erstellt am 04.05.2001 um 14:05 Uhr              

danke für die in Deiner Antwort weiterweisenden Links. Sobald ich sie eingesehen habe, werde ich mich dazu äußern.

erstellt am 04.05.2001 um 23:58 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von RA Fabritius in Eigenlob und Selbstdarstellung:
Die Debatte zur NS-Vergangenheit habe ich vorerst nur quergelesen,...
Andererseits habe ich etwas gegen unreflektierte Kollektivschuld aller
Folgegenerationen. Und dagegen dass denjenigen, die in jungen Jahren vielleicht
Fehler gemacht haben, auf ewig abgesprochen werden soll, dass Menschen lernfähig sind und dass deren späteren Verdienste wegen der Anfangsfehler alle wertlos sein sollen.

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Damit hätten wir dann die Vergangenheit bewältigt und könnten weiter unseren Spaß
haben.
Spaß beiseite, zumindest für diejenigen, denen ernsthafte Auseinandersetzungen
das Leben bereichern und nicht verderben.
Klaus Popa u.a. haben Recht, wenn Sie eine kompromißlose Aufklärung betreiben.
Verbrecherische Handlungen oder Lobpreisungen von Untaten können nicht, wie dies hier einige tun, dadurch relativiert werden, dass man alles als Jugend- oder sonstwelche Sünden hinstellt oder sagt, aus der heutigen Sicht kann man das nicht rechtfertigen. Auch aus der damaligen Sicht war das nicht zu rechtfertigen. Es ist
nämlich weitere Demütigung von Menschen, die nicht mitmachten und dafür persönliche Opfer wie Abbruch der Karriere, Ihr Leben aufs Spiel setzen oder gar für Ihren Widerstand mit dem Leben bezahlen mussten. Eine relative Ethik ist KEINE Ethik. Moralische Haltungen sollen und müssen sich doch in kritischen Situationen bewähren. Aber Opportunisten und Wendehälse aller Coulleur freuen sich über jede Relativierung.
Auf der anderen Seite kann ich die Kritik von Bernd und Siegbert an Klaus Popa
teilweise teilen. Ich, aber auch Klaus Weinrich, haben schon oben darauf
hingewiesen, dass eine differenzierte Betrachtungsweise und kontroverse
Diskussion notwendig ist. Man muss sowohl den Menschen über die man ein Urteil
ausspricht gerecht werden als auch denjenigen, die versuchen diese Zeit
aufzuarbeiten (Historiker, Pädagogenetc.). So müssen auch die Meinung von anderen berücksichtigt werden, ohne pauschale Verurteilungen vorzunehmen, wie dies Klaus Popa über Harald Roth oder dem Arbeitskreis für siebenbürgische Landeskunde tut, damit habe ich NICHT alleVeröffentlichungen verteidigen.

Folgendes könnte meiner Meinung nach die Diskussion befruchten:
1. Vergleich Nationalsozialismus - Kommunismus ist notwendig.
Die nationalsozialistischen Verbrechen bilden im negativen einen Höhepunkt in der
menschlichen Geschichte.
Diese Behauptung teile ich. Aber wenn dies nicht nur eine Glaubenssache, sondern
eine wissenschaftliche Aussage sein soll, dann muss dies durch einen Vergleich mit
anderen Verbrechen (in Frage kommen nur die kommunistischen) bewiesen oder besser (für Popper Anhänger) diese Aussage muss durch Vergleich falsifiziert werden. Solange eine Falsifizierung nicht gelingt, kann dies als wissenschaftliche Aussage gelten. Daher sind z.B. Bücher wie "Das Schwarzbuch des Kommunismus" geradezu notwendiger Teil einer wissenschaftlichen und seriösen
Auseinandersetzung.
Der negative Nationalismus (z.B. Nationalsozialismus) ist vergleichbar mit einem Krebsgeschwür. Wenn er auftritt, wissen wir, dass es am besten ist, wenn man in radikal herausschneidet, d.h. sofort vernichtet. Der Kommunismus ist wie
Bluthochdruck, man kann den Druck nicht abstellen, weil dies den Tod bedeutet. Auf
Dauer führt Bluthochdruck genau wie Krebs zum Tod. Für die Opfer ist es egal, ob er
im KZ oder im GULAG umgekommen ist, ob braune oder dunkelrote (nicht nur
farblich kaum zu unterscheiden) Verbrecher ihn vernichten.
Beim Nationalsozialismus kann ich keinen einzigen positiven Zug erkennen. Beim
Kommunismus stimmen wenigsten einige Prinzipien - Solidarität, Gleichheit - bzw.
ohne diese Prinzipien ist eine Gesellschaft weder überlebensfähig noch gerecht. Die
Frage ich nur, wie z.B. Gleichheit herstellen, ohne Gleichmacherei erzeugen. Es ist also wie beim Blutdruck eine Frage der Dossierung.
2. Handlungsmöglichkeiten von Menschen in Diktaturen differenziert behandeln.
Ich glaube, dass man idealtypisch folgende Verhaltensweisen festhalten kann:
1. Überzeugungstäter (Nazi oder Kommunist), die für Ihre Taten und Worte sogar bereit sind Ihr Leben zu opfern.
2. Opportunisten - willige Vollstrecker, die von der Falschheit und moralischen
Verwerflichkeit Ihrer Handlungen wissen, aus Bequemlichkeit oder primitiven Motiven
mitmachen.
3. Unschuldig Schuldige. Dies ist sicherlich eine contradictio in adiecto, (im Adjektiv
wird das Gegenteil ausgesagt wie im Substantiv). Wer z.B. wie Eginald Schlattner
ein Jahr lang brutal misshandelt wurde und dann Verrat betreibt, ist so ein Fall. Er hat Schuld auf sich geladen, hat dies eingesehen und über Jahre dafür gebüßt. Ganz
anders die vielen Wendehälse, die für nichts verantwortlich waren bzw. die Verantwortung andern in die Schuhe schieben und für all Ihre Untaten eine billige Entschuldigung oder wenn es gar nicht anders geht moralische Relativierung betreiben.
4. Unpolitischen Menschen, die nach einer Nische suchen und versuchen selbst nicht
schuldig zu werden.
5. Widerstandkämpfer, die direkt oder indirekt Widerstand leisten.

erstellt am 05.05.2001 um 02:40 Uhr              

der erste Teil Ihrer Ausführungen hätte durachaus auch einen Platz auf Ihrem "Eigenlob und Selbstdarstellung"-Thread verdient. Übrigens sind die Äußerungen von RA Fabritius an Herrn Michaelis gerichtet, deshalb habe ich auch nicht in diese Sparte der Diskussion eingegriffen. Nun, da Sie es getan haben, kann ich nur mein Einveständnis mit Ihren Gedankengängen äußern. Allerdings wäre noch eingehender auf Herrn Fabritius' Ansichten einzugehen, was ich zu anderem Anlaß tun werde.

Ihre Forderung, den beiden Totalitarismen gerecht zu werden, ist durchaus berechtigt. Allerdings bezweifle ich, daß sich Forumsmitglieder finden werden, die eine so komplizierte Diskussion auf sich nehmen. Meinen Standpunkt habe ich in der "Halbjahresschrift" geäußert und auch hier wie auch in Ihrer Diskussionsspalte anläßlich der Angriffe von Sachs vollinhaltlich gebracht.

Statt Ihrer weiteren Ausführungen hätte ich konstruktive Bemerkungen zu den beiden Fallbeispielen H. Krasser und E. Hügel erwartet. Doch Sie ziehes es vor, ein bischen der "Schlammschlacht" zu exerzieren.

Sie schreiben:
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Zitat:

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Ich, aber auch Klaus Weinrich, haben schon oben darauf
hingewiesen, dass eine differenzierte Betrachtungsweise und kontroverse
Diskussion notwendig ist. Man muss sowohl den Menschen über die man ein Urteil
ausspricht gerecht werden als auch denjenigen, die versuchen diese Zeit
aufzuarbeiten (Historiker, Pädagogenetc.).

