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Thema: Geschichte-Fragen
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lori
Mitglied Beiträge: 1089
Von:D 90766 Fürth
Registriert: Okt 2002
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erstellt am 03.05.2005 um 18:49 Uhr
   
Zitat:
Original erstellt von Kokeltaler:
Meiner Meinung nach sind die Beiträge von Professor Azzola sehr interessant und eine Bereicherung für diese Foren.
Na ja , wenn die Zahlen den auch tatsächlich stimmen sollten...in der rumänischen Presse kursierten andere. Ausserdem sind die Zahlen des Professors zum Thema "Substanzverlust" (Thread  ifferenzen in der bewertung)der sbS womöglich falsch! Gruß
Lori
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Kokeltaler
Mitglied Beiträge: 176
Von:
Registriert: Jul 2003
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erstellt am 03.05.2005 um 19:59 Uhr
Lori, du erwartest aber nicht, dass ich nun irgendwelche Zahlen überprüfe, oder? Substanzverlust hat es mehr als genug gegeben! Auf allen Seiten!
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Kokeltaler
Mitglied Beiträge: 176
Von:
Registriert: Jul 2003
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erstellt am 03.05.2005 um 20:01 Uhr
"Jedesmal wenn ein Mensch stirbt, stirbt gleichzeitig ein Kind, ein Heranwachsender, ein junger Mensch; und jeder beweint den, der ihm lieb war." (Simone de Beauvoir)IP: gespeichert |
Axel Azzola
Mitglied Beiträge: 613
Von:BRD 14167 Berlin
Registriert: Apr 2004
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erstellt am 04.05.2005 um 16:51 Uhr
Herr Lorant bezweifelt die Zahlenangaben, die ich in dieser Diskussionsrunde gemacht habe und verweist global auf andere Zahlen aus rumänischen Quellen. Mit diesem Hinweis kann ich mich mangels hinreichender Substanz nicht auseinandersetzen. Immerhin habe ich meine Schätzung der deutschen Kriegstoten aus Rumänien im 2. Weltkrieg begründet. Da helfen keine "Zweifel", sondern nur Gründe. Die hat Herr Lorant noch nicht vorgetragen. Auch ist mir unerfindlich, welche Zahlen in der rum. Presse anders dargestellt werden. Es könnte sich um die Zahl der jüdischen Verfolgungsopfer handeln, weil ich diese Zahl immer auf die Bevölkerung von 1939 ohne Rücksicht auf die Gebietsabtretungen von 1940 beziehe. Das ist Vereinbarungssache. Ansonsten sind mir Abweichungen nicht bekannt. Die Zahl der Juden und Deutschen in Rumänien vor der Gebietsabtretung ist unter Fachleuten meines Wissens unstreitig, zumal "Volkszugehörigkeit" immer als ein Schätzwert anzusehen ist. Was ist gemeint?
Axel AzzolaIP: gespeichert |
lori
Mitglied Beiträge: 1089
Von:D 90766 Fürth
Registriert: Okt 2002
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erstellt am 06.05.2005 um 20:19 Uhr
Sehr geehrter Herr Azzola,Erstmals eine Erläuterung zum Thema "Substanzverlust der sbS" aus dem Thread Differenzen in der Bewertung. Wenn Zahlen genannt werden- besonders im historischen Zusammenhang- sind oft Zweifel anzumelden und nicht Gründe, eben weil sie GENANNT werden, und nicht selten spricht man von Schätzungen. Es erschließt sich mir nicht was man begründen könnte. Und Sie nannten "Ihre" Zahlen, die der Kollege Johann zwar nicht widerlegte, jedoch zumindest die Richtigkeit derer in Frage stellte. Im Fußball würde man von einem Unentschieden sprechen. Die Wucht und die Kraftausdrücke der Argumentation mit diesen Zahlen sollte uns glaubhaft vermitteln, dass der Substanverlust anno 1943 im Wesentlichen größer war. Das wäre -was mich anbelangt- Ihnen beinahe gelungen.(alles im Thread ifferenzen in der Bewertung nachzuvollziehen) zu der Zahl 750000, Sie haben sich in der letzten Intervention klarer geäußert und das Jahr 1939 genannt,wahrscheinlich haben Sie eine Statistik aus diesem Jahr. Trotzdem scheint mir die Zahl von 750000 Deutschen zu hoch gegriffen. Gruß
Lori IP: gespeichert |
lori
Mitglied Beiträge: 1089
Von:D 90766 Fürth
Registriert: Okt 2002
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erstellt am 06.05.2005 um 20:34 Uhr
Geehrter herr Azzola,Eine anmerkung zu Ihrem Zitat:
Zitat:
Original erstellt von Axel Azzola:
Die Erlangung Transsilvaniens und des Banats war ein durch die Bevölkerung legitimiertes rumänisches Kriegsziel. Was wollen wir mit diesen Schlachten der Vergangenheit im politisch vereinten Europa.
