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Thema: Wendepunkt in Nordsiebenbuergen
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Erhard Graeff
Moderator Beiträge: 335
Von:D, 80335 München
Registriert: Okt 2000
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erstellt am 24.02.2005 um 13:27 Uhr
   
Zitat:
Original erstellt von riokardo:
Naja, solange keine imminente Regelverletzung vorliegt und solang niemand persönlich angegriffen wird, muss jeder Forumsbetreiber auch Beiträge akzeptieren die er selber als "wertlos" oder wie in diesem Fall als "Schmarren" bezeichnet.
Hallo riokardo,
nur um nicht missverstanden zu werden: Als Schmarren empfand ich die Spekulationen um die Verwandschaft.
Und was der Betreiber auf seinen Seiten nicht braucht, sind Ausführungen über die vermeindliche pauschale Einstufung der Rumänen.
Grüße
E. Graeff IP: gespeichert |
lori
Mitglied Beiträge: 1089
Von:D 90766 Fürth
Registriert: Okt 2002
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erstellt am 24.02.2005 um 15:09 Uhr
Zitat:
Original erstellt von seberg:
Mein ungefragter Rat an die Moderatoren einschließlich des möglichen „Moderators“ Axel Azzola: Nach einer eventuellen Wiederzulassung von Danielis sollte für ihn und für Iori möglichst eigener thread reserviert werden, wo die beiden gegeneinander in den Ring steigen können.  Vielleicht könnte man so den „Kleinkrieg“ dort isolieren und unter Quarantäne stellen, um im übrigen Forum das Diskutieren zu ermöglichen. 
Ob du dich mit deinem Angebot als unparteilicher Moderator da nicht übernimmst, Axel Azzola?? 
Kollege seberg, Du hast mich schon ein paar mal unverhälnismäßig stark angegriffen und das nicht nur in diesem Thread. Ich habe mich zurückgehalten und die meisten Deiner Beiträge ignoriert. Ob es daran liegt, dass ich Dich vor zirka 2 Jahren wegen Johannis durch den Kakao gezogen habe und du immer noch nachtragend bist, weiß ich nicht! Wieso Du mich in Verbindung mit Danielis bringst weiß ich auch nicht, schließlich warst du derjenige der ihn am meisten provoziert hat, und er dich beschimpfte und letztendlich dann gehen mußte. Wenn man jemanden in Quarantäne setzten müßte, bist Du auch ein geeigneter Kandidat. Prof Azzola könntest Du gleich mitnehmen, der hat dich richtig ins Herz geschloßen,dort könnt Ihr zu zweit diskutieren. Aber das Thema heißt "Wendepunkt in Nordsiebenbuergen" nur so zu deiner Erinnerung! Gruß
Lori IP: gespeichert |
lori
Mitglied Beiträge: 1089
Von:D 90766 Fürth
Registriert: Okt 2002
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erstellt am 24.02.2005 um 15:30 Uhr
Sehr geehrter Herr Azzola,ich zitiere Sie mal wieder und versuche das Zitat zu analysieren: 5. Der Herausgeber eines Buches trägt eine Verantwortung. Allerdings war schon nach 45 bei Deutschen die Behauptung beliebt, man habe nichts zu verantworten. Auch das Kleinreden der Verantwortung von Zickeli läßt nichts Gutes vermuten. Bravo!(Zitat Azzola) Dem ersten Satz stimme ich zu! Habe ich das bestritten, allerdings die Reihenfolge der Verantwortlichkeiten bringen Sie durcheinander. Bis jetzt haben Sie Herrn Pintilei, der der Autor der von mir zitierten Passage ist, nie eine Verantwortung zugewiesen, obwohl ER bzw. sein "Diplomvater" die Hauptverantwortung tragen. Das bestätigt uns das Schreiben der Frau Baier.
Was bitteschön interessiert uns in diesem Zusammenhang was nach 1945 in Deutschland beliebt bzw. unbeliebt war? Sie werden doch nicht behaupten, dass das ein Argument sei.
Im letzten Satz können sie das Wort "Gutes" mit "Schlechtes" ersetzen, denn dieser Satz ist im Kontext bedeutungslos. Wenn doch, werden sie bitte konkreter. "Ihre" Interpretation Zikelis ist nicht die "einzig wahre"! So gesehen kann ich das BRAVO zurückgeben! Gruß
Lori [Dieser Beitrag wurde von lori am 24.02.2005 editiert.] IP: gespeichert |
lori
Mitglied Beiträge: 1089
Von:D 90766 Fürth
Registriert: Okt 2002
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erstellt am 24.02.2005 um 16:13 Uhr
Zitat:
Original erstellt von getkiss:
Genau das meinte ich auch...und nicht die "Seitwärtsbewegung" von Elfi, die ja auch interessant ist
getkiss
getkiss
Hallo Getkiss und Riokardo, Findet Ihr nicht, dass Herr Azzola hinreichend sicher widerlegt wurde? Wenn er einen Mitstreiter Danielis bekommt!? Na und... Innersächsischer Streit, da lachen die Hühner, der Danielis will mit aller Macht wieder mitmischen, so einfach ist das! servus IP: gespeichert |
Biervampir
unregistriert
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erstellt am 24.02.2005 um 16:23 Uhr
Widerlegt nicht widerlegt? Um was geht es dir eigentlich? Darum, ob du Recht hast oder darum ob du Recht hast. Du (andere auch) schreibst sehr häufig (meiner Meinung nach zu häufig) das Herrn Azzola's Meinung nicht die einzig "wahre" ist. Das ist ja richtig, nur hat er das nie (bzw. ich habs übersehen) behauptet, das behauptest eher du die ganze Zeit (nicht das seine Meinung die Wahre ist, das Gegenteil), wenn er das jetzt andauern d behaupten würde, könnte ichs ja noch verstehen.
