man in ein anderes Land geht und damit auch einen anderen Kulturraum betritt, decken sich die eigenen kulturellen Muster mit der neuen Umgebung nur noch teilweise oder überhaupt nicht mehr. Der Blick, die Gesten, die Reaktionen gehören einem anderen Bezugssystem an. Die kulturelle Kluft tut sich bei jeder Gelegenheit auf, ob es sich nun um die kleinen Dinge des täglichen Lebens ("wie begrüsst man sich" oder um die Beziehung zu anderen geht. Noch irritierender sind die Verschiebungen, die auf einem Wertekonflikt beruhen.

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In diesem Kontext: Inwieweit hat sich das Bezugssystem für die Siebenbürger bei der Einreise nach D. verändert? Was stimmte noch überein, was nicht mehr? Welche Wertekonflikte gab es? Wie wurden sie gelöst? Wie bewußt sind sich die Sachsen über ihre Kultur, abseits von Volkstanz und Blasmusik?

Wertekonflikt: z.B. Wir haben uns unser Essen und Trinken immer auf den Ball mitgenommen, das ist jetzt hier nicht mehr erwünscht...

Bezugsystem: z.B. Der Schwarzmarkt funktioniert hier anders. Die Güter sind nicht teurer als im Handel, sondern billiger. Warum ist das so? (Frage ist rhetorisch gemeint, ich weiss nämlich warum das so ist...)

Handeln ist hier eine angesehene Sache, in R. hiess das "Schachern" und war nicht wirklich gut angesehen. Anerkennung bekamen die "ehrlich arbeitenden" Bauern und Handwerker, nicht aber die "Schacherer".

Bezugsystem 2: Der große Zusammenhalt der Sachsen, der immer beschworen wird: Worin besteht der? Ist er noch der gleiche wie in RO? Worauf war er in RO begründet? Sind diese Gründe in D. noch da? Falls nein, was ist an deren Stelle getreten? Gibt es den Zusammenhalt noch? Wenn ja, bei allen? In welcher Generation ist er noch da in welcher nicht mehr so ausgeprägt und wo verschwindet dieses Gefühl des Zusammenhalts? Wo hört es heute auf? Wo hörte es früher in RO auf?

erstellt am 27.12.2005 um 13:30 Uhr              

Zitat:

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Zitat von tschik:
...
kultureller Verlust findet nicht nur bei den ausgewanderten Sachsen statt, sondern weltweit.

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ja, mag sein, mich interessieren aber die Sachsen.

Zitat:

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Zitat von tschik:
Deine aufgezählten Punte sollte msn differenziert betrachten,

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na klar, ich möchte ja unterschiedliche und differenzierte Meinungen hören/lesen.

Zitat:

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Zitat von tschik:
Speisen und Getränke in den Ballsaal mitzunehmen, hängt vom Organisator ab und gilt eher als Tradition (schließlich waren Wurst und Wein aus eigener Herstellung und nicht zu vergleichen mit "Lidlaufschnitt" und Dosenbier).

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Das sehe ich anders. Schliesslich sieht man auf den Tischen eher weniger "traditionelle" Produkte, sondern eben ganz normale Supermarktprodukte. Von Tradition kann da eher keine Rede sein. Wenn Du jetzt gesagt hättest in RO wurde halt auf den Bällen nichts zum Essen od. trinken angeboten, so haben sich die Leute angewöhnt ihre Speisen und Getränke halt mitzunehmen, dann hätte ich das noch verstanden. Ich denke es hat eher etwas mit Geiz zu tun.

Zitat:

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Zitat von tschik:
Was den Zusammenhalt betrifft, so wird es den so nicht mehr geben und dass hat etwas mit Wohlstand zu tun. Nach 15 Jahren zum Teil harter Arbeit, hat man sich aus der Gemeischaft verabschiedet, man braucht dem Nachbar seine Fahradpumpe nicht mehr.

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Verstehe ich Dich richtig, Du sagst also der ganze Zusammenhalt der Siebenbürger war nur aus der Mangelsitution in RO begründet? Sobald man den Anderen nicht mehr braucht (z.B. zum Beschaffen von schwer erhältlichen Gütern) gibt es keinen Grund mehr sich irgendwie zugehörig zu fühlen, ist die Gemeinschaft sozusagen nicht mehr wichtig? Sehen das die anderen hier auch so?

Zitat:

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Zitat von tschik:
Was m.E. ein kultureller Verlust ist, sind die Theatergruppen wie sie fast in jedem Sbs Dorf zu finden waren.

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Und woran glaubst du liegt das?

Zitat:

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Zitat von tschik:
Fazit: man sollte auf die Gemeinsamkeiten zu den "Deutschen" aufbauen und sich nicht wegen den wenigen Unterschieden ausgrenzen.
Oder liege ich da falsch?

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Ich weiss es nicht. Ich weiss nicht ob es überhaupt wichtig ist in diesem Kontext in Kategorien wie richtig od. falsch zu denken.
Es ist jedem seine eigene Entscheidung, interessant ist vielleicht sich über die Unterschiede und Gemeinsamkeiten bewußt zu sein, ohne das Eine oder Andere zu bewerten, das Eine über das Andere zu erheben...

erstellt am 27.12.2005 um 18:46 Uhr              

Zitat:

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Ich denke es hat eher etwas mit Geiz zu tun.

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Ich wage es auch wieder meinen Kren dazu zu geben, ich erwarte jedoch nichtsdestotrotz keine Antwort. Nur möchte ich hier nicht den Eindruck entstehen lassen, die Aussiedler seien zu geizig, sich auf einer Unterhaltung einige Tassen Bier und ein Schnitzel zu gönnen. Nun gut, es mag derer Typen geben, aber diese sind Einzelfälle. Ich habe unter den Eingeborenen Fälle von Geiz erlebt wie ich sie im "armen" Ro nie erlebt habe und für möglich gehalten hätte, da hätte Moliere noch viel zu lernen gehabt. Und wenn die Aussiedler in vielen Hinsichten sparsam sind, so ist das eher als eine Tugend anzurechnen und nicht als die Todsünde Geiz.
Ein Beispiel möchte ich nur nennen, welches ich in Ro niemals, hier jedoch oft erlebt habe, heute halte ich selber eine solche Verhaltensweise fast für normal, obwohl ich sie selber nie anwenden würde: Wenn ein Arbeitskollege in der Firmenkantine zu einem Anlass einen ausgibt, werden Kollegen einfach ausgegrenzt und übergangen, obwohl sie am gleichen Tisch sitzen, nur weil sie eben nicht unmittelbar mit dem Feiernden zusammenarbeiten. (In meinen "neuen" Jahren fragte ich mal so einen Mobber warum er nun einem (übrigens rumänischen) Kollegen nicht auch ein Glas Wein angeboten hätte und bekam zur Antwort der sei doch Lagerarbeiter und nicht in unserer Abteilung beschäftigt).
Ich habe in meiner Jugend bei den Motzen in den Westkarpaten gearbeitet, es waren z. T. sehr arme Leute unter ihnen, einen Geiz wie hier im reichen Westen habe ich jedoch so nicht erlebt. Geiz und Sparsamkeit haben meiner Ansicht nach nichts gemeinsam. Daher sollte man differenzieren.
Fia Goud!

Geiz wird erst satt
Wenn er den Mund voll Erde hat.