Axel Azzola
Ich will gar keine politischen Schlachten mehr, Europa bewegt sich wahrscheinlich in die richtige Richtung. Aber mit welcher Selbstverständlichkeit Sie von Legitimität sprechen, ist unverschämt. War 1938 die Annexion Österreichs legitim? Oder etwa der Wiener Schiedspruch? War die "Integration" des Baltikums in die ehemalige SU legitim? Legitimität war in der Geschichte das Recht des Stärkeren und keineswegs eine Legitimität im rechtlichen Sinne, so wie Sie das darstellen. Gruß
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seberg
Mitglied Beiträge: 40
Von:Hessen
Registriert: Okt 2002
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erstellt am 06.05.2005 um 20:59 Uhr
Verwechselst du da nicht vielleicht legitim mit legal?IP: gespeichert |
Axel Azzola
Mitglied Beiträge: 613
Von:BRD 14167 Berlin
Registriert: Apr 2004
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erstellt am 06.05.2005 um 21:32 Uhr
Sehr geehrter Herr Lorant,
genauso wie Schätzungen sind auch Zweifel zu begründen. Ich habe meine Schätzung des Verhältnisses der Zahl der Kriegsopfer zu den Opfern der Deportation mit den nachprüfbaren öffentlichen Namenslisten der deutschen Kirchengemeinden begründet. Kein einziger SbS hat für seine Gemeinde diese meine Angaben bisher bestritten. Wie begründen Sie Ihre "Zweifel" an diesem Verhältnis. Auf diese Antwort warte ich schon sehr lange. Auch zur Zahlenangabe, dass vor dem Krieg etwa 750 000 Deutsche in Großrumänien lebten, äußern Sie unbegründete und deshalb willkürliche Zweifel. Dabei schwanken ALLE Veröffentlichungen, die ich kenne, zwischen 700000 und 750000 Menschen. Die Schätzung lst auch ziemlich leicht nachzuvollziehen. So lebten in der Bukowina, Bessarabien, der Dobrudscha, dem übrigen Altreich und der Maramuresch etwa 200 000 Deutsche. In Siebenbürgen lebten etwa 250000 , im Banat und im Banater Bergland etwa 300 000 Deutsche. Auch hier nährt der blosse Zweifel keine bessere Erkenntnis. Wie Sie sich denken können, mache ich mir natürlich meine Gedanken nicht nur über die Seriösität eines Diskussionspartners, der ständig gegen Grundregeln einer rationalen Diskussion verstößt. Ich frage mich auch nach den Motiven dieses Tuns, da ich es ersichtlich mit einem intelligenten Menschen zu tun habe, der die Folgen seines Tuns zu beurteilen vermag. Gefühle, die ich mit "Nationalstolz" assoziieren würde, scheinen mir bei Ihnen besser als andere aufgehoben. Dazu würde eine Überheblichkeit gegenüber Rumänien als Staat passen: Nur "ein Gebilde". Die Leichtfertigkeit, mit der Herrn Schnell jene Tatsachen geglaubt werden, die geeignet wären, mich als Spinner erscheinen zu lassen, der mit Wahnvorstellungen argumentiert, die Zähigkeit, mit der über rumänische und nicht über "Irrtümer" der Deutschen diskutiert wird, erwähne ich nur nebenbei. Natürlich KANN das alles "Zufall" sein. Wann aber häufen sich solche Zufälle derart oft? Ich halte es für völlig normal und legitim, in diesem Zusammenhang auch nach politischen Orientierungen eines Diskussioisnteilnehmers zu fragen.