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Hier stelle ich fest, daß Sie zwei grundverschiedene Dinge der Forderung nach Differenzirung und "Gerecht werden" unterordnen: einmal die Menschen, die man beurteilt, dann die Menschen, die versuchen, diese Zeit aufzuarbeiten. Überaus störend empfinde ich Ihre sententielle Formulierung

"man ein Urteil ausspricht".

Ich fühle mich mit dieser Äußerung angegriffen und darf ihr entnehmen, daß Sie meine Äußerungen bezüglich der Art, wie ich Bewertungen vornehme, nicht gelesen haben. Ich antwortete Guenther am 03.05.01 unter anderem:
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Zitat:

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Original erstellt von Klaus Popa:

Allerdings versuchte ich durch Fallbeispiele und deren Erklärung auf die einzelnen Teilbereiche der Aufarbeitungs- bzw. Bewältigungsproblematik einzugehen, und das auf die einfachste Art, nämlich schulmeisterhaft. Dieser Stil mag bei manchen auch anecken, aber ich meine, mehr ist doch von einem Schulmeister, der ich nun auch bin, nicht zu erwarten.

Doch zurück zum Vorurteil, eine Diskussion wie die hiesige erzeuge Schuldgefühle. Dieses Vorurteil ist eng verbunden mit einem anderen, nämlich dem, ich beabsichtige, Einzelpersonmen oder Gruppen zu "kompromittieren". Letzteres wurde mir durch S. Bruss in seiner Antwort auf meine Gedanken zu seinem Mieskes-Artikel vorgeworfen (Siehe dort). Kompromittiert und schuldig kann sich nur der fühlen, der an die Aufarbeitung der Vergangenheit, sei es in eigener, sei es in der Sache anderer, eben mit diesen Vorurteilen beladen herangeht. Ich gehe im Gegenteil faktisch vor, d.h., ich stelle Fakten, Tatsachen, der Öffentlichkeit zur Verfügung, ich nehme Wertungen nur dann vor, wenn die Sachlage eindeutig ist - siehe den Brief des KZ-Wachmanns Klein aus Nußbach (auf S. 3) -. Daß nun die von der fixen Idee der Schuld und der Kompromittierung Heimgesuchten dann meine Offenlegung von Fakten als pauschale Schuldzuweisung und Kompromittierung auslegen, damit muß nun wirklich nicht ich, sondern die Betreffenden selbst zurechtkommen.

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U R T E I L E

sprechen. Eine richterliche Instanz bin ich beileibe nicht! Das empfinden zweifelsohne nur die, die mit der Aufarbeitung der Vergangenheit Probleme haben. Wahrscheinlich das Problem, daß sie die Aufarbeitung eigentlich nicht mögen, deshalb halbherzig daran gehen. Aber das kann nur zu Verzerrungen und keinesfalls zu einer seriösen Diskussion führen.

Wenn ich nun die obige Arguementation auf Ihre Vorgehensweise anwende, dann trifft auf Sie zu, daß sie ebenfalls mit einem VORURTEIL operieren, mit dem der Pauschalierung. Für Sie scheint Klaus Popa gleichbedeutend mit pauschalen Urteilen zu sein. So etwas verbiete ich mir! Geben Sie doch zu, daß das Problem auf der Seite derer liegt, in deren Namen Sie hier Angriffe gegen mich einflechten!

Sie bemerken ferner:

Zitat:

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So müssen auch die Meinung von anderen berücksichtigt werden, ohne pauschale Verurteilungen vorzunehmen, wie dies Klaus Popa über Harald Roth oder dem Arbeitskreis für siebenbürgische Landeskunde tut, [...]

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Darauf kann ich nur entgegnen, daß ich die krassen, unverzeihlichen Fehltritte von H. Roth, U.A. Wien et al. sowohl in der "Halbjahresschrift" wie vor allem in meinen "Kritischen Blättern..." schwarz auf weiß, aufgrund von Zitaten aus deren "hervorragenden" Werken belegt habe. Nichts ist da aus der Luft gegriffen (=pauschal)!

Roth und die anderen haben noch einiges zu lernen, vor allem auf politikwissenschaftlichem und ideologiekritischem Gebiet. Das systematische Verharmlosen der NS-Anfänge bei den Siebenbg.-Sachsen durch Roth, Zach, Reinerth ist eine unbestreitbare Tasache und nun so zu tun, als ob deren Verfehlungen doch nicht so gravierend sind, dafür kann ich kein Verständnis aufbringen.

Sie berufen sich auch auf das Recht auf Meinungsvielfalt. Wollen Sie damit darauf anspielen, daß ich nur eine, nämlich meine eigene Meinung gelten lasse und andere Meinungen nicht respektiere bzw. unterdrücke? Ich glaube, es handelt sich auch hier um ein Mißverständnis: der Grundsatz, daß jede Meinung zählt, weil jede Meinungsäußerung wichtig ist, meine ich, ist dahingehend zu erweitern, daß Meinungen, die so manchem nicht ins Konzept passen, nicht nur aufgrund des genannten Grundsatzes, sondern solange ihre Gültigkeit bewahren, bis der Gegenbeweis erbracht ist! Das ist eine Grundregel gesunder Diskussions- und Argumentationskultur. Nun darf ich Sie fragen: hat einer der von mir Kritisierten überhaupt den leisesten Versuch unternommen, meine Kritik argumentativ zu entkräften oder in den Dialog einzusteigen, den ich bereits 1998 anbot, als ich die "Kritischen Blätter..." startete? Nein. Schon deshalb nicht, weil es wohl einfacher war und ist, mit Seitenhieben und sonstigen rufschädigenden Aktionen zu parieren. Aber auch, weil sich diese Herrschaften noch immer in der guten alten Tradition der landsmannschaftlichen

Amtswalter - UNFEHLBARKEIT

wähnen, die sich mit dem Alleinvertretungsanspruch auch in Fragen der landeskundlichen Forschung in Form eines starr behaupteten Meinungsäußerungs-, Meinungsbildungs- und Informationsmonopols verquickt.

Ich glaube, Sie kennen diese Verhältnisse ganz gut und sollten mir auch schon deshalb meine Ablehnung dieser Mißstände nicht übel nehmen.

Bezüglich der Differenzierung, die Sie auch ansprechen, ist jene Differenzierung fehl am Platz, die zur Verschleierung und Verwässerung des eigentlichen Diskussionthemas führt. Und wenn klare Fakten auf dem Tisch liegen - wie im Fall Klein aus Nußbach, H. Krasser oder Hügel aus Kronstadt auf der einen, H. Roth, U.A. Wien et al. auf der anderen Seite, dann ist Differenzierung überflüssig, also fehl am Platz.

Auch fällt mir auf, daß Sie zwar im ersten Teil RA Fabritius stark angreifen, andereseits aber in dem Punkt meiner angeblichen pauschalen Anwürfe und der Differenzierung ganz ins Fahrwasser von Fabritius gelangen. Ich vermag keinen gehaltlich-intentionellen Unterschied zwischen Ihrer Forderung
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Zitat:

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Man muss sowohl den Menschen über die man ein Urteil ausspricht gerecht werden als auch denjenigen, die versuchen diese Zeit
aufzuarbeiten (Historiker, Pädagogenetc.).

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Zitat:

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[...] Andereseits habe ich etwas [...] dagegen dass denjenigen, die in jungen jahren vielleicht Fehler gemacht haben, auf ewig abgesprochen werden soll, dass Menschen lernfähig sind und dass deren späteren Verdienste wegen der Anfangsfehler alle wertlos sein sollen.

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Ich meinte, mit meinem in diesem Thread geäußerten Standpunkt, Persönliches beiseite zu lassen und zurück zum eigentlichen Diskussionthema zu kehren, dieses "Schlammschlacht"-Kapitel überwunden zu haben, doch Sie, Herr Lauer, belehrten mich eines besseren. Wenn ich nun die ausdrückliche Bitte habe, von Vorstößen wie der Ihrige fortan abzulassen, mache ich nur des Vorrechts Gebrauch, das einem Themenmoderator zusteht.

