erstellt am 20.08.2001 um 21:33 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von klaus.danielis@gmx.de:
Wenn ihrerseits, darauf keine Zurechtweisung erfolgt...

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Ich bin Administrator und keine Kindergärtnerin...

Es bringt nix auf die Netiquette hinzuweisen, es macht ja eh jeder was er will...

erstellt am 20.08.2001 um 22:43 Uhr              

Sie scheinen ebenso schwer zufriedengestellt werden zu können, wie Herr Lauer, dem man es nie und nimmer recht machen kann.

Das Problem liegt bei Ihnen, obwohl Sie es immer anderweitig suchen, bevorzugterweise bei mir. Wieso stoßen Sie sich nur an mir, nicht aber an anderen an, wie z.B. an Lauer? Wohl deshalb, weil der und viele andere kaum etwas oder überhaupt nichts beitrugen zur Aufklärung und Offenlegung der NS-Vergangenheit. Und sie scheinen mir allesamt noch immer zu verübeln, daß ich trotz der unmöglichsten Beschimpfungen, Verleumdungen und Besudelungen kein bischen von meinem bisherigen Kurs der bedingungs- und gnadenlosen Offenlegung auch der haarsträubendsten Fakten abgewichen bin. Auch nicht von der Einforderung von Offenheit, Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit im Umgang und in der Auseinandersetzung mit dem NS. Interessant, aber überhaupt nicht zufällig, daß keiner der nur auf Konfrontation mit meiner Person Aus- bzw. Abgerichteten eine Beziehung zwischen der Einforderung von Ehrlichkeit, Offenheit und Aufrichtigkeit mit der „humanen Orientierung“ erblickt hat. Warum sollten die das auch, wo sie verzweifelt versuchen, mich ein für alle mal mundtot zu machen. Ja, meine Herren, Ehrlichkeit, Offenheit und Aufrichtigkeit gehören auch zur Aufklärung des NS, doch das scheinen für Sie belanglose Tugenden zu sein, weshalb ja auch keiner von Ihnen jemals diese Worte auch nur der Erwähnung wert fand. Wie manch anderes Wort oder manch anderen Begriff, die unverzichtbar für eine sachgerechte Auseinandersetzung mit dem NS sind. Dazu zählen auch Begriffe wie „Menschheit“ und „Menschlichkeit“. Hingegen reiten sie das Pferd des engen nationalen Rahmens der Siebenbürger Sachsen. Bitte die Vokabel „national“ zu beachten. Doch darüber später.

Johannes, Sie tun so, als ob Sie niemals etwas von humanem = menschlichem und menschenwürdigem Verhalten und Handeln, von Ideologie, Nationalismus, Politik, Humanismus = Menschlichkeit gehört haben. Ich frage mich, in welcher Welt Sie denn aufgewachsen sind, daß Sie so tun, als ob Ihnen diese Grundbegriffe nicht geläufig wären. Spielen Sie doch nicht den Unbedarften und das Greenhorn! Nachdem Sie sich zunächst in der Rolle des Verarschers suhlten, schlüpften Sie in das Mäntelchen des Ahnungslosen, indem Sie eine idyllische Darstellung der NS-Zeit bei den Siebenbg. Sachsen präsentierten. Genau diese Rolle spielen Sie nun weiter. Aber so zu tun, als ob man nicht verstehe, was die Kernsätze meiner Ausführungen über "Humane Orientierung und „national-nationalistische Orientierung" aussagen, wo die so einfach und eindeutig formuliert sind, zeugt nicht von Überforderung, sondern von sturem Unwillen. Ich fordere keinesfalls, daß Sie mit meinen Aussagen einverstanden sind, ich erwarte aber wenigstens, daß dazu vernünftig Stellung genommen wird, daß endlich mal ein Anzeichen der Bereitwilligkeit sichtbar wird, sich mit diesen Problemen ernsthaft auseinanderzusetzen. Doch nichts dergleichen.

