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Deportation und Kriegsbeteiligung (Seite 4)

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Autor Thema:   Deportation und Kriegsbeteiligung
hawer
Mitglied

Beiträge: 89
Von:Mittelfranken
Registriert: Nov 2002

erstellt am 05.08.2003 um 10:35 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von hawer anzusehen!   Klicken Sie hier, um hawer eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Zu:
"Früherer Aufseher des KZ Mauthausen festgenommen"


Sein Verbrechen scheint, wie in all diesen Fällen, darin bestanden zu haben, Dienst bei einer der vielen militärischen und auch parmilitärischen Formationen der Verlierer geleistet zu haben, konkrete Verbrechen wurden ihm anscheinend, wieder wie in den vielen anderen Fällen, gar nicht zur Last gelegt.

Die Sache wirkt irgendwie eigenartig, entweder stimmen einige Daten nicht oder das ist eine der typischen perversen Propagandaenten unserer "Kolonialisten"..........

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roman-diesel
Mitglied

Beiträge: 159
Von:
Registriert: Aug 2001

erstellt am 05.08.2003 um 13:13 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von roman-diesel anzusehen!   Klicken Sie hier, um roman-diesel eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Hallo Hawer,

soweit ich weiss waren es Angehörige der SS (nicht Waffen-SS!), d.h. keine Wehrpfichtige. Es gab zudem Möglichkeiten sich straffrei zu entziehen.

Gegenfrage:
Wo bleiben wir wenn der Einzelne nicht auf seine Taten angesprochen werden kann?

Gruss
R-D.

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micifresser
Mitglied

Beiträge: 20
Von:
Registriert: Aug 2003

erstellt am 05.08.2003 um 14:02 Uhr          Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Kriegsversehrte Waffen-SS-Mitglieder wurden öfters als KZ-Aufseher eingesetzt. War es ausserdem schon verwerflich, einen relativ sicheren Aufseherposten einem Kanonenfutterplatz an der Ostfront vorzuziehen? (Bush hat während des Vietnamkriegs auch in der Nationalgarde "gedient"). Wurde man schon dadurch zum Verbrecher?

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roman-diesel
Mitglied

Beiträge: 159
Von:
Registriert: Aug 2001

erstellt am 05.08.2003 um 14:16 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von roman-diesel anzusehen!   Klicken Sie hier, um roman-diesel eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Lieber Micifresser,

Sie versuchen Verantwortlichkeiten zu verwischen. Wenn man Mitwisser und Mittäter ist, muss man sich schon nach seiner Verantwortung fragen lassen.
Nach Ihrer Definition wäre wohl auch Eichmann unschuldig.

Gruss
R-D.

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hawer
Mitglied

Beiträge: 89
Von:Mittelfranken
Registriert: Nov 2002

erstellt am 05.08.2003 um 14:22 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von hawer anzusehen!   Klicken Sie hier, um hawer eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Ich bleibe dabei:typische Propagandaenten unserer "Kolonialisten"...

Glaubt ihr wirklich, unser SACHSE hat sich so viele Jahre lang versteckt.......?????

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micifresser
Mitglied

Beiträge: 20
Von:
Registriert: Aug 2003

erstellt am 05.08.2003 um 14:43 Uhr          Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Roman-Diesel, seien Sie nicht kindisch.

Ich wage die Behauptung, daß der Unterschied zwischen mir/ihnen/einem Durchschnittsbürger und einem 08/15-KZ-Aufseher kleiner ist als zwischen dem Aufseher und Eichmann. Natürlich hat jeder eine Verantwortung und soll an seinen Taten gemessen werden. Ein SS-Mörder bleibt ein Mörder. Aber während FBI so kleine Würste jagt (und dies nach Zeiten in denen in zivilisierten Staaten die Taten - bis auf Kapitalverbrechen - schon längst verjährt sind) hilft die CIA "Ihrem" Eichmann oder Mengele nach Südamerika zu entkommen.