In der Tat haben Sie sich zwischen zu viele Stühle gesetzt!
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Klaus Popa

[Dieser Beitrag wurde von Klaus Popa am 05.05.2001 editiert.]

[Dieser Beitrag wurde von Klaus Popa am 05.05.2001 editiert.]

[Dieser Beitrag wurde von Klaus Popa am 05.05.2001 editiert.]

erstellt am 05.05.2001 um 09:49 Uhr              

Wie ich zur Meinungsvielfalt stehe, die Sie einfordern, indem Sie schreiben, „auch die Meinung von anderen“ müsse berücksichtigt werden, darüber habe ich mich bereits geäußert. Ihre Aussage benennt aber nur eine Seite der Medaille: die Meinung bzw. Meinungsäußerung an und für sich, nicht aber die mögliche(n)

I N T E N T I O N (E N),

die diese verbergen. Aus dieser Sicht ist es unangebracht, H. Roths, U.A. Wiens et al. unverzeihlichen Ausrutscher, die dann von Rezensenten wie Cornelius Zach, Dietmar Plajer und Dietmar Müller in lobhudelnder Weise ganz verschwiegen werden, als „Meinung“ oder Meinungsäußerung zu qualifizieren. Die sind nur das Ergebnis des systematischen Widerstrebens, quellenmäßig belegte Fakten als solche anzuerkennen und wirklich wissenschaftlich zu würdigen. Bei den Genannten ist die Intention erkennbar,
also vorhanden, NS-Anfänge und brisante Belege für NS-Engagement so gut wie möglich auf Sparflamme zu halten, auf der Ebene der höchstmöglichen Verharmlosung einzufrieren. Das sind keine Meinungen, das ist keine Wissenschaft, das sind

A L I B I – V E R A N S T A L T U N G E N:

Nun zu ihrem in zwei Punkten und zahlreichen Unterpunkten festgehaltenen Kriterienkatalog, den sie einer vergleichsweisen Behandlung von NS und Kommunismus und der Bestimmung der Handlungsmöglichkeiten von Menschen in Diktaturen zugrundelegen möchten.

Wie bereits in der Auseinandersetzung mit Sachs erklärt, gehört der Vergleich zwischen den beiden Totalitarismen nicht zu dem Thema der Vergangenheitsbewältigung wie ich es einleitend umriß. In dieser Diskussionsrunde geht es um die NS-Vergangenheitsbewältigung bzw. Aufarbeitung, was natürlich nicht ausschleißt, daß auch gelegentlich Parallelen zu kommunistischen Gepflogenheiten hier zur Sprache kommen. Der von Ihnen erstrebte Vergleich sollte einen Thread für sich besetzen. Andernfalls besteht die Gefahr, daß die Aufarbeitung der NS-Vergangenheit verwässert, möglicherweise sogar marginalisiert wird. Mir scheint es angebrachter, im Rahmen der von mir moderierten Aufarbeitungsdiskussion auf das Thema des Totalitarismus einzugehen, in dessen Rahmen die Gemeinsamkeiten der beiden Systeme zur Sprache kommen sollten.

Bezüglich der 5 Reaktions- bzw. Verhaltensmuster von Menschen in Diktaturen bemerke ich, daß diese Aufrasterung nur dann sinnvoll ist, wenn sie nicht zu Zwecken der Verwässerung eingesetzt wird. Auch ist es fraglich, ob die „willigen Vollstrecker“ als Opportunisten zu gelten haben. Sie scheinen nicht gelesen zu haben, was ich am 04.05.01 in meiner Entgegnung zu Danielis über die Überzeugungstäterschaft äußerte.

Ich meine, Aussagen wie die von H. Krasser, E. Hügel oder dem KZ-Wachtmeister Klein aus Nußbach sagen alles über die damalige Einstellung und Überzeugung dieser Menschen aus. Da ist weiter nichts zu diskutieren und herumzufeilschen, ob die nun „Überzeugungstäter“, „Opportunisten“ usw. waren. Die sind aufgrund ihrer damaligen Aussagen eindeutig als Nazis zu bezeichnen. Und selbst wenn sie ihre Aussagen aus Opportunismus getan hätten, mit welchen Mitteln versprechen Sie sich, Herr Lauer, diesen vermeintlichen Opportunismus zu belegen. Dies ist nur ein Beispiel für die Ünschlüssigkeit, für das Hin und Herlavieren ob dieser oder jener nun Überzeugungstäter, Opportunist oder sonst was war, die sich aus Ihrer Rasterung ergibt. Sie macht nämlich feststehende Aussagen unmöglich, führt m.E. unausweichlich zur

R E L A T I V I E R U N G

von Erklärungen und dem Verhalten von Personen in der NS- oder kommunistischen Zeit.
Allerdings kann Ihre Rasterung als Ausgangspunkt zur verfeinerten Differenzierung dienen. Dabei ist an manchen Definitionen, so vor allem an 2 und 3 noch zu feilen.

Daß „willige Vollstrecker“ nicht gleich zu behandeln sind mit „Opportunisten“ habe ich in meiner Entgegnung auf Danielis vom 04.05.01 klargestellt. Hier nochmals die damaligen Ausführungen vollinhaltlich:

Zitat:

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Original erstellt von Klaus Popa:
Doch meiner Meinung nach besteht zwischen den beiden Fällen ein wesentlicher Unterschied: der Wilde Westen war relativ dünn besiedelt und das Zivilisationsgefälle zwischen den Kolonisten und den Eingeborenen war auch sehr hoch. Nichts dergleichen beispielsweise ein Polen, das doch als altkatholisches Land zu den Ländern zählte, die man bis zum NS als "europäisch", der "westlichen Zivilisation" zugehörig betrachtete. Nun kam der NS-Staat, der nicht nur die Juden als grundsätzlich minderwertige und lebensunwerte Rasse einstufte, sondern auch die Polen selbst, weil zu der slawischen Völkerfamilie gehörend, die in der NS-Ideologie ebenfalls zum "Untermenschentum" gezählt wurden. Schon diese ideologischen Voraussetzungen, die durch jahrelange Propaganda zu Überzeugung verfestigt waren, genügten doch, um die sich ebenfalls als "Herrenmenschen" wähnenden Ordnungspolizisten zu Greultaten zu veranlassen. Ich meine, es bedarf nicht großartiger Untersuchungen, die den Motiven für Missetaten in Polen und im gesamten "Osten", aber auch auf dem Balkan (z.B. im zerschlagenen Jugoslawien) nachgehen, wo die Kausalkette doch so einfach ist: die durch jahrelange offizielle Indoktrination zu Überzeugungen gereiften Wert- bzw. Unwertvorstellungen des NS genügten, um den einfachsten Menschen, so auch unseren KZ-Wachmann Klein aus Nußbach, zum Juden- und Slawenhasser zu machen und entsprechend bedenkenlos gegen Vertreter dieser minderwertigen, ja lebensunwerten (=Juden) Rassen vorzugehen.
Natürlich spielt hier noch ein Element eine wesentliche Rolle: die allgemeine Aushebelung des überkommenen, vom NS verschrieenen und deshalb auch abgeschafften, bürgerlichen Rechtesempfindens, das wegen seiner christlich-judäischen Wurzeln schon sowieso NS-unkonform war, aber auch durch seine völkerübergreifende Verankerung den nur auf das eine und einzige Volk, nämlich das deutsche, fixierten Nazis als internationalistisch, vom internationalen Judentum vertretenes Wertesystem suspekt war. Wenn nun dieses allgemeine, über alle nationalen Grenzen und Interessen hinaus gültige Rechtsempfinden durch das NS-typische "Recht", das ja keines war, ersetzt wurde, so mußte auch der Mord an ganzen Menschengruppen, weil dieser der "neuen" Rechtsauffassung entsprach, weiter kein Kopfzerbrechen bereiten.
Hier liegt ja das kriminelle Potential des NS und der von ihm zeit der Besetzung Europas zum alleinigen Recht proklamierte Komplex. Alles, was den Interessen des deutschen Volkes und der neuen "Ordnung" dienlich erschien - und hier hatte die Beliebigkeit und Willkür ein breites Feld der Behauptung - war rechtens. Und weil dieses "neue" Recht auf blanker GEWALT aufbaute und auch aus dieser hervorgegangen war - wie ja auch der NS selbst - warum sollte es dann Bedenken geben, auch die bis dahin unerhörtesten Gewaltmittel - denken Sie nur an die Menschenversuche in den KZs - wahllos einzusetzen? Man war nämlich überzeugt, damit den "hehren" Interessen des eigenen, deutschen Volkes, der "Herrenrasse" zu dienen. Das nannte man "Pflichterfüllung". So konnte der eindeutige Mord auch Bestandteil der NS-Pflichterfüllung werden. Recht haarsträubend, aber wahr!

