erstellt am 11.06.2001 um 17:52 Uhr              

bei einem Diskussionthema wie Mieskes, das ja auch zur Aufarbeitung der Vergangenheit gehört, haben zwielichtige, zweideutige Äußerungen überhaupt nichts zu suchen. Mit den Worten spielen und herumschaukeln mag ja interessant sein, führt aber zu solchen Mißverständnissen wie das, was Du eben beklagst. Hättest Du eine klare, eindeutige Sprache eingesetzt, wäre es nie dazu gekommen, daß ich Deine "Ironie" mißverstanden hätte.

Auch muß ich bemerken, daß Du gerne pauschale Urteile oder Schlußfolgerungen ziehst. So in Verbindung mit meiner Behauptung über die Geschichtswissenschaft im Südwesten und Süden, wo ich NICHT alle Universitäten meinete, sondern ausdrücklich auf

Zitat:

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mancherorts in Südwest- und Süddeutschland

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erstellt am 11.06.2001 um 19:16 Uhr              

wie ich anhand auch dieses Forums bemerken kann, verwässert sich auch diese Diskussion in Richtung "wer hat Recht", "wer beleidigt wen, wie , warum,".
Sind Sie nicht in der Lage, sachlich miteinander umzugehen und eine kritische sachliche und konstruktive Diskussion zu führen??
Herr Popa, warum spielen Sie den Lehrer?
Übrigens: Die Nutzung von Sekundärliteratur als "Beweis" für geschichtliche Tatsachen ist
meiner Meinung nach für wissenschaftliche Arbeiten hoher Qualität verpönt.

erstellt am 11.06.2001 um 22:07 Uhr              

Welcher derer, die sich in ihrem Angriffstaumel selbst vergaßen, haben dieses Diskussionsthema auf irgendeine Weise bereichert? Wer hat die Verwässerung der Diskussion vorangetrieben?

Zitat:

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verwässert sich auch diese Diskussion in Richtung "wer hat Recht", "wer beleidigt wen, wie , warum,".

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Es beschleicht mich das leise Gefühl, daß hinter Fritzis und Dieters Äußerungen System steckt. Unter dem Vorwand, die Jugend fände wegen der "Verwissenschaftlichung", auch des letzten Drecks, wegen des unendlichen "Zerredens" (so ähnlich Fritzi), bzw. weder an der Mieskes-, noch an der "Vergangenheitsbewältigungs"-Diskussion Gefallen, weil nicht nach Fritzis Rezept

Zitat:

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Warum sollte man über ein historisches oder politisches Thema nicht so schreiben können wie über ein Fußballspiel?

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Ist es lehrerhaft, wenn ich Dieter frage, ob er aufrichtig überzeugt ist, daß eine Bemerkung wie die seine:

Zitat:

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Sind Sie nicht in der Lage, sachlich miteinander umzugehen und eine kritische sachliche und konstruktive Diskussion zu führen??

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Wenn diese diskursverrenkende, diskurs- und diskussionsfeindliche Taktik die Regel auf manchen Geschichtsfakultäten des Südens und Südwestens - und wohl auch im "Studium Transylvanicum" – sein sollte, wenn das sich „Diskussionskultur“ nennt, dann bewahre mich Gott! Denn sich darauf beschränken, anstelle des eigentlichen Diskussionsgegenstandes gekränkte Eitelkeiten, bis ins Lächerliche aufgebauscht, als Diskussionsersatz zu mißbrauchen, bzw. politisch mißliebigen Diskussionsstoffen und Äußerungen mit erbärmlichen Beleidigungen, Anfeindungen und Verunglimpfungen zu begegnen, dabei die Verunglimpfung auch noch als "Ironisierung" vorzuspielen und dem Angegriffenen jedes Recht der Verteidigung durch Stellungnahme zu verübeln, ja auch das als „lehrerhaft“ zu bagatellisieren, dann ist das ein Armutszeugnis ohne gleichen.

Werdet doch endlich konkret, sachlich in eueren Ausführungen und äußert euch endlich zu Mieskes und der von mir aufgeworfenen Problematik! Ich bin es wirklich leidig, dieses unprinzipielle Geschwafel weiter zu ertragen!