Überlegen Sie den Tatvorwurf: es geht nicht um Mord o.ä. sondern um Mitgliedschaft in einer KZ-Wachmannschaft. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Und zwischen Mittäter und Mitwisser gibt es deutliche unterschiede. Jeder von uns kennt Schandtaten, die heute vollbracht werden. Z.B. Steinigung von Ehebrechern, Köpfen von Gotteslästerern, politische Gefangene in über 100 Ländern usw., deswegen würde ich Sie nicht als Täter bezeichnen.

Und die bösen Taten in Rumänien wurden nicht bloß vom ciuruitul und seiner Frau begangen, sie waren auch nicht so geheim und trotzdem
ist nicht jeder Rumäne ein Mörder. Aber Mutige gab und gibt es immer nur wenige, in Rumänien, USA und Deutschland. Wer wagt es z.B. eine politisch unkorrekte Meinung zu haben?

Geköpft werden aber meist die Kleinen, ist ja auch viel einfacher. Aber für Amerikaner ist es einfach. SS waren die bösen, die mit denn schwarzen Uniformen. In Augsburg erschossen die Amis beim Einzug als erstes einige Feuerwehrmänner, sie hatten ja schwarze Uniformen. Es war aber kein Kriegsverbrechen, genauso nicht wie Dresden/Pforzheim/würzburgs Bombardierung.

Wußten Sie, daß das Budapester Ghetto von der SS geschützt wurde, die SS verhinderte das Lancchen der Juden durch die Pfeilkreuzler. Ein Pfeilkreuzler darf aber in den USA bleiben und es ist so einfach wenn die Welt schwarz/weiß ist und man auf der gerechten Seite.

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micifresser
Mitglied

Beiträge: 20
Von:
Registriert: Aug 2003

erstellt am 05.08.2003 um 14:45 Uhr          Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
soll natürlich Lynchen heißen, war nicht zu Lachen. Lynch war übrigens auch Ami ;-).

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roman-diesel
Mitglied

Beiträge: 159
Von:
Registriert: Aug 2001

erstellt am 05.08.2003 um 15:10 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von roman-diesel anzusehen!   Klicken Sie hier, um roman-diesel eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Herr Micifresser,

Sehen Sie, dass meine ich mit Verwischungen und Vermischungen.
Frage A: Warum führen Sie Schandtaten Anderer auf? Meine These: Sie wollen die so gefühlte 'eigene' Schuld mindern oder verrechnen.

Frage B: Wer ist Ihrer Meinung denn schuldig?
Meine These: Sie wollen in bester kollektiver Manier Schuld abschieben auf 'den Gegner', und/oder auf die 'Strukturen'

garnicht kindisch oder?

Gruss
R-D.

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micifresser
Mitglied

Beiträge: 20
Von:
Registriert: Aug 2003

erstellt am 05.08.2003 um 15:53 Uhr          Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Zur eigenen Schuld: 1945 war mein Vater im Kindergartenalter, also fühle ich da überhaupt keine Schuld. Kritischer war es mit Rumänien, da kam ich aber mit 16 weg.

Zur Frage der wahren Schuldigen: es gibt einige eindeutige Schuldige: Hitler, Himmler, Stalin, Bomber-Harris, Ehrenburg.

Es gibt Unmengen Mitläufer, deren Schuld im Einzelnen geklärt werden muß. Übrigens auch vor sich selbst.

Wer ist der Gegner?

Diskussionspunkt war: einem US-Bürger wird die Staatsangehörigkeit entzogen, wegen Mitgliedschaft in der SS (bzw. wg. Falschangaben bei der Einbürgerung). Ist er der Gegner? Oder die Amis? Er wurde aber freiwillig einer! Ist doch selber schuld!!!