Der NS als totalitäres System lieferte den Nährboden für ÜBERZEUGUNGSTÄTER, u.zw. auf unbeschränkte Weise, indem er ganze Gruppen (Kollektive) dazu erzog und befähigte, wie z.B. die sich als Eliteorden gebärende SS. Deshalb gab es auch keine Bedenken, ehemalige Verbrecher, die selbst zeitweilig in KZs einsaßen, zu SS-Führern zu küren, wie Dirlewanger und dessen Sturmbrigade. Zu diesem vermerkt das "Biographische Lexikon zum Dritten Reich":
"D. verkörperte, moralisch haltlos und machtbesessen, den Typ des Landsknechts, der, von Grausamkeit und Willkür getrieben, Verbrechen zum Prinzip des Kampfes macht."

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Sie sehen, Herr Lauer, daß man in der Beurteilung von NS-Engagement, Täterschaft usw. auch die ideologischen Voraussetzungen, die Zertrümmerung der „bürgerlichen“, „bolschewistisch-judäischen“ Werteskala durch den NS nicht außen vorn lassen darf, weil diese wesentliche Erklärungsansätze für dieses oder jenes Verhalten der Menschen in der NS-Diktatur liefert.

Für Ihre Einforderung eines Vergleichs von NS und Kommunismus als unabdingbar für den Schritt von der „Glaubenssache“, die NS-Verbrechen bildeten „im negativen einen Höhepunkt in der menschlichen Geschichte“ hin zur wissenschaftlichen Aussage, berufen Sie sich auf Karl Poppers Prinzip der Falsifizierung. Doch Sie bleiben mit der Anwendung dieses Prinzips auf der halben Strecke stecken, weil sie die Falsifizierung Poppers auf den Vorgang des Vergleichs reduzieren. Doch meines Wissens ist die Vergleichsphase nur die Vorbedingung der Falsifizierung wissenschaftlicher Erkenntnisse, d.h. daß die Ergebnisse der Vergleichsphase erst in die Phase der eigentlichen Popperschen Falisfizierung münden müssen. Und worin besteht diese? Meines Wissens nicht darin, daß Forschungserkenntnisse nicht unwidersprochen bleiben, sondern gerade darin, daß ihnen nach der Vergleichsphase widersprochen wird. Und diese Prozedur hat Popper vor allem auf die Erkenntnisse im Bereich der exakten Wissenschaften angewandt. Im geisteswissenschaftlichen Bereich ist diese Vorgehensweise deshalb meines Erachtens mit Vorsicht einzusetzen, und, wenn eingesetzt, dann im Sinne Poppers.

Denn wenn wir im Verlauf eines Vergleichs von Kommunismus und NS zu dem Schluß gelangen sollten, daß die NS-Verbrechen nun doch nicht den „negativen Höhepunkt in der menschlichen Geschichte darstellen“, weil den Kommunisten beispielsweise zahlenmäßig bei weitem mehr Menschenopfer nachzuweisen sind, dann ist das, was Sie „Glaubenssache“ in Verbindung mit den NS-Verbrechen nennen, doch widerlegt, also im eigentlichen Sinn Poppers widerlegt. Nun, so einfach stehen die Dinge nicht. Das habe ich in meiner Stellungnahme zu Bergels Besprechung des „Schwarzbuches des Kommunismus“ in der „Halbjahresschrift“ doch klargestellt und diesen Aufsatz informationshalber auch hier und auch in dem von Ihnen moderierten Diskussionsthema am 21..04.01 wiedergegeben. Ich bitte Sie, doch mal dort nachzulesen und sich dazu zu äußern.

Ein Vergleich der beiden Totalitarismen ist durchaus sinnvoll, wenn er nicht mit quantitativen Kriterien operiert. Es ist belanglos, ob die Nazis oder die Kommunisten mehr Menschenleben auf dem Gewissen haben. Die Abscheulichkeit beider Systeme und Ideologien kann durch quantitative Nachweis- und Schuldzuweisungsversuche überhaupt nichts vermindert werden. Daß diese Taten geschahen, sollte doch genügen, um die beiden Systeme als menschenfeindlich, menschenverachtend und kriminell einzustufen. Und zweitens sind die beiden Totalitarismen, obzwar in vielen Punkten verwandt, trotzdem Einzelerscheinungen und als Einzelfälle zu betrachten und zu behandeln. Die Gefahr, die der ledigliche Vergleich der beiden Extremen nämlich in sich birgt, ist der, daß die spezifischen Ausdrucks- und Erscheinungsformen jeweils vergessen werden, also untergehen. Wichtig und entscheidend ist doch gerade, das jeweils Wesenhafte herauszustellen. Und der ergiebigste und kürzeste Weg dahin, meine ich, ist der, unbestreitbare Fakten offenzulegen. Das Ein- und Zwischenschalten von Konstrukten wie das Ihrige, herr Lauer, mag bestimmten Erforschungsphasen zugute kommen, doch, wenn systematisch durchgezogen, droht es im Schematismus zu verkommen.
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Klaus Popa

[Dieser Beitrag wurde von Klaus Popa am 05.05.2001 editiert.]

erstellt am 05.05.2001 um 19:05 Uhr              

Johann, Du gibst Dir wohl reichlich Mühe, mich misszuversten... NS war sicher keine Einzelhandlung, die Jugendsünde (oder auch nicht) sein könnte! Ich habe wohl ganz deutlich Einzelhandlungen gemeint, die Jugendsünde sein können. Und ich habe ausdrücklich betont, dass ich niemandes Handlungen speziell meine. Aber ich bereue meinen Beitrag schon: ich habe nicht mehr daran gedacht, wer da alles auf der Lauer liegt...

Und ich habe keinesfalls Herrn Klaus Popa (und auch nicht seine Beiträge) angegriffen. Ich habe ihm dafür gedankt, dass er stetig (erfolgreich) versucht hat, die Diskussion unter "Eigenlob und Selbstdarstellung" zu versachlichen. Ich finde sowohl die Diskussion als auch die Art und Weise, wie Herr Popa diese führt, gut. Ich wäre froh darüber, wenn sich andere Personen in gleicher Weise in den Foren einbringen. Auch kontroverse Standpunkte lassen sich so gut vermitteln.

erstellt am 06.05.2001 um 02:16 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von Klaus Popa:
:Wenn ich nun die obige Arguementation auf Ihre Vorgehensweise anwende, dann trifft auf Sie zu, daß sie ebenfalls mit einem VORURTEIL operieren, mit dem der Pauschalierung. Für Sie scheint Klaus Popa gleichbedeutend mit pauschalen Urteilen zu sein.