Es stört Sie offenbar, daß ich zum einen der humanen Orientierung den Vorrang vor der national-nationalistischen, also vor dem Nationalismus und vor den Nationalismen jeder Couleur einräume und zum zweiten, daß ich den NS - und übrigens auch den Kommunismus, doch Sie tun so, als ob ich diesen nicht in die Rasterung einbezogen hätte - als das herausstelle, was er war: der ungeheuerliche und unselige Versuch, die seit Jahrtausenden verbürgte Menschlichkeit (Humanität) mitsamt deren Werten und Wertvorstellungen (Menschenwürde) ganz auszuschalten und eine "deutsche", also eine ultranational-reaktionäre und menschenfeindliche, menschenvernichtende "Menschlichkeit" an deren Stelle zu setzen. Also die "humane" Orientierung auszuschalten durch die national-nationalistische Orientierung in den häßlichsten Farben und Fratzen. Das soll also unverständlich sein?

Unverständlich soll auch sein, daß die Bewältigung bzw. Aufarbeitung der NS-Vergangenheit -nur dann erfolgreich sein kann, wenn sowohl Offenleger und Aufklärer als auch die daran Interessierten auf Grundsätze der Menschlichkeit, des Humanismus, also der "humanen Orientierung" setzen, statt auf die bisher in der Diskusison vorherrschenden ideologischen und politische Verrenkungen, die sich bis hin zu persönlichen Diffamierungen ausweiten.

Das will besagen, daß die Teilnehmer endlich nicht nur menschlicher miteinander umgehen sollten, sondern sich auch mit dem Diskussionsthema in menschlicher bzw. menschenwürdiger Weise auseinandersetzen. Die NS-Verbrecher und deren Verbrechen wie auch die sonstwie NS-Engagierten sind danach zu beurteilen, inwiefern sie sich an der Menschlichkeit - es heißt doch nicht von ungefähr "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" - vergangen haben. Die Opfer dieser Verbrecher und NS-Engagierten sind alle Menschen, die ihrer von Natur aus gegebene (gottgegebenen) Menschlichkeit durch die NS verlustig wurden. Es gilt also der Menschen auf beiden Seiten Rechnung zu tragen, sowohl der Täter wie auch der Opfer, die jeweils als

VERNICHTER von MENSCHLICHKEIT

bzw. als

IHRER MENSCHLICHKEIT (Menschenwürde) BERAUBTE

zu betrachten sind. So gesehen haben national-nationalistischen Gesichtspunkte aus der Diskussion fernzubleiben, ebenso systematische Versuche, die Bewältigung bzw. Aufarbeitung des NS von dieser Warte aus zu forcieren.

Johannes, wie stellen Sie sich vor, ein national-nationalistisches Phänomen wie den NS sachgerecht erklären zu können, wenn der Diskussion national-nationalistische Maßstäbe angelegt werden, d.h. mit jenen Mitteln angesetzt wird, die das „Heiligste“ und Eigenste des NS sind? Eine zufriedenstellende Erklärung kann doch nur mit Mitteln erfolgen, die nicht mit dem NS wesensverwandt sind. Was soll an dieser Feststellung unverständlich sein? So wie man der Hepatitis B oder C nicht mit Hepatitis B- oder C-Erregern Herr werden kann, so kann das auch mit dem NS nicht geschehen. Zur Erläuterung: „Herr-Werden“ steht hier für Erklären, Aufklären, Bewältigen und Aufarbeiten. Und all dies sind gleichermaßen Begegnungsformen mit dem NS. Daß diese „Begegnung“ unfreundlich und unfreundschaftlich ist, liegt auf der Hand, weil sie sich als Konfrontation gestaltet, als Auseinandersetzung. Einen anderen Weg als diesen gibt es aber nicht!
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Klaus Popa

