erstellt am 10.02.2002 um 21:49 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von klaus.danielis@gmx.de:
Sehr geehrte Frau Christa,
nach Ihrer Trugschlussfolgerung, köntte es in der Umkehr heißen: mit weniger Zählern = mehr Zugriffe; oder lassen wir die Zähler gleich weg, wenn sie uns sowieso nur irre führen.

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Zitat:

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Original erstellt von klaus.danielis@gmx.de:
Aber Spaß bei Seite, zum Innhalt fällt Ihnen denn nichts ein; heben Sie niemanden in der Familie mit dem Sie über die 20ger Jahre des vergfangenen Jahrhunderts sprechen können

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erstellt am 11.02.2002 um 07:45 Uhr             

Folge 3
Bereits am 22. Mai 1932 gelang es Fabritius die "Nazionalsozialistische Selbsthilfebewegung der Deutschen in Rumänien" (NSDR) als ein nazistisches Sammelbecken zu gründen, um damit die organisatorische Integration der deutschen Minderheit unter einer Ideologie voranzutreiben. Das kurz davor erlassene 25-Punkte Programm lehnte sich stark an das der NSDAP an. In im wurden unter anderem die "Erziehung der Deutschen in Rumänien zu nazionalsozialistischem Denken, Fühlen und Handeln", der "Aufbau der deutschen Volksgemeinschaft" nach dem Prinzip der "Gefolgschaft der Geführten durch den Führer", die "Zusammenfassung aller Deutschen in Rumänien in Standes- und Berufsgenossenschaften" zusammengefasst, um die deutsche Bevölkerung korporativ aufbauen zu können.
Die Organisationsrichtlinien dere NSDR, die auf der Hauptversammlung der Selbsthilfe vom 22. Mai 1932 in Hermannstadt angenommen wurde, sahen vor, die NSDR in eine ständige wirtschaftliche und in eine selbstständige politische Abteilung zu gliedern. ... Am 20 August 1932 schloss sich auch der "Südostdeutsche Wandervogel" mit Dr. Alfred Bonfer an der Spitze, aktives Mitglied der NSDAP, der NSDR an, der bald eine große Rolle in der Politik der deutschen Minderheit spielen sollte. Bonfert wurde zum Führer der Selbsthilfe-Arbeitsmannschaft (S.A.) ernannt. In den Richtlinien der S.A. hies es: "Die S.A. ist die Jugendmannschaft der NSDR und dient als Kampfgruppe für die völkische Erneuerung."
Der Führer der S.A. unterstand dem Landesführer der NSDR und war von Amtswegen Mitglied in der Landesführung. Ihre Untereinheiten standen in enger Zusammenarbeit mit den entsprechenden Stellen der NSDR. Der Standartenführer war dem Kreisleiter, und der Bannführer dem Gauleiter untergeordnet. Die S.A. gliederte sich in Schar (16 bis 19 Mann), den Trupp (60 Mann), den Sturm (180 Mann), die Standarte (alle Stürme) und den Gaubann (alle Standarten).
Bereits im Jahre 1932 gab es neben den 6 Gauleitern (in: Siebenbürgen, Banat, Buchenland, Bessarabien und dem Altreich) und den Kreisleitern 151 Ortsgruppenführer. Die späteren hohen Naziführer wie Frits Cloos, Otto Parsch und Guido Petrowitsch, wurden am 29. September 1932 von Bonfer zum Truppenführer (Fritz Cloos) bzw. Scharführer (Parsch und Petrowitsch) ernannt.
Auf dem Volkstag am 6. November 1932, an dem neben 500 Männern der S.A. Tausende von Anhängern teilnahmen, legte die NSDR ein Bekenntnis zum Nazionalsozialismus ab:
"Aus der Erkenntis heraus, dass Rasse und Volkstum von Gott gegebene Güter sind, die darum für uns eine heilige Gabe und Aufgabe zugleich bedeuten, aus der Erkenntnis heraus, dass Ich- und Raffsucht, durch volksfremde Gedanken verschleiert, zum Bolschewismus führen, sieht die Volksversammlung es als ihre vornehmste Pflicht an, sich im Geiste und den Lehren Adolf Hitlers zu bekennen."