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Lieber Klaus Popa,
wenn man nur meinen letzten Beitrag liest, dann könnte in der Tat dieser Eindruck entstehen, dafür möchte ich mich entschuldigen. Sowohl in meinem letzten Beitrag als auch in anderen Beiträgen habe ich Ihr Engagement und Beitrag zur NS-Diskussion ausdrücklich hervorgehoben. Dies hätte ich nicht getan, wenn für mich "Klaus Popa gleichbedeutend mit pauschalen Urteilen" wäre.
Allerdings nehme ich mir auch das Recht, in diesem Falle Teile Ihrer Beiträge zu kritisieren. Ihre Stellungnahmen sind genau wie meine nur eigene Meinungsäußerungen, die nach besten Wissen und Gewissen erstellt wurden. Keiner von uns hat das Recht oder Anspruch letzte Wahrheiten zu verkünden.
Sie haben sich gründlich mit aller Literatur zur siebenbürgisch-sächsischen NS-Zeit auseinandergesetzt und auch Ihre Kritik begründet, daher ist das Wort "pauschal" sicherlich fehl am Paltz. Auf der anderen Seite, das hatte ich schon mal angemahnt, unterstellen Sie allen im Arbeitskreis, das sie eine "systematische Verharmlosung" betreiben, persönliche Motive verfolgen und sprechen von Wissenschaftlern in Hochkommata (vgl. meinen Beitrag von Seite 3, möchte diesen ejtzt nicht mehr zitieren). Dies sind in der Tat persönliche Angriffe, die das Wort "pauschal" meiner Meinung nach gerechtfertigt erscheinen.
Achtung: Ich habe nichts dagegen einzuwänden, dass Sie der Meinung sind, diese Menschen verharmlosen durch Ihre Bücher die NS-Zeit. Nur dagegen, dass Sie Ihnen unlautere Motive unterstellen. Damit liefern Sie diesen Herren geradezu einen Vorwand sich mit Ihren Argumenten nicht auseinanderzusetzen. Dies finde ich schade.
Es sind in Ihren Beiträgen nur einzelne Sätze, die eigentlich Ihrer guten Arbeit extrem Schaden. Das wollte ich zum Ausdruck bringen.

Zitat:

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Original erstellt von Klaus Popa:
: Für Sie scheint Klaus Popa gleichbedeutend mit pauschalen Urteilen zu sein. So etwas verbiete ich mir! Geben Sie doch zu, daß das Problem auf der Seite derer liegt, in deren Namen Sie hier Angriffe gegen mich einflechten!

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Zitat:

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Original erstellt von Klaus Popa:
:
Herr Lauer, belehrten mich eines besseren. Wenn ich nun die ausdrückliche Bitte habe, von Vorstößen wie der Ihrige fortan abzulassen, mache ich nur des Vorrechts Gebrauch, das einem Themenmoderator zusteht.

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Herzliche Grüße

erstellt am 06.05.2001 um 08:49 Uhr              

trotz Ihrer gewissermaßen ultimativ gehaltnenen Forderung

Zitat:

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Sofern Sie mir glauben, dass ich in meinem Namen und ehrlich an einer Diskussion an diesem Thema interessiert bin (ich kann und will Ihnen auch nicht das Gegenteil beweisen), bin ich bereit auch auf Ihre sachlichen Kritikpunkte an meinem Beitrag einzugehen.

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beharre ich darauf, daß Auseinanderstetzungen dieser Art nicht Bestandteil des Diskussionsthemas „Vergangenheitsbewältigung“sind, also fortan von diesen Seiten fernbleiben sollen. Meinungsäußerungen bzw. Meinungsverschiedenheiten dieser Art können doch mit Mitteln der Email-Korrespondenz bereinigt werden.

Hier ein weiterer Nachtrag, nun in Bezug auf Ihre Äußerung vom 04.05.01:

Zitat:

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Man muss sowohl den Menschen über die man ein Urteil
ausspricht gerecht werden als auch denjenigen, die versuchen diese Zeit
aufzuarbeiten (Historiker, Pädagogenetc.). So müssen auch die Meinung von anderen berücksichtigt werden, ohne pauschale Verurteilungen vorzunehmen, wie dies Klaus Popa [...] tut.

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G E S C H I C H T E N S C H R E I B U N G

keine Mythenschmiede in Sachen eigener Geschichte. Und solange diese Arbeitsweise weiter gepfelgt wird, vermag ich bei deren Produkten kein wirkliches Interesse an Wahrheitsfindung erkennen, ebenso keine Wissenschaftlichkeit, weshalb letztere nur zwischen Kommata zu stehen kommt!

Sie betonen die Notwendigkeit, auch den Menschen gerecht zu werden, die versuchen, unsere NS-Zeit aufzuarbeiten, u.a. mit besonderer Berufung auf Pädagogen. Sie meinen damit zweifelsohne Herrn König und seinen Aufsatz aus der Zeitschr. für Siebenbg. Labndeskunde, Heft 1/2000, dessen NS-Verständnis ich von dem Harald Roths ableite und kritisiere (vgl. mein „Kritisches Blatt“ „Terminologische und politische Bindheit“ unter http://people.freenet.de/Transsylvania/Blindheit.html).

Nun, die Bereitschaft zum Verständnis fehlt mir wirklich nicht, nur kann diese Bereitschaft nicht allein an meiner Person fest gemacht werden. Es handelt sich doch um einen Rezeptionsprozess, der immer zwei Seiten voraussetzt. Die Bereitschaft, für die andere Seite, in diesem Fall für Herrn König, Verständnis aufzubringen, verschwindet bei mir ganz, wenn ich feststelle, daß die Absicht (Intention) seines Aufsatzes die Verharmlosung und Kleinrednerei des NS-Engagements der damaligen Lehrerschaft ist. Man kann von mir kein Verständnis einfordern für einen Autor, der bereits in der Hauptphase seiner Ausführjungen, die hauptsächlich den Lehrertagen gelten, so wie sie in der Lehrerzeitschrift „Schule und Leben“ ihren Niederschlag fanden, die unverkennbare NS-Präsenz dermaßen herunterspielt, daß ihm über das gleichgeschaltete Schulwesen in der Volksgruppenzeit und der Zeitschrift, die sich nun „Volk und Schule“ nannte auf den kläglich wenigen Seiten, die er dieser unrühmlichen Etappe widmet, weiter nichts einfällt, als allgemein festzustellen, die Ausführungen des Volksgruppenführers Andreas Schmidt vom 11. August 1942 seien „so erschreckend primitiv, ja widerlich, daß man sich unwillkürlich fragt, was sich die anwesenden Lehrer dabei gedacht haben müssen“ (S.49), oder: „Die Gleichschaltung war perfekt“ (S.51), oder: „Den ideologischen Komponenten [sprich: NS-Gedankengut] begegnete man mit einer weitgehenden politischen Naivität“(S.52) u.ä. Dieses allgemeine Bild der Ahnungslosigkeit, das König von der Lehrerschaft jener Jahre entwirft, entspricht in keinem Punkt den Tatsachen. Und von mir als Rezipienten dieser Art von „Wissenschaft“ Verständnis zu verlangen, das geht wahrlich zu weit. Zur Untermauerung meiner Einschätzung, hier einige Belegstellen aus der „Südostdeutschen Zeitung“ jener Jahre, die durchaus in den Aufsatz Königs hätten Eingang finden müssen:

So heißt es am 26. Februar 1942 unter dem Titel: »Landesschulungen der „Deutschen Erzieherschaft“« über Kaspar Hügel, den Leiter des Schulamtes der Volksgruppe:

Hügel stellte für die Landesschulungen „einen umfassenden Schulungsplan auf, der für die Monate November-Dezember 1941 Rassenpolitische Erziehung, für Januar-Februar deutsche Geschichte und März-Mai Leibeserziehung vorsah.

Über die erste Landesschulung in Kronstadt selbst heißt es: Im Mittelpunkt stand die Rassenpolitische Erziehung. „Hierbei nahmen die Amtswalter des Schulamtes der Gebietsverwaltungen Banat, Bergland, Siebenbürgen und Altreich sowie die Kreiswalter aller Kreise teil. In den Monaten Dezember [1941] und Januar [1942] wurden in allen Kreisen der Gebiete Bergland, Banat und Siebenbürgen Kreisschulungen abgehalten. Die Lehrerschaft hat bei diesen Schulungen bewiesen, daß die Parole der Volksgruppenführung in ihren Reihen begeistert aufgenommen wurde. Rund 1300 deutsche Erzieher wurden in diesen Schulungen erfaßt. Amtsleiter Pg. Kaspar Hügel, Stabsleiter der Deutschen Erzieherschaft Pg. Hans Zegidi und Abteilungsleiter Pg. Sepp Schlitter besuchten sämtliche Schulungen.“ „Den Höhepunkt erreichte die zweite Landesschulung mit den Ausführungen des Schulamtleiters Pg. Kaspar Hügel über den gegenwärtigen Stand der Schulübernahme durch die Volksgruppe“.