erstellt am 21.08.2001 um 00:31 Uhr             

Nix für unguat,

erstellt am 21.08.2001 um 01:51 Uhr             

es stört mich überhaupt nicht, dass du inhaltlich teilweise eine andere Meinung hast wie ich, genausowenig stört es mich, dass du zu allem ja und Amen sagst, was Herr Popa hier von sich gibt und alle seine Aussagen für wissenschaftliche Ergebnisse
erachtest (obwohl ich dich bisher für einen kritischen Kopf hielt).
Es stört mich aber sehr, dass du seine persönliche Angriffe auf mich nicht nur für gut hälst, sondern selber wiederholt
persönliche Attacken vorgenommen hast.
Darf ich mich den nicht dagegen wehren, wenn jemand mir unterstellt ich bin die Marionette von zwielichtigen Zeitgenossen und schreibe in derem Auftrag oder wenn behauptet wird, ich wäre zu feige im eigenen Namen zu schreiben und würde unter Pseudonymen auftreten?
Du findest dies nicht nur für gut, sondern beschwerst dich, weil ich mich dagegen wehre und zwar mit weiteren persönlichen
Unterstellungen und Beleidigungen. So schreibst du am 16.8. 21.45: "Johann und Robert, glaube ihr könnt nur gut schlafen
nachdem ihr Popa einen reingehauen habt."
Die fieseste Attacke von dir lautet: "Beweis uns doch, dass du ein lieber Freund bist und kein Diktator." Nur in Diktaturen wurden Menschen angeklagt und gleichzeitg aufgefordert ihre Unschuld zu beweisen, das ist unterste Schublade. Ich habe wiederholt deutlich gemacht, dass ich hier einzig und allein meine Meinung vertrete, die NICHT den Anspruch erhebt, die einzig richtige zu sein. Bin weder Guru, noch religiöser Lehrer, erst recht kein Diktator. Wieso du diese für mich wüsten Beschimpfungen vornimmst, ist mir ein Rätsel.
Ihr beide unternehmt mir gegenüber persönliche Attacken, schwafelt gleichzeitig von „humaner Orientierung“und fordert hier in fast jedem Beitrag zur Fairneß auf, da kann man nur noch sarkastisch reagieren.

Zitat:

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Original erstellt von Klaus.danielis@gmx.de:
dass mit Gundelsheim, hat nun wirklich nichts zu suchen in diesem Thema und doch widerholst du dich damit nun schon zum cca. fünften mal.

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Zitat:

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Original erstellt von klaus.danielis@gmx.de:
Hast du nichts vernünfigeres, schabezogeneres mitzuteilen?

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Zitat:

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Original erstellt von klaus.danielis@gmx.de:
Wenn dir schon die braune Vergangenheit nicht so sympatisch ist, dann lass sie doch bleiben und konzentriere dich auf die rote,
ist doch auch eine weites Feld - viel Spas.
Tschüss

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Gruß Johann
P.S Bevor du jetzt wieder ziemlich aberwitzige Vermutungen anstellst, davon hast du ja einige Kostproben gegeben (vgl. Urlaub
von Herrn Popa), möchte ich dir folgendes mitteilen: Ich bin gerade dabei die letzten Vorbereitungen für einen USA-Urlaub vorzunehmen, bin wieder ab 7. September zurück. Werde in dieser Zeit um jedes Internet-Café einen großen Bogen machen. Hoffe, dass diese Enthaltsamkeit zumindest in diesen Foren auch nach meiner Rückkehr lange andauert.

erstellt am 21.08.2001 um 07:43 Uhr              

Vorbei mit der

erstellt am 21.08.2001 um 23:05 Uhr              

Es fällt mir etwas schwer nach einigen Tagen Abwesendheit wieder einzusteigen in die 'Diskussion'

Aber na ja, ich werde es mal versuchen.

Die Antwort von Johannes hatte ich noch nicht kommentiert:

Ich glaube das ist nicht der Grund. Unter den roten
Halunken hat die ganze Bevölkerung gelitten, von den
braunen Banditen hat man vermutlich kaum etwas
mitgekriegt, bis auf die Differenzen zwischen "Bonzen" und "Erneuerern". So richtig schlecht ist es doch niemandem zu der Zeit in Siebenbürgen gegangen;keinem Sachsen und auch keinem Mitglied einer der anderen Nationaliätäten.