Axel Azzola
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lori
Mitglied Beiträge: 1089
Von:D 90766 Fürth
Registriert: Okt 2002
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erstellt am 07.05.2005 um 15:45 Uhr
Sehr geehrter Herr Azzola,Meine ganze Orientierung,also auch die politische bewegt sich im Rahmen der FDGO, mein Führungszeugnis ist Zeuge. Wogegen ich bin ist Geschichtsklitterung, wobei ich nicht behaupten kann, dass Sie ein Geschichtsfälscher sind. Aber Ihren einseitigen Betrachtungsweisen muß Einhalt geboten werden. In Zeiten in denen in weiten Teilen Europas die Menschen sich Gedanken über Befreiung/Besatzung machen, schreiben Sie sozusagen aus einem Federstreich über die Legitimität eines Krieges! Gruß
Lori [Dieser Beitrag wurde von lori am 07.05.2005 editiert.] IP: gespeichert |
Axel Azzola
Mitglied Beiträge: 613
Von:BRD 14167 Berlin
Registriert: Apr 2004
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erstellt am 07.05.2005 um 21:12 Uhr
1. Die Verwendung des Wortes "unverschämt" schließt eine Anrede und einen Gruss deshalb aus, weil der mir entgegegehaltene Vorwurf nichts mit der Lebenswirklichkeit zu tun hat. Weder ist jede Legalität moralisch akzeptabel noch jede Legitimität, wobei das Prinzip der Grenzziehung entsprechend der Bevölkerungsmehrheit in der Zeit der Nationalstaaten allgemein als legitim angesehen wurde. Hilfreich war das nicht und meine persönliche Meinung zu diesen Vorgängen ist "lori" nach wie vor verborgen.
2. Wäre es denkbar, das "lori" persönliche Herabsetzungen nur noch auf der Grundlage eines gesicherten Wissens vornimmt? Wäre es nicht hilfreich, wenn mir "lori" nur noch mit Argumenten´"entgegentreten" würde? Die ständigen persönlichen Hrerabsetzungen stellen sich mir als Flegelei dar, ganz gleich, was Administratoren oder Moderatoren in dieser Diskussiosnrunde hierzu denken.
Axel Azzola
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lori
Mitglied Beiträge: 1089
Von:D 90766 Fürth
Registriert: Okt 2002
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erstellt am 09.05.2005 um 15:31 Uhr
Sehr geehrter Herr Azzola,Ob Sie mich anreden oder begrüßen bleibt Ihnen stets überlassen, es besteht keine Pflicht, jeder nach seiner Sitte. Auffällig sind Ihre ständigen Rufe nach den Administratoren.Merken Sie denn nicht, dass Sie alleine "auf weiter Flur" sind? Wenn Sie das unpersönliche Pronomen "man" verwenden (passiert mir übrigens auch)denke ich an eine allgemeine politische Auffasung zu den gegebenen Zeiten. Und, dass Europa nur nach dem Kriterium der "Bevölkerungsmehrheit" aufgeteilt wurde,ist nur bedingt richtig!ZB: wieso kämpft Rumänien heute noch um Bessarabien? Oder hatte Admiral Horthy 1940 bei der Besatzung/Befreiung -je nach Sichtweise- keine Legitimität der zumindest ungarischen Bevölkerung?(der Deutschen inderekt vielleicht auch)Ist der Irak-Krieg legitimiert, von der amerikanischen Bevölkerung wahrscheinlich schon?! Es ist doch immer der Sieger der nach Gutdünken schaltet und waltet! Gruß
Lori IP: gespeichert |
Serban
Mitglied Beiträge: 110
Von:Rumaenien, Kronstadt
Registriert: Aug 2004
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erstellt am 09.05.2005 um 16:13 Uhr
Hallo,
Ist zwar nicht unbedingt zum Thema, aber... Stalin, Horthy, baltische Staaten, Hitler, Siebenbuergen, alles wird in einem Topf gesteckt, und das ist nicht richtig. Kurzfassung: Siebenbuergen gehoert Rumaenien weil: A. 1918 Rumaenien auf der Gewinnerseite lag; B. ueber 50% der Bevoelkerung Rumaenen waren; C. Oesterreich-Ungarn als Staat versagt hat. Und das nicht wegen dem Krieg, sondern wegen seiner inneren Politik. Nicht nur die Rumaenen wollten raus aus der Monarchie, sondern auch die Slowaken, Tschechen, Polen, Kroaten. Im 19 Jahrhundert gab es eine Menge Gelegenheiten (und Projekte) zur Neugestaltung des oesterreichisch-ungarischen Staates, alles umsonst. Was sollten die Rumaenen oder Slowaken der Monarchie 1918 machen? Weiterhin die letztendlich aussichtslose Magyarsierungspolitk hinnehmen oder etwas anderes versuchen? OK, man haette die rumaenisch-ungarische Grenze im Westen anders zeichnen muessen, damit bin ich vollkommen einverstanden. Aber bis zum Anschluss oder Ribbentrop-Molotov Abkommen ist ein langer Weg.