Aus diesem Bericht ist klar ersichtlich, daß die Rassenlehre die Grundlage dieser „Schulungen“, lies „Veranstaltungen von NS-Indoktrination“, war, also gerade der Bereich, den König in seinem Aufsatz systematisch herunterspielt – bereits für die Phase vor dem Volksgruppenregiment. Und einer solchen Sichtweise soll ich, Herr Lauer, Verständnis entgegenbringen?

Der Artikel „Aufbruch im Schulwesen unserer Volksgruppe. Nur eine nationalsozialistische Schule kann Nationalsozialisten formen“ (Südostdt. Tagesztg. 26. Juni 1942), bringt die rückblickende Ansprache auf das Schuljahr 1941/42 des damaligen Rektors der St.-L.-Roth-Schule in Mediasch, Julius Duldner, vollinhaltlich, worin es u.a. heißt:

»“Rückblickend auf das abgelaufene Schuljahr 1941/42 will ich zunächst eine Feststellung machen: alles, was sich seit Beginn dieses Schuljahres, also seit Anfang September 1941 in unserem Schulleben zugetragen hat, stand im Zeichen des gigantischen Ringens unserer Tage. Zutiefst in unserem Inneren erleben wir die Entwicklung der Kampfhandlungen an der Ostfront, die gewaltigen Siege, die übermenschlichen Anforderungen des Winters und den Einbruch des Frühlings mit dem prachtvollen Auftakt von Kertsch und Charkow. Wir erleben das Heldenlied des Generals Rommel, unsere Kämpfe auf allen Meeren und in der Luft, Japans wuchtige Hiebe gegen englische und amerikanische Aufgeblähtheit und Anmaßung. Und wir erleben voll tiefster Ehrfurcht und mit gläubigem Herzen den uns durch die göttliche Vorsehung gesandten Führer Adolf Hitler: über allem, was unsere Seele in dieser Zeit aufnimmt und mit sich trägt an Großem und erhabenem, steht seine Gestalt, steht sein Genius, der lenkend und wegweisend in das Weltgeschehen eingreift, der aber auch jeden einzelnen von uns , den Kleinsten genau so wie die Aeltesten, anspricht und festhält und ihn aufruft und erzieht zu Bescheidenheit und Mut und Tapferkeit und Einsatzbereitschaft, zu Kameradschaftlichkeit und zu Treue.
[...]
„Das wichtigste Ereignis aus dem Leben des abgelaufenen Schuljahres war die Uebergabe unseres kirchlichen Schulwesens an die Volksgruppe. Sie erfolget im Zuge der grundlegenden Neuordnung, die durch unseren Volksgruppenführer Andreas Schmidt innerhalb unserer Volksgruppe in Angriff genommen worden ist. Der Ausgangspunkt für diese entscheidende Neuerung ist die Tatsache, daß die nationalsozialistische Führung höchste Bedeutung zumißt der einheitlichen Erziehung der Jugend. Sie fordert: die einheitliche Prägung und Formung des neuen deutschen menschen, diese aber kann anders nicht gewährleistet werden, als durch ein einheitlich geleitetes völkisches Schulwesen.
[...] Heute kann es keine evangelische und keine katholische Schule mehr geben – denn heute gibt es nur noch die deutsche Schule, [...] heute entscheidet auch hier die Zugehörigkeit zu Volk, zu Rasse und Blut“
„Gleichzeitig mit der Uebergabe der kirchlichen Schule setzte eine planmäßige Schulung der deutschen Erzieherschaft ein. Ein Wort des Volksgruppenführers war hiebei richtungsweisend: „Die Erziehung, die der deutsche Junge und das deutsche Mädel erhalten, ist eine andere als die von gestern. Die Aufgabe der Familie ist es, dem Volk gesunde Kinder zu schenken. Aufgabe der Schule und der deutschen Jugend ist es, sie zu Nationalsozialisten zu erziehen.“ Diese Parole des Volksgruppenführers hat auch die Erzieherschaft der St.-L.-Roth-Schule auf ihre Fahnen geschrieben, ihre restlose Erfüllung ist ihr heiligste Pflicht und Lebensaufgabe. [...] Schulnot ist Volksnot: diese Tatsache ist durch unsere völkische Führung nicht nur richtig erkannt worden, sondern es sind aus ihr auch die einzig möglichen Schlußfolgerungen gezogen worden. Und daher wird heute durch diese völkische Führung der deutsche Erzieher moralisch und materiell emporgehoben und auf festen Boden gestellt. Heute wird ihm eine Position geschaffen, die ihm seine Minderwertigkeitskomplexe wegnimmt, die ihm Stolz und Selbstbewußtsein gibt und ihn so zum politischen Erzieher, zum politischen Soldaten und Kämpfer werden läßt! [...]“«

Hätte Herr König solche Zeugnisse der NS-Verblendung und Verbohrtheit, die die damalige Lehrerschaft im Griff hatte, in seinem Aufsatz sachgerecht und wahrheitsgemäß behandelt, dann hätte ich überhaupt nichts auszusetzen gehabt. Doch er zog den altbekannten Weg der Halbwahrheiten, der Unwahrscheinlichkeiten, des Herumlavierens um eben die typisch nationalsozialistischen, deshalb brisanten Aspekte unseres NS-Schulwesens vor. Es dürfte einleuchten, daß Verständnis für dieses erneute, augenscheinliche Versagen der Gundelsheimer „Wissenschaft“völlig fehl am Platz ist.

Klaus Popa

erstellt am 06.05.2001 um 22:49 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von RA Fabritius:
Zitat Lauer: "Na prima, der Nationalsozialismus war also eine Jugendsünde"
Johann, Du gibst Dir wohl reichlich Mühe, mich misszuversten...

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das gilt eigentlich für dich, muss dir diesen Vorwurf zurückgeben. Ich habe nicht nur den von dir zitierten Satz gesagt, sondern dich teilweise kritisiert und dir aber auch teilweise zugestimmt. Mein Beitrag war eigentlich sowieso schon lang genug.
Auf der einen Seite wollte ich deutlich machen, dass Sünden von Millionen Menschen sich zu einem Desaster entwickeln können. Klaus Popa hat Recht, dass man mit nationasozialistischen Sünden nicht ignorieren kann, es ist daher unangebracht Menschen mit brauner Vergangenheit als Vorbilder hinzustellen oder deren Sünden zu verschweigen.
Auf der anderen Seite habe ich dir auch zugestimmt, dass man jedes Schicksal doch gründlich analysieren muss und dazu einige Vorschläge unterbreitet, was man dabei berücksichtigen müsste. Klaus Popa hat gesagt, dass Hans Mieskes aufgrund seiner braunen Vergangenheit das Bundesverdienstkreuz nicht verdient. Er hat angekündigt näheres zu sagen, es kam aber nichts. Ich weiss nicht, mit welchen Taten oder Worten sich Herr Mieskes disqualifiziert hat.

Zitat:

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Original erstellt von RA Fabritius:
Ich finde sowohl die Diskussion als auch die Art und Weise, wie Herr Popa diese führt, gut. Ich wäre froh darüber, wenn sich andere Personen in gleicher Weise in den Foren einbringen. Auch kontroverse Standpunkte lassen sich so gut vermitteln.