Nun zur Krone von Dieters Äußerungen:

Zitat:

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Die Nutzung von Sekundärliteratur als "Beweis" für geschichtliche Tatsachen ist meiner Meinung nach für wissenschaftliche Arbeiten hoher Qualität verpönt.

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[Dieser Beitrag wurde von Klaus Popa am 11.06.2001 editiert.]

erstellt am 12.06.2001 um 13:16 Uhr              

Oje, hätte ich nur meine Finger im Zaum gehalten!
Ich möchte noch einmal unmißverständlich klarstellen: mein erster Beitrag zum Thema Mieskes war sehr allgemein gehalten, hatte auch nur einen sehr weiten Bezug zu der von Herr Popa mit heiligem Eifer betriebenen Diskussion und war als anerkennendes Kommentar gedacht. Daß die Antwort von Herrn Popa auf meinen Beitrag so vehement ausgefallen ist, beruht auf einem Mißverständnis. Das weitere Ausufern der Auseinandersetzung um "Wissenschaftlichkeit", "Art und Ton" der Diskussion usw. hat sich daraus ergeben.
Daß ich irgendwelche Interessen verfolge, ist eine Unterstellung des Herrn Popa, der anscheinend leicht paranoide Züge vorweist. Ich darf mich damit rühmen, in keiner Partei, Landsmannschaft oder anderswie gearteten Organisation Mitglied zu sein, die irgendwie Herrn Popas Ansichten entgegen tritt. Mir sind auch keine höherrangigen Vertreter der Landsmannschaft oder der SBZ bekannt, eine Tatsache, die man auch positiv sehen kann. Des weiteren bin ich nicht konservativ eingestellt, im Gegenteil!
Mit Herrn Bruss hatte ich einmal geschäftlich zu tun, in seiner Eigenschaft als Redakteur der SBZ. Sonst nichts!
Um die Diskussion zu beruhigen und Herrn Popa freien Lauf zu gewähren, werde ich mich nicht mehr daran beteiligen, es sei denn, Herr Popa beantwortet diesen meinen Beitrag wieder mit einem (wieder zu langen und überfrachteten) Beitrag seinerseits.
Übrigens, Sie werden gemerkt haben, daß dieses Thema jetzt schon an mehreren Stellen in den Diskussionsforen präsent ist, das trägt nicht zur Übersichtlichkeit bei.
Sie sollten, lieber Herr Popa, vielleicht als Untertitel zum Thema Vergangenheistbewältigung (Teil I, II, III, usw.) hinschreiben: für Laien, Ahnungslose, Unwissende, Nicht- oder Halbausgebildete, Humoristen, Ironiker Zutritt verboten, dann bleiben Sie ungestört und können mit Ihren 2-3 Partnern in Ruhe "wissenschaftlich" an unser aller Vergangenheitsbewältigung arbeiten. Unter diesen Voraussetzungen: viel Spaß und Erfolg, auch wenn es keiner (oder nur wenige) lesen und verstehen wird!

Ich habe geschrieben!

Hochachtungsvoll,

Fritzi

P.S.

erstellt am 12.06.2001 um 21:39 Uhr              

Lieber Fritzi,

Deine letzten Äußerungen fasse ich als Angebot der Beruhigung unserer völlig unnötigen Auseinandersetzung auf, obwohl dort noch scharfe Worte bezügl. meiner Person vorkommen. Ich nehme alles an, was Du bezügl. Deiner politischen und gruppenmäßigen Ungebundenheit schreibst, mit der inbrünstigen Bitte, Dich fortan klarer, eindeutiger Formulierungen und Behauptungen zu bedienen. Du führst alles auf ein Mißverständnis zurück, das, wie ich Dir und Dieter wiederholt versucht habe nahezulegen, nur auf eure etwas kuriosen Sprachgepflogenheiten zurückzuführen ist.

Wo liegen nun die Verständnisschwierigkeiten, die Deiner Meinung nach die Diskussions-Threads um die NS-Vergangenheit belasten? Du schreibst:

Zitat:

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Sie sollten, lieber Herr Popa, vielleicht als Untertitel zum Thema Vergangenheistbewältigung (Teil I, II, III, usw.) hinschreiben: für Laien, Ahnungslose, Unwissende, Nicht- oder Halbausgebildete, Humoristen, Ironiker Zutritt verboten, dann bleiben Sie ungestört und können mit Ihren 2-3 Partnern in Ruhe "wissenschaftlich" an unser aller Vergangenheitsbewältigung arbeiten. Unter diesen Voraussetzungen: viel Spaß und Erfolg, auch wenn es keiner (oder nur wenige) lesen und verstehen wird!