mit deine Darstellung von quasi Nicht-Wissenden habe ich einige Schwierigkeiten. Bin aus den sechzigern, also spreche nicht aus eigener Erfahrung, aber was ich gehört & gelesen und z.B. in einem Reisebericht von einem Motorradfahrer aus der Zeit mitbekommen habe, ist das keineswegs von einem Rückständigen Gebiet gesprochen werden kann. Technisch gesehen z.B. war man manchmal weiter als im "Reich". Viele Orte wurden früher elektrifiziert als Orte in Deutschland; Bahnverbindungen und Straßen waren zumindest vergleichbar. Heute schwer vorstellbar. Also hat offenbar die Kommunikation geklappt. Ich habe mit ziemlich vielen Leuten aus der Zeit hier in D. gesprochen und viele - fast alle - haben mir (in persönlichen Gesprächen wohlgemerkt) gesagt, allerspätestens nach der Pogromnacht wusste man wohin die Reise ging. Die Pogromnacht war vor der 'Besetzung' Rumäniens, würde mich interessieren wie darüber geprochen / geschrieben wurde. Mein Kampf wurde gelesen, Rosenberg hatte schon Anfang der Dreissiger geschrieben, den Völkischen Beobachter konnte man bestimmt seit Jahren jeden Tag lesen. Riefenstahls Filme wurden gezeigt. Nein, das ist ja gerade das erschreckende für mich: man ist mit offenen Augen ins Unglück gestürzt!

Weiter zu Johannes,
Das es den Leuten nicht schlecht gegangen ist ist natürlich immer relativ. Die perfide Kraft des NS kommt ja auch gerade daher, dass es manchen gut gehen sollte, und anderen dreckig. Das ist immer schon eine gute Methode gewesen Leute an sich zu binden, es ist wie bei den Tieren: die schwachen sollen noch schwächer gemacht werden und letztendlich getötet. Vielleicht hat jemand von den Landkollegen schon mal Hühner betrachtet: Dort ist das so, "Abweichler", z.B. Andersfarbige oder kleinere Exemplare werden zu Tode gepickt!
Auch eine Darstellung als "Verführte" finde ich problematisch. Zum verführen gehört auch das verführen lassen, und zum verführen lassen gehört Naivität und zur Naivität gehört Dummheit. Das will ich den Leuten von damals nicht unterstellen.

Zu Klaus Popa,
Stimme Ihnen persönlich zu großen Teilen zu was Sie gesagt haben über die humanitäre und/oder nationale Orientierung. Vorhin habe ich kurz tierisches Verhalten beschrieben, und das ist nicht zufällig dahergeholt, weil der NS ja auch immer darauf gepocht hat die Ur- und Naturkraft zu besitzen, oder zumindest behauptet davon direkt abgeleitet zu sein. Gerade jemand wie Rosenberg hat ja auch versucht dies wissenschaftlich zu untermauern. Nicht von Ungefähr wurden Raubtiere verherrlicht, man denke auch an den drohenden Reichsadler. Man behauptete in den dreissigern ein System nach dem Naturgesetz zu haben, das deswegen auch so erfolgreich war....
Wenn man aber behauptet, der Mensch habe von sich aus eine Art "Grundgewissen" oder eine von Natur aus humanitäre Orientierung bez. Gut und Böse, muss man daraus schliessen das Aktive und Mitläufer ohne Ausnahme Schuld auf sich geladen haben. Wenn man aber mit der 'modernen' Wissenschaft, den Psychologen, den Kulturwissenschaftlern, der Evolutionstheorie geht, muss man sagen, dass der Mensch eben KEINE natürlichen humanitäre Orientierung hat, wodurch die Schuldfrage neu zu stellen wäre! Ich vermute viele Zeitgenossen werden eher die letzte Version zustimmen, was ich im Grundsatz für gefährlich halte. Persönlich glaube ich aus christlichem Hintergrund heraus, dass das besondere am Menschen ist, dass ihm dieses (Ge)wissen um Gut und Böse mitgegeben wurde.