erstellt am 14.02.2002 um 15:00 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von klaus.danielis@gmx.de:

" (...) Auf dem Volkstag am 6. November 1932, an dem neben 500 Männern der S.A. Tausende von Anhängern teilnahmen, legte die NSDR ein Bekenntnis zum Nazionalsozialismus ab:
"Aus der Erkenntis heraus, dass Rasse und Volkstum von Gott gegebene Güter sind, die darum für uns eine heilige Gabe und Aufgabe zugleich bedeuten, aus der Erkenntnis heraus, dass Ich- und Raffsucht, durch volksfremde Gedanken verschleiert, zum Bolschewismus führen, sieht die Volksversammlung es als ihre vornehmste Pflicht an, sich im Geiste und den Lehren Adolf Hitlers zu bekennen."

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Nachdem nun diese Debatte wieder um Formalien kreist - sollte Herr Danielis diesen Beitrag nicht komplett ins Netz stellen? Oder nur einen Link? -, zeigt doch allein dieses Zitat, worum es in Wahrheit gehen muss: um die nationalsozialistische Verstrickung vieler führender Köpfe und führender Verbände unserer kleinen Volksgruppe, und zwar bereits Anfang der 30-er Jahre! Darüber sollten wir debattieren! Was war die Ursache für diesen frühen Sieg des barbarischen Ungeistes in Siebenbürgen? Was brachte diese führenden Köpfe dazu, sich schon zu dieser Zeit - als die NSDAP im "Reich" noch gar nicht an der Macht war! - offen zum Nationalsozialismus zu bekennen? War es vielleicht Patriotismus? Wenn ja: Welcher groteske Patriotismusbegriff hat dann unsere Sachsen geprägt? Gab es damals in unserem Volk womöglich ein ähnliches Verständnis von Patriotismus, das in den 60-er Jahren Herrn Oberth dazu gebracht hatte, der NPD beizutreten (wenn auch nur für anderthalb Jahre) - vgl. dazu die sehr lebhafte Debatte im SbZ-Leserforum! Gibt es diesen Patriotismusbegriff etwa immer noch? Was ist davon zu halten? Was führte dazu, dass die Siebenbürger Sachsen ihren Patriotismus - wenn man es denn so nennen will, ich halte es für gefährlich übersteigerten Nationalismus - auf Deutschland ausrichteten und nicht etwa in gleicher Kraft auf Österreich? Oder gar auf Rumänien, dessen Staatsbürger sie ja immerhin waren? Wann begann diese Hinwendung zur extremen Rechten in Deutschland? Wodurch wurde sie begünstigt, weshalb suchten nur so wenige Sachsen geistige Alternativen? Was ist davon bis heute übrig geblieben?
Meinen Sie nicht, liebe Mitdiskutanten, dass diese und andere Fragen viel reizvoller sind als das "Problem", in wie vielen Teilen ein sehr lesenswerter historischer Aufsatz von Herrn Dr. Böhm in diesem Forum präsentiert wird? Oder steckt gar bei manchen eine Absicht dahinter, hier immerzu auf Nebenkriegsschauplätze auszuweichen?
Ich bin auf Antworten gespannt!
Herzliche Grüße aus dem Bergischen Land,
Ihr Oliver Klöck

erstellt am 14.02.2002 um 16:15 Uhr              

Langweiliger geht es nun wirklich nicht...

Was dieser Diskussion fehlt: Ein objektiver Diskussionleiter der die erarbeiteten Fragen und Antworten zum Thema kurz, klar und übersichtlich von Zeit zu Zeit präsentiert. Es gibt inzwischen unzählige Fragen, teilweise doppelt und dreifach gestellt und es gibt auch ein paar Antworten, nur wo? Es ist alles untergegangen zwischen den Formalien, Verleumdungen usw.
Das Ganze mal losgelöst von all dem Kram, kompakt zusammengefasst zu lesen, wäre interessant und würde eventuell auch das Thema voranbringen.