Mit kindisch meine ich diese Sichtweise: da sind die Guten und da die Bösen. SS ist böse und da verdient er nichts Besseres. Übrigens auch aus Sicht eines Nationalen: hätte er in Deutschland bleiben und hier seine Aufbauleistung bringen sollen.


Ich könnte auch provokant behaupten: die meisten Juden wurden von Himmler gerettet, siehe Schweden-Aktion. Oder den Vorschlag 1000 LKWs gegen 1 Million Juden. Haben die AMis nicht angenommen. Arno Friedmann aus Klausenburg war keine Kurbelwelle Wert.

Ich kenne Ihr Alter nicht, weiß nicht, ob Sie die Diskussion im Vorfeld der Reagen- Bitburg-Reise miterlebt haben. Aber diese Sichtweise ekelt mich an: die böse SS und die unbelasteten Wehrmacht-Soldaten.

Mein Großonkel war Tierarzt. Deswegen mußte er rumänischer Soldat bleiben, durfte nicht zur SS. Hat ihn bei Stalingrad fast das Leben gekostet, wurde aber nachher nicht Kriegsgefangener. Im Gegenteil, durfte gegen die SS kämpfen. Wurde wg. seines Deutschtums Ende 1944 entlassen und sollte deportiert werden, entkam dem aber durch Untertauchen in Bukarest. War er jetzt ein Guter oder Böser, ein Gegner oder Held? Oder wollte er bloß überleben.

Es ist natürlich nicht egal ob jemand Schuld auf sich geladen hat, dies entscheidet aber nicht die Farbe der Uniform. Diese Überheblichkeit gegenüber den SS-Leuten bei feigem Schweigen gegenüber den heutigen Menschenrechtsverletzungen (oder denen der RKP oder SED), das meine ich mit einer PC, die ich zum Kotzen finde.

Mut heißt die jetztigen Probleme anzugehen, nicht die vor 60 Jahren. Und ehrlicher wäre es. Die alten sollte man den Geschichtsschreibern überlassen, dazu gehört aber genaues Hinsehen und Nuancen erkennen. Es gibt wenige Heilige, Unmengen Scheinheilige und fast nur Sünder.

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micifresser
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Beiträge: 20
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Registriert: Aug 2003

erstellt am 05.08.2003 um 16:17 Uhr          Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
an schully:

Sie behaupten die Sachsen hätten sich an einem ungerechten Krieg beteiligt. Was ist ein ungerechter Krieg? Für die meisten Sachsen begann der Krieg am 22 Juni 1941 (da sie rumänische Staatsangehörige waren). Rumänien erklärte einem Land den Krieg, das ihm unter Androhung von Gewalt ein Jahr vorher überwiegend rumänisch bewohnte Gebiete erpreßt hat.

Wann begann der ungerechte Krieg? Juni 1941? Oder erst später als die rumänischen Truppen auch den Dnjester überquerten (und nicht wie die Finnen an den alten Grenzen stoppten)? 1943 als die meisten Sachsen in die Waffen-SS wechselten? Am 23.8.44 als sie als rum. Staatsangehörige gegen Rumänien kämpften?

War es von Anfang böse, gar nicht oder wurde irgendwann die Grenze überschritten?


Verwischt der der die Fragen stellt oder zwingt er zum Hinsehen?

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roman-diesel
Mitglied

Beiträge: 159
Von:
Registriert: Aug 2001

erstellt am 05.08.2003 um 16:33 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von roman-diesel anzusehen!   Klicken Sie hier, um roman-diesel eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Herr Micifresser,

'eigene' steht in ' ' um anzudeuten, dass viele, in diesem Fall auch Sie, sich offenbar irgendwie rückwirkend identifizieren mit dieser Seite.
Ihre langen Ausführungen, die ich isoliert betrachtet in einigen wenigen Punkten zustimmen könnte, müssen aber im Zusammenhang gelesen werden, und da muss ich feststellen dass dort etwas verrechnet werden soll.