Nur so ein paar Gedanken dazu.

erstellt am 22.08.2001 um 17:11 Uhr             

Herr Diesel, zu Ihren Ausführungen über das Thema Grundgewissen finden Sie in der SZ vom 22.08.2001 einen interessanten Artikel (Leserbrief) von Dr. Ulrich Werner, und zwar unter dem Titel "Wir sind Affen ohne freien Willen" (einige Gedanken zu dem Artikel "Das Leben denkt über sich selbst nach" / SZ vom 15.06.2001)

Zu dem letzten Beitrag von Master Danielis muss ich sagen : da hilft nur BETEN.
Es waren hier übrigens keine Keuls sondern ein Keul (die restlichen Mitglieder meiner Verwandtschaft "spühen " weniger "BÖSES von sich und um sich"). Mein Angebot bezüglich "Kurzus für doitsch Sprack" gilt nach wie vor; hier wird nicht die Biologie strapaziert sondern "das doitsche Sprack".

erstellt am 22.08.2001 um 17:56 Uhr              

die Kommunikation funktionierte bereits nach dem Ersten Weltkrieg ausgezeichnet. Es konnten alle möglichen Publikationen, auch Zeitungen und Zeitschriften sämtlicher Couleur importiert und gelesen werden. Und das taten die Rumäniendeutschen auch. Und besonders lag ihnen die völkische Literatur, dann, als sie sich allmählich behauptete, auch die NS-Literatur. Der "Völk. Beobachter" war quasi seit seinem Erscheinen in Siebenbürgen zu lesen, von Rosenbergs "Mythos" oder von den Werken des "Rassen-Guenther" nicht zu sprechen, die von den einheimischen Nazis verschlungen wurden.

Bezüglich der "humanen Orientierung" handelt es sich nicht um ein dem Menschen angeborenes Sammelsurium menschlich orientierter Regungen, Tugenden und Gedanken, sondern um durch Erziehung in der Familie, in der Schule und in der Gesellschaft erworbenes Kulturgut. Es ist also keinesfalls wie bei den nazis, die glaubten, ihre ganze Ideologie und der von ihnen verwaltete Staat stünden im Einklang zu der Natur der Dinge, zu Naturgesetzen - denn gerade das waren sie nicht. Und die christliche Weltanschauung ist auch nicht etwas von Geburt aus Mitgegebenes, sondern in der Sozialisation des Individuums Erworbenes. Wer nun keine Sozialisation im Sinne der "humanen Orientierung" bzw. der "christlichen Orientierung", die ich als Teil der "humanen Orientierung" einstufe, erfahren hat, der kann dafür auch kaum oder überhaupt kein Verständnis aufbringen. Unsere zahlreichen "Verarscher" liefern das beredte Beispiel hierfür: ihre Sozialisation war und ist auch weiterhin maßgeblich von der "national-nationalistischen Orientierung" und "Uni-Dimension" geprägt, daher ihre rabiaten Ausbrüche und die Hexenjagd auf diesen Seiten. Und sie haben auch unter Bewies gestellt, daß sie nicht lernfähig sind.

Die Erwähnung von "Bonzen2 und "Erneuerern" deutet auf mehr Wissen über jene trübe Zeit, als zugegeben wird. Denn nur Teilnehmer an jenen Ereignissen, d.h. Zeitzeugen, wissen, daß mit "Bonzen" die bürgerlich-konservativen Kräfte gemeint sind, die bis etwa 1938/39 den sogenannten "Erneuerern", d.h. den Nazis, stand halten konnten. Und diese Zeitzeugen wissen auch ganz genau, wie die "erneuerende" Jugend vorging, um den NS-Bazillus auf dem lande zu verbreiten: beispielsweise mit der sogenannten "Stephan-Ludwig-Roth"-Sing- und Spielschar, die in die siebenbg. Dörfer zog, deutsche Volkslieder und Tänze aufführte, dabei NS-Parolen und sonstiges Propagandamterial feilbot und sogar "Gottesdienste2 unter freiem Himmel abhielt, drort wo der Pfarrer Nazi-Sympatisant oder selbst Nazi war. Und die wissen noch viel mehr, weil sie selber an solchen Aktionen teilnahmen. So wurde Indoktrination unter dem Vorwand der Verbreitung wertvollen deutschen Volkstanz- und Liedgutes betrieben.
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Klaus Popa