Auf viele der Fragen die Herr Klöck da gestellt hat, gab es ja schon Antworten, teilweise natürlich auch konträre Ansichten. Aber dies mal alles übersichlich vorliegen zu haben, wäre auf jeden Fall vorteilhaft.

Als erstes sollten mal alle bisher gestellten Fragen aus allen Threads rausgeschrieben werden und dann nach den Antworten geforscht werden und diese knapp präsentiert werden. Ganz wichtig: wenn es unterschiedliche Meinungen gibt, dann müssen auch beide Seiten dargestellt werden!
Wer macht sich diese Arbeit?

Schön wäre es dann z.B. wenn Herr Danielis nicht einfach den kompletten Aufsatz abschreiben würde, sondern dort nach Antworten auf unseren doch inzwischen sehr umfangreichen Fragenkatalog suchen würde...

erstellt am 14.02.2002 um 16:53 Uhr              

Zitat:

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Oliver Klöck fragte:
Was führte dazu, dass die Siebenbürger Sachsen ihren Patriotismus - wenn man es denn so nennen will, ich halte es für gefährlich übersteigerten Nationalismus - auf Deutschland ausrichteten und nicht etwa in gleicher Kraft auf Österreich? Oder gar auf Rumänien, dessen Staatsbürger sie ja immerhin waren?

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erstellt am 14.02.2002 um 22:46 Uhr             

Nix für unguat

erstellt am 15.02.2002 um 00:22 Uhr              

Es ging dabei um die Haltung der "Jugend" zum Thema Vergangenheitsbewaeltigung im Allgemeinen und innerhalb dieses Threads im Speziellen. Auch wenn es nur eine "Randerscheinung" des eigentlichen Themas ist, finde ich es dennoch wichtig, 'kurz' darueber zu sinnieren.

Zitat:

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Original erstellt von klaus.danielis@gmx.de:
Hallo,
kritisiert wird doch nicht die Jugend - so einfach Pauschal sondern die Art wie sich, hier im Forum die Mehrzahl der Enkel presentiert hat = ohne Einsicht für historische Realitäten/Greultaten; aber mit vollem Verständnis für die heroischen Darstellungen der Über - Großväter.

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Sehr geehrter Herr Danielis,

Sie bestreiten, zu pauschalisieren, sprechen aber im gleichen Atemzug von der "Mehrzahl der Enkel" (wen meinen Sie damit?) die sich, grob vereinfacht, im historischen Sinne uneinsichtig zeigen wuerden. Woraus leiten Sie Ihre Feststellung ab? Doch nicht etwa aus der Tatsache, dass die "Enkel" sich hier nicht (quantitativ und qualitativ) so zu Wort melden, wie Sie das gerne sehen wuerden? Ich unterstelle Ihnen dabei nur die besten Absichten.

Ich habe an anderer Stelle versucht, Ihnen einen moeglichen Standpunkt deutlich zu machen, warum das so sein koennte. Die Argumente die ich dabei benutzt habe, waren durchaus nicht siebenbuergen-spezifisch, sondern werden von einem grossen Teil meiner bundesdeutschen Altersgenossen aehnlich gesehen. Die Kernaussage lautete in etwa:

Nicht vor den historischen Tatsachen verschliessen wir die Augen - was wir nicht gut finden ist die Tatsache der pauschal-individuellen Schuldzuweisung (siehe oben), den staendig erhobenen Zeigefinger und das was ich als "you have to know" tituliert habe.

Solchen Argumenten mit dem Vorwurf der "Ueberheblichkeit" entgegenzutreten ist Ihr gutes Recht, der Sache ist es nicht dienlich.
Es mag eine Vielzahl von Gruenden geben, warum sich gerade die juengere Generation in diesem Forum zurueckhaelt - ich waere jedoch bereit zu wetten (welchen Wein trinken Sie gerne?) dass es gerade die von Ihnen vermuteten nicht sind. Es waere wuenschenswert, dass im Anschluss noch im Detail zu beleuchten.