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Ich bin mir bewußt, daß das typische NS-Propaganda-Vokabular nicht leicht verständlich ist, deshalb habe ich mir auch erlaubt, erklärende Kommentare, und, wenn sich nach geraumer Zeit keine Meinungsäußerung einstellte, auch versucht, thematisch zusammenzufassen - wie im Fall der rassistisch-antisemitischen Äußerungen in mehreren Fallbeispielen. Und in diesen erklärenden Kommentaren habe ich mich stets bemüht, klar und eindeutig, also verständlich zu formulieren, so verständlich, daß auch "Laien, Ahnungslose, Unwissende, Nicht- oder Halbausgebildete" etwas davon gewinnen konnten. Nur war und bleibt auch weiterhin die von mir x-mal angemahnte Gegenseitigkeit eine Grundvoraussetzung: umsonst mühe ich mich mit Belegtexten und Erklärungen ab, wenn die Rezipienten (=Leser) nicht bereit sind, sich die Zeit zu nehmen und sowohl Texte wie auch Erklärungen vollinhaltlich zu lesen und sich zu Gemüte zu führen (in neuerem Sprachgebrauch: zu reflektieren). Und bei eindeutigen Äußerungen wie die des Nußbacher Wachmanns Klein, von Harald Krasser, Julius Duldner Kaspar Hügel oder Emil Honigberger kann ich bei bestem Willen Verständnisprobleme nicht akzeptieren. Wenn eindeutige antisemitische und rassistische Äußerungen vorliegen, so sollten die auch dem UNbedarftetsten einleuchten. Was steht dem im Wege, das NS-Dogma, die Deutschen, das deutsche Volk sei nicht nur ein, sondern das "auserwählte" Volk zu verstehen, während andere Völker in Abstufung der Minderwertigkeit eingestuft und behandelt wurden? Wo liegt die Schwierigkeit zu verstehen, daß in diesem System der Überheblichkeiten die Juden zum absoluten Unvolk und zu "lebensunwertem", d.h. vernichtungswürdigem Menschenmaterial deklassiert wurden? Und das aus dieser überheblichen nartional-rassistischen Einstellung abgeleitete Dogma, das deutsche Volk habe schon immer eine Weltsendung (und Europasendung mit einbegriffen) gehabt, und wie sich diese Vorstellung äußerte, vor allem auf geistigem Gebiet, im Erziehungs- und Kulturverständnis der Nazis, das wollten die bisherigen Fallbeispiele aufzeigen. Und wo liegt die Schwierigkeit, zu begreifen, daß die Leute, die sich ganz im NS-Geist in den Fallbeispielen äußerten, von dem, was sie sagten oder schrieben, felsenfest überzeugt waren, daß sie daran fanatisch glaubten? Und ebenfalls eindeutig dürfte sein, daß diese Leute als NS-Täter zu gelten haben. Welches die Kriterien dieser Zuweisung sind, habe ich doch in meinem "NS-Täterprofilvorschlag" gegenüber Johann Lauers Typen-Rasterung doch klar und eindeutig erläutert, sogar noch in erweiterter Form auf einer Web-Seite in der Serie der "Kritischen Blätter zur Geschichtsforschung und Ideologie" auseinendergesetzt. Und die Beispiele könnten fortgesetzt werden.

Ich bin fest überzeugt, daß der Leser, der an der Vergangenheitsbewältigung (oder Aufarbeitung der Vergangenheit) aufrichtig interessiert ist, die von mir gebotenen Informationen auch verstehen konnte.