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Ich finde zwar die von Popa eröffnete Diskussion für gut, bin aber nicht deiner Meinung, was die Art und Weise angeht, wie er die Diskussion führt.
Der Diskutant Popa liefert weit über 50% der Texte, der Moderator Popa rügt andere und wirft Ihnen unlautere Motive vor, wenn Sie den Diskutanten Popa kritisieren. Genau dass, was auch Siegbert Bruss in einer anderen Diskussion gemacht hat. So kann man Kritiker sehr schnell mundtot machen oder die Diskussion sprengen, wer will denn an einer Schlammschlacht teilnehmen?
Meine Kritik möchte ich nochmals zitieren:
Achtung: Ich habe nichts dagegen einzuwänden, dass Sie (Klaus Popa)der Meinung sind, diese Menschen (Roth, König etc.) verharmlosen durch Ihre Bücher die NS-Zeit. Nur dagegen, dass Sie Ihnen unlautere Motive unterstellen.
Lieber Klaus Popa,
da Sie auch in Ihrem letzten Beitrag genauso wie bisher weitermachen, nehme ich mir für ein paar Wochen eine Auszeit. Werde mir Ihre Kritik an meiner Person und meinen Meinungen nochmals in Ruhe durchgehen. Vielleicht tun Sie auch dasgleiche und lesen meine Kritik nochmals gründlich durch. Wenn die Diskussion eine bestimmte Temperatur erreicht, sollte man eine Pause einlegen, bis sich alles etwas abkühlt. Weitehrin werde ich verfolgen, wie Sie auf eventuelle Kritik von anderen reagieren, sofern sich überhaupt jemand traut auch mal ein kritisches Wort gegen Sie auszusprechen. Mich wundert es aufgrund meiner Erfahrungen und der Art und Weise wie Sie andere kritisieren nicht, dass der Andrang sich hier in Grenzen hält.

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Herzliche Grüße

erstellt am 07.05.2001 um 11:48 Uhr              

Sie schreiben in Bezug auf die "Verständnis"-Problematik, deren Gegenstandslosigkeit ich auf den Fall König angewandt, nachweise:

Zitat:

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da Sie auch in Ihrem letzten Beitrag genauso wie bisher weitermachen, [...].

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Ja, Herr Lauer, ich mache weiter wie bisher, doch nicht in dem Sinn, den Sie in obiger Behauptung mitschwingen lassen. Ihre weiteren Ausführungen sind mir nicht neu. Neu sind die jetzt eingebrachten

V O R U R T E I L E,

die Sie ins Feld führen: Mißmanagement der Diskussions ("Diskussionsführung"), "Sprengung der Diskussion", "Mundtot-Machen der Kritiker" und "Schlammschlacht"-Absichten. Glauben Sie nicht, daß Sie hier einen überzogen-beleidigenden Ton anschlagen?.

Ich vermeinte, mit meinem Appell an Sie, auf die Person gehenden Differenzen per Email-Austausch bereinigen zu können, auf Verständnis zu stoßen, doch....

Es ist Ihr gutes Recht, mit meiner Diskussionsführung nicht einverstanden zu sein, doch mich als Zerstörer der Diskussion hinzustellen, die ich selbst eingeleitet habe, das ist doch lächerlich! Tun Sie nicht so, als ob Sie nicht wüßten, wer am Auffliegen auch dieser ihm unpäßlichen Diskussionsinitiative Inetresse hat!

Es ist doch so, daß seit meinem Versuch, vom Thema des Antisemitismus zu dem des Rssismus überzuleiten - übrigens habe ich von Ihrer Seite die zu erwartende Meinung eines Diskutanten hierzu nicht vernommen - Sie mit Ihrer "Verständnis"-Kampagne in den Diskussionsfaden förmlich hineinplatzten, wo dieser Aspekt in erster Linie zur Mieskes-Diskussions gehört, die auf einer anderen Seite geführt wird. Und sprengend wirkte sich doch das seither mit mir geführte Disput auf die "Aufarbeitungs"-Diskussion aus, weil das von dem von mir eingeschlagenen Diskussionsfaden kräftig ablenkt. Deshalb kam ich nicht dazu, Guenthers Hinweis auf den Broder-Artikel weiter zu verfolgen und Guenther zu antworten.

Nennen Sie mir, bitte, wen ich in dieser Diskussion mundtot gemacht habe (außer Sachs). Wenn Sie sich zu dieser Gruppe zählen, dann muß ich Sie darauf hinweisen, daß Sie falsch liegen, auch hinsichtlich meiner Beweisführung der Untauglichkeit Ihres "Verständnis"-Konzeptes in Anwendung auf König, das keinesfalls als Nachweis endgültiger Untauglichkeit zu verstehen ist. Ihr "Verständnis"-Konzept mag in anderen Fällen teilweise, oder ganz, zutreffen. Aber im konkreten Fall König hätte die Anwendung von "Verständnis" in Ihrem Sinn doch dazu geführt, daß Königs Verwässerungstaktik durchgegegangen wäre. D.h., Ihr Konzept hätte die durch König betriebene Verharmlosung doch

L E G I T I M I E R T.

Daß so etwas nicht zu den Zielen dieses Diskussions-Therads zählt, brauche ich nicht weiter zu betonen. Auch dürfte Ihnene bekannt sein, daß ich die Interpretionsmittel (Alibi-veranstaltungen, RELATIVIERUNG)infrage stelle, nur insoweit zulasse oder ablehne, die sich auf die Klärung und restlose Offenlegung von NS-Fakten hemmend auswirken.

Es ist ihr gutes Recht, eine Verschnaufpause einzulegen, um sich Klarheit zu verschaffen. Allerdings kann ich mit ihrer Äußerung

Zitat:

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Weitehrin werde ich verfolgen, wie Sie auf eventuelle Kritik von anderen reagieren, sofern sich überhaupt jemand traut auch mal ein kritisches Wort gegen Sie auszusprechen. Mich wundert es aufgrund meiner Erfahrungen und der Art und Weise wie Sie andere kritisieren nicht, dass der Andrang sich hier in Grenzen hält.

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D E S T R U K T I V E K R I T I K

auffassen. Und seien Sie versichert, daß´derartige Einlassungen auf dieser Seite fortan keinerlei Beachtung mehr finden werden!

Sie betonen ferner:

Zitat:

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Achtung: Ich habe nichts dagegen einzuwänden, dass Sie (Klaus Popa)der Meinung sind, diese Menschen (Roth, König etc.) verharmlosen durch Ihre Bücher die NS-Zeit. Nur dagegen, dass Sie Ihnen unlautere Motive unterstellen.

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Ich habe die Bitte, mich endgültig aufzuklären über Ihre immer wieder aufgegriffenen Floskel, ich unterstelle den von Ihnen Genannten "unlautere Motive". Ich pflege meine Behauptungen auch grundsätzlich zu belegen. Bitte tun Sie das in diesem Fall auch! Sie konnten sicherlich feststellen, daß ich schleierhafte, ungenaue Behauptungen, die auf Andeutungen und Anspielungen hinauslaufen, grundsätzlich vermeide. Überhaupt sollten in unserer Diskussion Beiläufigkeiten vermieden werden.

Und ein letztes Wort: Kritisieren ist relativ einfach, destruktive Kritik pflegen ist kein Problem, doch konstruktive Kritik betreiben, das vermisse ich bisher von Ihrer Seite. Kritik nur der Kritik willen ist l’art pour l’art. Sie wissen doch sicher, daß Kritik, um konstruktiv sein zu können, Alternativen zu dem kritisierten Objekt bringen sollte, um nicht zu destruktiver Kritik zu verkommen. Wenn Sie nun so viel an meiner Vorgehensweise zu kritisieren haben, so zeigen Sie doch bitte Lösungsmöglichkeiten, wie das Ihre "Verständnis"-Rasterung ist, also Alternativen auf.
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Klaus Popa

[Dieser Beitrag wurde von Klaus Popa am 07.05.2001 editiert.]

erstellt am 07.05.2001 um 21:23 Uhr              

am 03.05.01 äußerte ich, daß die Zitate aus Broder zweischneidig seien. Nun hab ich die beiden Artikel, deren Links Du am 04.05.01 angabst, längst durchgenommen, kann aber weitere Gedanken dazu wegen des umfassenden Disputs mit J. Lauer erst jetzt äußern.