Zitat:

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Dabei ist nicht die Schuld- oder Täterhaftigkeit der Großväter das Problem - die meisten waren eher Ofer als Täter - sondern genau wie bei den Enkeln = der fehlende Wille zur Einsicht.

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Aber Herr Danielis, wozu diese unnoetige Kehrtwendung? Wenn ich jetzt ganz konsequent sein wuerde, koennte ich Sie fragen, was sie dann im ersten Zitat kritisieren? Das Verstaendnis der 'Enkel' fuer die heroische Darstellung der Opferrolle Ihrer Vaeter und Grossvaeter? Nein, es ist schon klar, die fehlende Einsicht ist es, der Apfel faellt nicht weit vom Baum.

Ich habe die vergangenen Weihnachtsfeiertage dazu genutzt, gerade die aelteren Semester meiner Verwandschaft ein wenig zu 'loechern', was diesen Teil Ihrer Vergangenheit angeht.

Sobald ich das Erfahrene aufgearbeitet habe und entsprechendes Einverstaendnis der Erzaehlenden vorausgesetzt, wird davon an anderer Stelle noch zu berichten sein.

Ihr/Euer Helle.

erstellt am 15.02.2002 um 07:57 Uhr             

Welche Vermutungen unterstellen Sie mir denn?

erstellt am 15.02.2002 um 10:45 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von klaus.danielis@gmx.de:
Hallo Helle,
...
Sie bezichtigen mich der "Überheblichkeit"; ist wohl Sache des Betrachterastandpunktes; meine Absicht ist es nicht, hier überheblich zu erscheinen;

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Keinesfalls tue ich das. Lesen Sie bitte genau. Meine Aussage war, dass Sie meinen Argumenten mit dem 'Vorwurf der Ueberheblichkeit' begegnet sind. Sie haben mir also Ueberheblichkeit vorgeworfen und nicht umgekehrt. Aber lassen wir das.

Zitat:

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Sehr einfach könnte es für mich sein wenn ich allen Verherrlichern oder (meinetwegen) Verharmlosern unserer NS-Vertangenheit beifall klatschen würde. Gleich unter Gleichen - wie schön. Wäre dass den die richtige Einstellung und entspräche diese der historischen Tatsache?

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Auch hier drehen wir uns im Kreis. Niemand hat gefordert, dass Sie Verharmlosern etc. Beifall klatschen sollen - ganz im Gegenteil. Was Sie jedoch nicht tun duerfen, ist der Mehrheit (auch der schweigenden) Verharmlosung und Verherrlichung vorzuwerfen.
Das ist doch ein deutlicher Unterschied, oder?

erstellt am 15.02.2002 um 15:13 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von christa:
... ich halte von Zaehlern im Internet rein gar nichts, weil sie absolut keine Aussagekraft haben. Ich habe zwar mehrere Seiten fuers Internet gemacht, aber ausser einer, wo jemand den Zaehler gern haben wollte (hallo Volkmar, falls Du mitlesen solltest (-: ), habe ich nirgends einen Zaehler eingebaut.

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Hallo Christa,

ja ich lese hier auch gelegentlich mit.

Nun ich bin wirklich nicht einer der einen Zähler braucht, auch wenn ich auf "meinen" Seite welche eingebaut habe.

Es ist doch recht interessant zu wissen wieviel Interesse die Seite im Netz findet.
Hier eine kurze Werbeeinblendung.
Schaut Euch mal die Seiten von Zeiden - http://www.zeiden.de - und dem Burzenland - http://www.burzenland.de - an. Die Zähler laufen lustig weiter, aber ich kontrolliere den Stand nicht.