'eigene' Schuld minus 'andere' Schuld ist weniger oder garkeine Schuld.

Ich bin gegen verrechnen und für das aufzeigen der Schuldigen, auf allen Seiten.

Gruss
R.D.

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micifresser
Mitglied

Beiträge: 20
Von:
Registriert: Aug 2003

erstellt am 05.08.2003 um 16:52 Uhr          Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Was soll das mit Verrechnung zu tun haben?

Natürlich gehört zum Lernen aus der Geschichte auch das Aufzeigen der Schuldigen. Das soll aber dann genau geschehen und nicht pauschal.

Es gab (und gibt) deutsche, russische, amerikanische usw. Mörder. Und natürlich entschuldigt Katyn nicht Auschwitz oder Coventry nicht Dresden. Da macht es sich Bomber-Harris zu leicht.

'Strukturen' sind auch nur von Menschen erzeugt, die damit Verantwortung und Schuld übernehmen. Es gibt aber auch eine individuelle Schuld, ob ich einen KZ-Häftling bewache oder aus Sadismus erschlage ist nicht das Gleiche. Und in LAgern ohne Gaskammern (wie z.B. Mauthausen) waren die Kapos (also Häftlinge) oft grausamer als SS-Leute. Die betraten normalerweise das Lager überhaupt nicht. Aber das sind Details, die das schöne Weltbild vielleicht doch eintrüben.

Natürlich wäre es schön gewesen, wenn der SS-Mann Mesch aus Halvalagen im Alleingang ein Lager befreit hätte, an solche Narrheiten
glaubte ich aber auch bloß mit 14. Ob ich meinen Nachbarn aber verpfeife oder schütze kann ich entscheiden. Meistens.

Zum Verstehen gehört Zuhören oder Sehen und nicht sein Weltbild auf andere übertragen.

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getkiss
Mitglied

Beiträge: 1042
Von:D 81245 München
Registriert: Okt 2001

erstellt am 05.08.2003 um 19:13 Uhr          Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von micifresser:
Zur eigenen Schuld: 1945 war mein Vater im Kindergartenalter, also fühle ich da überhaupt keine Schuld.....
Es gibt Unmengen Mitläufer, deren Schuld im Einzelnen geklärt werden muß. Übrigens auch vor sich selbst.

Wer ist der Gegner?

Diskussionspunkt war: einem US-Bürger wird die Staatsangehörigkeit entzogen, wegen Mitgliedschaft in der SS (bzw. wg. Falschangaben bei der Einbürgerung). Ist er der Gegner? ...
Mit kindisch meine ich diese Sichtweise: da sind die Guten und da die Bösen.

...
Aber diese Sichtweise ekelt mich an: die böse SS und die unbelasteten Wehrmacht-Soldaten.

Mein Großonkel war Tierarzt. Deswegen mußte er rumänischer Soldat bleiben, durfte nicht zur SS. Hat ihn bei Stalingrad fast das Leben gekostet, wurde aber nachher nicht Kriegsgefangener. Im Gegenteil, durfte gegen die SS kämpfen. Wurde wg. seines Deutschtums Ende 1944 entlassen und sollte deportiert werden, entkam dem aber durch Untertauchen in Bukarest. War er jetzt ein Guter oder Böser, ein Gegner oder Held? Oder wollte er bloß überleben.

...
Mut heißt die jetztigen Probleme anzugehen, nicht die vor 60 Jahren. Und ehrlicher wäre es.


"Die Hitze steigt - viele Münchner rasten aus"
schreibt die Süddeutsche Zeitung von heute."Eine entnervte Münchner Richterin hofft schon auf schönes Wetter."