Spielberg und jene, die behaupteteten und noch behaupten, durch ihre kulturellen Projekte

Zitat:

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[...] das ungerechtfertigte Gefühl der Schuld von den Schultern der heute 14-, 15-, 16-jährigen zu nehmen [...]

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Zitat:

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alle Deutschen von ihren Schuldgefühlen - vorhandenen und nicht vorhandenen - zu befreien.

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Von meinen Nichten, die entweder ihr Abitur hinter sich oder noch vor sich haben, erfuhr ich dieser Tage, daß der Geschichts-, Religions- und Deutschunterricht, zumindest in Baden-Württemberg, überfrachtet ist mit dem, was als "Aufarbeitung der NS-Vergangenheit" gennant wird. Recht kennzeichnend ist die Schlußfolgerung der einen Nichte, daß die Schülerschaft sich von dieser Art von "Einhämmern", wie sie es nannte, gelangweilt und überdrüssig abwendet. Das glaube ich, ist ein Hauptgrund dafür, daß unser Diskussionsthema die Jüngeren so bis in die Endzwanzig überhaupt nicht anspricht. Die meinen wohl, es ginge hier genauso zu, wie in der Schule.

Die negativen Erfahrungen der jungen Leute mit dieser unvernünftigen Überdosierung an "Aufarbeitung des NS" ergibt also für unsere Diskussion negative Konsequenzen.

Die jungen Leute wenden sich zurecht dagegen, für die Missetaten des NS-Regimes sich mit Schuldgefühlen befrachten zu müssen.Im Laufe der Diskussion habe ich mehrmals darauf hingewiesen, welche Personen als schuldig zu betrachten sind. Die Angehörigen der "Erlebnisgenerationen" (Urgroßväter, Großväter, aber auch die entsprechenden Mütter)sind insoweit mit Schuld behaftet, als sie mit dem NS-Regime bis zu dem sogenannten "bitteren Ende" mitmarschierten. Doch das kann auf keinen Fall auf die Nachfolgegenerationen übertragen werden, die mit dem NS-Regime nichts zu tun hatten. Trotzdem gibt es meiner Meinung nach auch in den Nachkriegsgenerationen manche, die sich mit Schuld beladen haben: vor allem jene Justizangehörigen, die die Aufklärung von Nazi-Verbrechen entgegen besseres Wissen verhinderten. Sowiet die Schuldürpblematik.

Die Spielberg nachempfundene und von Czernetzky und Mitarbeitern in Angriff genommene und laufende Aktion der Erstellung eines Video-Archivs kann nur begrüßt werden. Entscheidend für die Wahrhaftigkeit dieser Video-Interviews ist der Fragenkatalog, der den Interviewten vorgelegt wird. Wenn die Fragen allgemein neutral gehalten sind, so werden auch die Aussagen voraussichtlich recht neutral ausfallen. Bei Fragen, die direkt auf das NS-Engagement der Interviewpartner eingehen, ist wohl davon auszugehen, daß die Betreffenden ausflüchtig antworten, also es vermeiden werden, die eigentlichen Tatsachen zu benennen oder zu schildern.

Es ist nun mal so, daß Erinnerungen immer selbstrechtfertigende Züge in sich tragen, weshalb die die so erzählten Fakten mit äußerster Vorsicht zu genießen sind.

erstellt am 07.05.2001 um 23:15 Uhr              

keine Sorge, so schnell schmolle ich nicht. Ich ziehe mich auch nicht zurück. Zum hier angesprochenen Thema fehlen mir (noch) Detailkenntnisse. Aber sobald ich die Hausaufgaben gemacht habe, halte ich mit Meinungen dazu nicht zurück. Ich werde nur versuchen, noch weniger missverständlich zu schreiben, auch wenn´s nicht immer gelingt.

Bereut habe ich nur, dass ich mich mit der Arglosigkeit, die ich hier eigentlich gerne immer hätte, an ein neues Thema gewagt habe, ohne meine Goldwaage auszupacken. Manchmal scheint´s ohne nicht zu gehen. Dabei dachte ich eigentlich deutlich genug gewesen zu sein. Die Brisanz der Thematik ist mir schon bewust; jedoch kann ich mit dem hier präsenten Hintergrundwissen zu diesem Themenkomplex nicht mithalten.

Ich freue mich aber jetzt schon auf die Fortsetzung.

erstellt am 08.05.2001 um 00:17 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von klaus.danielis@gmx.de:

dass Du lieber Johann einiges vermengt hast, wenigstens was die Themenbezogenheit dieses Forums betrifft. Versuche doch "Eigenlob" von "Miskes" und "Vergangenheitsbewältigung" auaseinander zu halten

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erstellt am 08.05.2001 um 08:12 Uhr              

es freut mich, daß die Diskussion sich vom "Dialog" wieder zur breiteren Teilnahme hin entwickelt.

Lieber Johann Lauer,

es wäre in der Tat besser gewesen, wenn Du Deine Meinung zu meiner Sicht- und Vorgehensweise früher geäußert hättest. Doch auch der jetzige Zeitpunkt ist nicht "zu spät".

Dein Bestreben, die

Zitat:

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Handlungsmöglichkeiten von Menschen in Diktaturen

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Es ist in der Tat nicht einfach zu entscheiden, ob die Betreffenden:

a) nur so handeln konnten, wie sie es taten unter Bedingungen der Diktatur;

b) ob sie es aus opportunistisch-karreiristischen Gründen taten;

c) ob sie es aus fanatischer Überzeugung taten.

Ob das "Mitläufertum" in diesen Punkten auch erfaßt ist, sollten wir noch gemeinsam klären. Auch das Bild des "willigen Vollstreckers" sollten wir irgendwo unterbringen können in einer gemeinsam entwickelten Rasterung, wobei Deine "Vertrauens"-Klassifizierung die Grundlage liefert.

Ich möchte vorausschicken, daß entscheidend für die Einstufung der einzelnen Fälle, ob in der NS-, ob in der kommunistischen Diktatur, nicht der Einzelne selbst, sondern das soziale und politische Ufeld ist, in dem der sich in der zur Diskussion stehenden Zeit bewegte. Und weil Mieskes als Beispiel angeführt wurde, so wird er wohl, sobald ich die entsprechenden Daten zusammenfasse, das klare Beipiel dafür liefern, wie entscheidend für die Zuweisung des Einzelfalles die genannten Umfelder sind.

Ich bitte nochmals, und das habe ich gestern auch auf der Mieskes-Diskussionsseite getan, zu beachten, daß mit der Nennung, also Offenlegung der Tätigkeit von Mieskes zwischen 1941-1945 und 1956 überhaupt keine Aussage über seine späteren Verdienste als Wissenschaftler gemacht wird. Es tritt dadurch keinerlei Schmälerung seiner Verdienste ein, wie das wiederholt durch Dich betont wurde.

Allerdings gibt es Schriften von Mieskes und bestimmte Aktionen in der Bundesrepublik, die, wenn interpretiert, recht erzkonservative, selbst rechtsradikale Tönung haben. Auf diese werde ich auch hinweisen. Allerdings auf der Mieskes-Seite.

Lieber Herr Danielis,

es freut mich, Ihre Stimme wieder wahrnehmen zu können.

Sehr geehrter Herr Fabritius,

Ihre Präsenz in dieser Diskussionsrunde ist durchaus wichtig, weil Sie bisher der Einzige aus der landsmnnschaftlichen Führungsriege sind, der sich hier zu Wort meldete. Und Ihr Wort hat durchaus Gewicht, selbst wenn Sie in die faktische Diskussion aus Kennntismangel, wie Sie es nennen, noch nicht eingreifen wollen.

An alle Teilnehmer!

Der Diskussionmoderator hat die Bitte, die Teilnehmer mögen sich die Fallbeispiele zu den Unterthemen "Antisemitismus" und "Rassismus" nochmals ansehen. Bitte um Stellungnahmen dazu.
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Klaus Popa