NIE würde ich soweit gehen, den aktuellen Zählerstand mit dem von gestern zu vergleichen. Manche hier in den Foren tun das, um dann dem/n Administrator/en die Hölle , wegen zu geringer Zugriffe, heiß zu machen. Das ist ein Schmarrn!

Wenn man einmal die Zugriffe analysiert, dann kann man feststellen, daß es oft nur Aufrufe von Suchmaschinen sind, die das Netz nach neuen Einträgen scannen, oder ganz kurze Besuche von Leuten die nur mal schnell vorbei schauen und, weil sich seit dem letzten Besuch nichts Neues getan hat, die Seite schnell wieder verlassen.

Bei der Seite, auf die Du Dich beziehst, handelt es sich um die Seite für Siebenbürgische Familienforschung, für die ich damals die ersten Zeilen ins Netz stellte um sie nicht als ewige Baustelle vergammeln zu lassen. ;-)

Ich finde es ganz toll, was Du innerhalb kürzester Zeit daraus gemacht hast!

Wer diese Seite noch nicht kennt sollte sie übrigens hier und gleich aufrufen. Nicht wegen dem Zähler sondern wegen dem Inhalt! http://www.siebenbuergische-familienforschung.de

Mal sehen was der Zähler dazu sagt. Derzeit zeigt er 363 Besucher an, einer davon war ich eben - wohlgemerkt ohne die Seite wirklich zu lesen!!

Vielleicht schreibt Ihr auch kurz ins Gästebuch was Ihr von den Seiten haltet!

Nun wünsche ich allen noch viel Freude und Einsicht beim (sachlichen) Diskutieren und vor allem Toleranz den "Andersdenkenden" gegenüber. Natürlich habe ich mitgekriegt, daß dieser Begriff hier negativ besetzt ist, verwende ihn aber trotzdem, weil ich meine, daß wenn einer anders denkt, dann denkt er zumindest, was man von manchen Zeitgenossen (auch hier im Forum) leider nicht behaupten kann.

MfG
Volkmar Kraus

erstellt am 16.02.2002 um 08:36 Uhr             

Überzeugende Anhänger der nationalsozialistischen Lehre gab es in allen deutschen Siedlungsräumen Rumäniens. Darum gelang es Fabritius innerhalb kürzester Zeit , in folgenden Gebieten "feste Organisationen" aufzubauen: im Banat 1932, in der Bukovina (Mai 1932), in Besssarabien (Oktober 1932). Bereits bei den Wahlen der sächsischen Gremien vom 4. - 5. November 1933 konnte die Führung der NSDR ihren Anhängern zum Erfolg verhelfen, ohne im Volk jedoch die Mehrheit zu haben. In einigen Wahlkreisen wurden ihnen aus Entgegenkommen mehr Mandate zuerkannt, als ihnen aufgrund ihrer Stimmen gebührt hätten.
... griff die NSDR-Führung alle führenden Persönlichkeiten an, die nicht ihren Standpunkt vertraten. Zuerst wurde Rudolf Brandsch, danach waren Dr. Hans Otto Roth, die politisch dominierende Gestalt der deutschen Minderheit in Rumänien, und Dr. Kasper Muth, Obmann der Schwäbischen Volksgemeinschaft, an der Reihe. Die NSDR wurde nun zum Sammelbecken für alle, die mit den Verhältnissen im rumänischen Staat unzufrieden waren. Wegen ihrer radikalen Politik wurde sie am 29. November 1933 von der rumänischen Regierung verboten. Trotz dieses Verbotes verstärkte die Führung ihre Tätigkeit in den Reihen der deutschen Minderheit und änderte am 9. Dezember ihren Namen in "Nazionale Erneuerungsbewegung der Deutschen in Rumänien" (NEDR) um.
Da die NEDR-Führung sich in ihrem radikal ideologischen Kampf nicht mäßigte, wurde die NEDR am 4. Juli 194 verboten.