Ja, Herr micifresser,
Ihr Vater scheint in meinem Alter zu sein, Ihr Großonkel ein Schicksal meines Schwiegervaters ähnlich. Ich danke auch jetzt noch meinem Vater, der in der rum. Armee während des Krieges einbezogen, es ferti gebracht hat, mit Schuhe putzen und Zutaten sich aus der Frontschlinge zu ziehen vermochte, da er kleine Kinder nicht als Waisen zurücklassen wollte.
Und die vielen anderen, die einfach ein Wisch bekamen - ab in den "ungerechten" Krieg. Die Sachsen und Schwaben wollten bestimmt nicht alle zur SS. Viele wurden dazu gezwungen, unter psychologischem Druck, als Volksverräter gestempelt zu werden.
Und durch ein Abkommen das Ihnen, als Bürger Rumäniens, von Ihrem "Conducator" genannt Antonescu unterschrieben, unter die Nase gesetzt wurde.
Ich selbst wäre doch blöd gewesen, obwohl schon immer nach Deutschland ausreisen wollend, es eine Zeit lang es verneinend die Schule fertigmachen konnte.
Oder hätte dies Roman-Diesel nicht getan, der "unparteiisch" kritische, der immer nur eine Richtung hat.
"Fuga-i rusinoasa dar e sanatoasa" - das Weglaufen ist schändlich, aber gesund;
"Capul plecat sabia nu-l taie" - das geneigte Haupt wird nicht vom Säbel getrennt;
dies sind weise Sprüche der Rumänen, die Jahrhunderte lang unter fremden Joch ihr Dasein hatten.
Große Sprüche über verantwortliche Courage habe ich schon viele gehört. Meistens von solchen, die bei dem ersten Windhauch sich duckten. Micifresser hat recht, couragierte gibt´s nur wenige.
Und die heutige Probleme angehen ist das richtige.
getkiss

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Friedrich Keul
Mitglied

Beiträge: 78
Von:Bayern
Registriert: Jul 2001

erstellt am 05.08.2003 um 21:35 Uhr          Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Hallo Herr Roman-Diesel,
es dieselt wieder ganz gewaltig. „PASS MAL OBACHT“ dass der sächsische Bauernhof in Malmkrog mit dem Sie liebäugeln und den Sie Sich eventuell gern unter den Nagel reissen „können würden möchten“ nicht zufällig einem Palukesfresser aus Siebenbürgen gehört (hat) dessen Schwiegersohn vielleicht rein zufällig oder aber wegen ausgeprägtem jugendlich-germanisch-völkischen Elan und Tatendrang in einem Depot der SS zum Unterhosen und Socken Wart geschlagen wurde und aus eben diesem Grunde dem verabscheuungswürdigen braunen Gesocks zugeordnet werden muss. Gute Euros in eine solch braun gesprenkelte Bude investieren ? Bedenklich, bedenklich, fast anrüchig solch Intention. Manche Zeitgenossen könnten Ihnen das übel nehmen, vielleicht sogar falsche Schlüsse ziehen …..; so schnell hat man a drecketes Batzerl an der Backen. Die Erlebnisgeneration aus Siebenbürgen könnte ihnen diesbezüglich einiges verklickern.
P.S. Wunderbar, das Sommerloch scheint überwunden zu sein. Viel Vergnügen und,

Nix für unguat

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lori
Mitglied

Beiträge: 1089
Von:D 90766 Fürth
Registriert: Okt 2002

erstellt am 05.08.2003 um 22:04 Uhr    Klicken Sie hier, um sich das Profil von lori anzusehen!   Klicken Sie hier, um lori eine eMail zu senden!     Beitrag editieren/löschen   Antwort mit Zitat
Hallo Allerseits,

meine Herren, da läuft es aber rund -wenn ich bedenke wie es anfing, Kollege Hawer- alle Achtung! Macht Ihr nicht etwas zuviel "Theather" wegen dieses Mannes(Ok, Ok, ich bin auch nicht besser wenn es um das DFDR und dessen Vorsitzenden geht)? Vorschlag:Holen wir den Mann in den Chatroom!

Gruß
Lori

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