Wo eindeutige Aussagen vorliegen, ist auch faktische Eindeutigkeit, also Klarheit und Unmißverständlichkeit, sowohl auf der Seite des Vermittlers, als den ich mich betrachte, wie auch auf der Seite des Empfängers (Lesers) gegeben. Der Leser sollte in der Auseinendersetzung mit diesem schwierigen Themenkreis versuchen, sich so weit wie möglich von etwaigen Vorurteilen und Voreingenommenheiten zu befreien, um unbefangen an das vermittelte Materail herantreten zu können. Wer sich nicht bis hin zu einer gewissen Unbefangenheit bewegen kann, dem bleibt der Stoff verschlossen. Wer wie der Diskutant Sachs mit antirumänischen Ressentiments operiert, wer wie andere Diskutanten die Keule des Antikommunismus schwingt, sich also politisch recht befangen verhält, dem kann niemend und nichts helfen, auch nicht die eindeutigste Aufklärung, weil der von nationaler oder politischer Blindheit geschlagen ist.

Um nicht wieder "auszuufern", schließe ich hier, in der Hoffnung, daß Fritzi konkrete Vorschläge unterbreitet, wie die Diskussion weitergeführt werden sollte.
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Klaus Popa

erstellt am 13.06.2001 um 09:24 Uhr              

nachdem sich nun die Rauchschwaden der scharfen Wortgefechte etwas zu verziehen beginnen, wage ich mich auch wieder hervor. Wie nicht anders zu erwarten war, erblicke ich einen qualmenden Trümmerhaufen einer vor längerer Zeit doch einigermaßen interessant begonnenen Diskussion zum Thema "Vergangenheitsbewältigung".

Mit meinen zu Beginn eingebrachten Vorschlägen, in welche Richtung eine solche Debatte - insbesondere hier im Internet - gelenkt werden könnte, stand ich ja ziemlich alleine da. Vielleicht war es damals ja wirklich noch zu früh für Fragen wie jene, die ich, etwa am Beispiel des "Andreas", versucht habe zu skizzieren.
Nun schreiben Sie, Klaus Popa, in Ihrem letzten Beitrag:

"Ich bin fest überzeugt, daß der Leser, der an der Vergangenheitsbewältigung (oder Aufarbeitung der Vergangenheit) aufrichtig interessiert ist, die von mir gebotenen Informationen auch verstehen konnte."

O. k., nehmen wir einmal an, dass wir über diese Informationen nun Bescheid wissen, dass zumindest jenen, die an der Sache interessiert sind, die NS-Verstrickungen klar geworden sind (soweit sie ihnen nicht vorher schon klar waren) usw. Es führt nach meinem Eindruck beim jetzigen Stand der "Diskussion" nicht mehr weiter, wenn wir jetzt noch ein Fallbeispiel nach dem anderen durchgehen, um uns davon zu überzeugen, dass es bei den Sachsen vor lauter Nazis wirklich nur so wimmelte. Nicht, dass ich das relativieren oder gar bestreiten wollte - aber ich möchte diese Einsicht gerne für die weitere Diskussion voraussetzen können, um auch inhaltlich weiter zu kommen.

Meiner Ansicht nach steht bei all den haufenweise zusammengetragenen Fakten und Belegen nach wie vor die Frage unbeantwortet im Raum: Wie konnte es zu all dem kommen? Wie ist der einzelne da hineingeraten, wie hat er sich freiwillig, aus Überzeugung oder Niedertracht da hineingemacht usw.? Es geht mir um die Reflexion über die Fakten, auch wenn Sie, Klaus Popa, den Begriff "reflektieren" in Ihrem letzten Beitrag etwas spöttisch als eine Art terminologische Modeerscheinung darstellen.

Oder wenn Sie einen griffigen Slogan wollen: Ich möchte nicht nur wissen, sondern auch verstehen.

In einer länger zurückliegenden Diskussion über einen Aufsatz von mir (Leserecho, Identität) habe ich lange Zeit mit einem Teilnehmer darüber diskutiert, dass er meint, als Aussiedler automatisch als "rechts" eingestuft zu werden. Die aktuellen Bezüge, die Involviertheit von Menschen in diese ganze Thematik liegt doch dermaßen auf der Hand, dass ich gar nicht verstehen kann, wieso wir sie hier nicht aufgreifen sollten. Ich persönlich hätte daran jedenfalls mehr Interesse als an der Erörterung des Sprachgebrauchs irgendwelcher NS-Funktionäre bei der Eröffnung von Landwirtschaftsausstellungen (oder wie sich das genau nannte).