2. Kampf um die Einheit der deutschen Volksgruppe in Rumänien (1935-1940)

Wie in der NSDAP, gab es innerhalb der nazistischen NSDR und NEDR einen gemäßigten und einen radikalen Flügel. Da beide um die politische Macht innerhalb der Bevölkerung in Rumänien rangen, war ein ideologischer Konflikt vorprogramiert. Der gemäßigte Flügel um Dr. Jikeli war sich der Tatsache bewusst, dass sich der Nationalsozialismus bei den Deutschen in Rumänien nur auf friedlichem Wege verwirklichen ließe und, dass man in der Übergangsphase mit den konservativen Kräften um Dr. Hans Otto Roth zusammenarbeiten müsse, um die diplomatischen Beziehungen zwischen Rumänien und Deutschland nicht zu belasten. Der radikale Flügel um Dr. Waldemar Gust war der Meinung, dass der Nationalsozialismus nur auf dem Wege der Gleichschaltung der deutschen Minderheit erreicht werden könne.
... So wurde am 10. Februar 1935 in Temeswar der Grundstein der radikal-nazistischen "Deutschen Volkspartei in Rumänien" (DVR) gelegt.
Aus taktischen Gründen trat Jikeli als Volksratsobmann zurück und am 7.6.1935 wurde Dr. Helmut Wolf zum deutsch-sächsischen Volksratspräsidenten für Siebenbürgen und zugleich als stellvertretender Landeskirchenkurator der Ev. Landeskirche A.B. in Rumänien gewählt.
Während der Vorbereitungssitzung des "Führerrates" am 28. Februar 1935 merkte Fabritius, das Gust ihn eigentliche entmachten wollte und verließ die Sitzung. Auf der Hauptversammlung vom 29. Juni wurde Fabritius mit den Stimmen der DVR - bei Stimmenthaltung der Einheitspartei - zum Verbandsvorsitzenden gewählt.
...
Gust ... gründete am 14. Juli die DVR für Siebenbürgen, wo neben Beller Dr. Alfred Bonfert zum zweiten Stellvertreter ernannt wurde. Es dauerte aber nicht lange, bis Bonfert die Führung der DVR übernahm und eine verheerende Auseinandersetzung zwischen DVR und VDR sowie zwischen DVR und Bischof Glondys entfesselte, der alle Pfarrer und Lehrer die sich der radikal-nazistischen DVR verschrieben hatten, ihres Amtes enthob.

erstellt am 16.02.2002 um 12:47 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von Volkmar:
Wenn man einmal die Zugriffe analysiert, dann kann man feststellen, daß es oft nur Aufrufe von Suchmaschinen sind, die das Netz nach neuen Einträgen scannen

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Hallo Volkmar, diese Aufrufe von Suchmaschinen kannst du aber nur der Logfileanalyse entnehmen, die normalen Zähler ignorieren sie nämlich.

Hier im Forum ist das so, dass jeder Klick auf ein Thema (von der Themenübersichtsseite) gezählt wird, egal ob anschliessend das ganze Zeug auch gelesen wird oder nicht. (Die Software kann ja auch schlecht in die Köpfe der Leute reinschauen ) Diskussionsthemen die aus dem Newsletter verlinkt sind, werden zB gar nicht gezählt und es ist auch schon öfter vorgekommen, dass die Datei, die den Zählerstand beinhaltet durch Serverprobleme beim gleichzeitigen Zugriff auf diese Datei einfach zerstört wurde und dann plötzlich wieder alles auf NULL war, wenn uns das aufgefallen ist, haben wir dann eine ältere Version dieser Datei aufgespielt. Zudem kann auch jeder diesen Zähler manipulieren, indem er immer wieder und wieder das Thema aufruft ohne es zu lesen. Christa hat also recht, wenn Sie sagt, dass Zähler nicht wirklich viel aussagen. Eine Logfileanalyse ist da viel aussagekräftiger. Allerdings kann man ja an der Menge der Beiträge zu einem Thema ganz gut erkennen, wie viele Leute sich da angesprochen fühlen. Aber auch diese Zahl kann manipuliert werden (siehe Danielis )