Gruss,
Andrei ------------------
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Axel Azzola
Mitglied Beiträge: 613
Von:BRD 14167 Berlin
Registriert: Apr 2004
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erstellt am 09.05.2005 um 16:55 Uhr
1. Die Sache mit der Anrede erfolgt nach einer Regel und nicht personenabhängig.
2. Nicht alles, was im Allgemeinen als legitim angesehen wurde/wird, wird auch immer beachtet. So verstieß der "Wiener Schiedsspruch" gegen das Majotitäsprinzip, weil die Mächtigen das so wollten.
3. Meine Meinung zur Frage möglicher Problemlösungen durch Grentzziehungen kennt Herr "lori" noch immer nicht, redet aber munter darauf los. Bravo.
Axel AzzolaIP: gespeichert |
lori
Mitglied Beiträge: 1089
Von:D 90766 Fürth
Registriert: Okt 2002
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erstellt am 10.05.2005 um 12:01 Uhr
Zitat:
Original erstellt von Axel Azzola:
1. Die Sache mit der Anrede erfolgt nach einer Regel und nicht personenabhängig.
Sehr geehrter Herr Azzola, dafür gibt es keine Regel, sondern eine freiwillige(nach guter Sitte) Ehrbietung gegenüber der Teilnehmer und die ist in der Tat personenabhängig! Zitat:
Original erstellt von Axel Azzola:
2. Nicht alles, was im Allgemeinen als legitim angesehen wurde/wird, wird auch immer beachtet. So verstieß der "Wiener Schiedsspruch" gegen das Majotitäsprinzip, weil die Mächtigen das so wollten.
Was bezeichnen Sie als Majoritäzsprinzip und warum ist Wiener Schiedsspruch in Anführungszeichen,wenn er überall außer in Rumänien(dort Diktat)so heißt?
Zitat:
Original erstellt von Axel Azzola:
3. Meine Meinung zur Frage möglicher Problemlösungen durch Grentzziehungen kennt Herr "lori" noch immer nicht, redet aber munter darauf los. Bravo.
Axel Azzola
Ihre dezidierte Meinung kenne ich natürlich nicht, aber eine einseitige Tendenz ist deutlich erkennbar, wenn Sie von "durch die Bevölkerung legitimierten Angriffszielen" sprechen! Gruß
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lori
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Von:D 90766 Fürth
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erstellt am 10.05.2005 um 12:17 Uhr
Hallo Herr Kollege Andrei,das Thema KT gegen MT ist etwas zum Stillstand gekommen, dabei hätte ich gehofft, dass Du einen Experten ins Forum schicken könntest, der mit "allen elektronischen Mitteln" die KT verteidigt. Weil wir von Legitimität sprachen möchte ich fragen welches der Unterschied ist zwischen der Legitimität von Teilen der rumänischen Bevölkerung angestrebte Vereinigung mit Bessarabien(Paunescu läßt im Fernsehen oft grüßen) und der ungarischen Rechten die Siebenbürgen für sich reklamiert? Dabei meine ich die heutige Sicht und die Sicht 1940 als rumänische Truppen Rußland angriffen? Bevölkerungsmehrheiten sind recht einfach herzustellen... Gruß
Lori IP: gespeichert | |
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