Gruß

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KW

erstellt am 13.06.2001 um 10:33 Uhr              

mein letzter Beitrag gehört eigentlich in die "Vergangenheitsbewältigung", aber da die letzten Beiträge hier auch jene Diskussion berühren, habe ich meine Antwort hier untergebracht.

Gruß

erstellt am 13.06.2001 um 13:34 Uhr              

KW schrieb

Zitat:

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mein letzter Beitrag gehört eigentlich in die "Vergangenheitsbewältigung", aber da die letzten Beiträge hier auch jene Diskussion berühren, habe ich meine Antwort hier untergebracht.

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darauf antwortete Danielis

Zitat:

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Möchte Klaus Weinrich gerne antworten und tuhe dieses aber bei der "Vergangenheit...

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Wie soll sich denn jemand, der neu in die Diskussion einsteigt, noch zurechtfinden???
Ich bitte euch die Vergangenheit... diskussion in dem entsprechenden Thread weiterzuführen.

Hier bitte nur noch Mieskes-Betreffendes reinschreiben.

erstellt am 13.06.2001 um 13:46 Uhr              

sorry, Du hast völlig recht, und Klaus Danielis stellt ja seine Antwort auch wieder in den richtigen Rahmen.

Gruß

erstellt am 15.06.2001 um 08:30 Uhr              

in Ihren Äußerungen zu meinem letzten Beitrag haben sie mir einige Aussagen in den Mund gelegt, welche ich hier klarstellen bzw. korrigieren möchte.
Ich habe an einer möglichst wahrheitsgetreuen Rekonstruktion der geschichtlichen Fakten Interesse,um zu verstehen, warum was damals geschehen ist.
Meine Primärquellenanmerkung ging vielleicht für diese Art von Diskussion (keine sachliche) über´s Ziel hinaus.
M.M. nach hätte es der Diskussion gut getan, wenn Sie von Anfang an einen "sachlichen Weg" konsequent verfolgten,ohne sich provozieren zu lassen.

Wen Fritzi sagt
"Warum sollte man über ein historische oder politisches Thema nicht so schreiben können wie über ein Fußballspiel"
so hat er die Rolle der Geschichte und Politik nicht erkannt, und dann stellt diese Aussage ein Armutszeugnis da.

Gibt es eigentlich schon ein Thema "Sind die Sb. Sachsen freiwillig in den 2. WK. gezogen,
und welches war ihre politische Haltung während des Krieges?"

erstellt am 15.06.2001 um 11:48 Uhr              

Meine Äußerung, daß man politische oder andere "ernste" Themen wie ein Fußballspiel kommentieren kann und sollte, wird hier von einigen angezweifelt und als "Armutszeugnis" u.a. gedeutet. Ich bin immer noch der Meinung, daß in unserer Zeit, in der das Interesse für solche Themen, wie sie hier in diesem Forum eifrig besprochen werden, spürbar nachläßt, die Art der Darstellung eine sehr große Rolle spielt. Einem Politiker mag niemand mehr zuhören, weil er unverständliches Zeug redet, uns geht es bald auch so. Ich spreche hier nicht von den akademisch vorgebildeten Leser, sondern vom Durschnitt(sachsen)menschen, der sicherlich bei so einer Art der Diskussion nicht mehr mitkommt.
Ich sehe das richtig als Opfer: lieber auf ein paar verschnörkelte Sätze und Zitierorgien verzichten und etwas im Bewußtsein des Lesers erreichen, als für einen kleinen, ausgewählten Kreis zu dozieren, auch wenn dann, wegen des "einfachen" Stils die Gefahr besteht, fortan als "populär" und "unwissenschaftlich" zu gelten.
Leider haben einige hochgezüchtete Akademiker die Fähigkeit der einfachen Rede verloren, das muß ich nicht nur hier feststellen.
Alle, die studiert haben, werden sicherlich gemerkt haben, daß im Universitätsbetrieb und auch nachher im Berufsleben sehr viel heiße Luft produziert wird, die aber kunstvoll verpackt ist.
Da hab ich eine derbe, direkte und verständliche Sprache lieber, auch wenn es wehtut!
So, jetzt habe ich meinem Unmut Luft gemacht, ich werde fortan dieser Debatte fernbleiben!

Hochachtungsvoll,