Ist eigentlich schade, da so, wie ich deinen Diskussionsstil kennen und schätzen gelernt habe, ich der Meinung bin, dass du das nicht nötig hast. Denk vielleicht mal drüber nach, Danke
Gruß
Ronny [Dieser Beitrag wurde von Biervampir am 24.02.2005 editiert.] IP: gespeichert |
getkiss
Mitglied Beiträge: 1042
Von:D 81245 München
Registriert: Okt 2001
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erstellt am 24.02.2005 um 17:44 Uhr
Zitat:
Original erstellt von lori:
Hallo Getkiss und Riokardo,... Wenn er einen Mitstreiter Danielis bekommt!? Na und... Innersächsischer Streit, da lachen die Hühner, der Danielis will mit aller Macht wieder mitmischen, so einfach ist das! servus
1. Hühnerlachen habe ich noch nie gehört, eher aufgeregtes Gegacker.
Als Ironie wird Dein Terminus aber genehmigt, da der "Streit" eigentlich nie "innersächsisch" war, sondern zwischen verschiedenen Forumsteilnehmern, die nicht alle Sachsen sind/waren.
2. Danielis war ja selbst Mitstreiter von Popa, der den Ton und die Musik dazu machte, mit dem ähnlichen Schwerpunkt wie Ihn auch Herr Azzola festhalten möchte. Die Methode ist ja auch nicht sehr verschieden:
1. es wird eine Behauptung oder Hypothese aufgestellt,
2. diese wird als absolute Wahrheit emporgehoben und alle gegenteilige Meinungen werden entweder als irrelevant oder als tendenziös charakterisiert,
3. Danach folgt die Einordnung des "Gegners" (wie auch Du offen genannt wurdest) in eine politische Kategorie. Die Methode ist nicht neu, wurde seinerzeit schon von Lenin praktiziert, nicht zu sprechen von Stalin der Sie zum (physischen)eliminieren der Gegnern benutzte. Das heißt natürlich nicht das ich das selbe hier unterstelle, sondern ist nur eine Aufzählung der analogen (argumentativen) Vorgangsweise... Und was das Gackern angeht, bin ich eigentlich unbeeindruckt....
getkiss
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Axel Azzola
Mitglied Beiträge: 613
Von:BRD 14167 Berlin
Registriert: Apr 2004
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erstellt am 24.02.2005 um 18:33 Uhr
Sehr geehrter Herr Graeff,
wenn ich Sie richtig verstanden habe, sprechen Sie mir aus dem Herzen: jede politische "Ahnenforschung", jede hierauf fußende "Sippenhaft" und jede Herabsetzung eines Volkes als Kollektiv sind strikt zurückzuweisen. Ich bitte nur, diese Aufzählung zu ergänzen nämlich in dem Sinne, dass persönliche Herabsetzungen generell in einer öffentlichen Diskussion nicht geduldet werden dürfen. Das bedeutet: in allen Fällen einer persönlichen Herabsetzung liegt eine Regelverletzung vor, die zu beanstanden ist.
Das sollte der akzeptierte Standard sein, ist es aber bis heute nicht. Schade.
Mit besten Grüssen,
Axel Azzola
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Axel Azzola
Mitglied Beiträge: 613
Von:BRD 14167 Berlin
Registriert: Apr 2004
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erstellt am 24.02.2005 um 19:07 Uhr
Sehr geehrter Herr Schnell,
die Sache mit der "Moral" ist nicht ganz so einfach: in der Bibel war nur der Rabbi aus Nazareth "ohne Fehl und Tadel". Dafür finden Sie in der hebräischen Bibel keine Entsprechung, weder bei Abraham noch bei Moses. Aber "Moralprediger" waren beide. Auch ist allgemein anerkannt, dass der Kritiker die Fähigkeiten des Kritisierten nicht übertreffen muss. Schließlich wird eine Kritik nicht dadurch "falsch", dass der Kritiker an anderer Stelle selbest Anlass zu Kritik gibt. So ist das halt.
Auch ist nichts dagegen einzuwenden, wenn Leute, die Friedman kritisiert haben, weil er jüdisch ist, "antisemiten" genannt werden. Ob das im einzelfall gerechtfertigt war oder nicht, müßte sorgfältig geprüft werden. Also: nur eine Kritik, bei der die jüdische Herkunft des Kritisierten keine Rolle spielt, schließt den Vorwurf des Antisemitismus aus. Im Fall Friedman gab es vermutlich beides.
In Sachen Danielis dürften Sie irren. Wir stimmen zwar in manchen Dingen überein, in anderen aber auch nicht. Meine Art, gedachtes auszudrücken, dürfte ziemlich allein da stehen.
Mit freundlichen Grüssen,
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schully
Mitglied Beiträge: 339
Von:
Registriert: Mai 2003
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erstellt am 24.02.2005 um 19:30 Uhr
lieber herr azolla, ich bin ihnen noch eine antwort schuldig.
und zwar in bezug auf einen herrn prada, den sie herzlich mit vasile ansprachen. ich ging also davon aus er wäre jude. wenn das nicht der fall ist, entschuldige ich mich. er hatte von henkern und opfern gesprochen usw.
da sie einem ja das wort im mund verdrehen, möchte ich sie nun mit zitaten langweilen:
"in den nürnberger prozessen wurden die angeklagten nach dem nachweis ihrer individuellen schuld verurteilt. im verfahren gegen die i.g. farben (prozess VI vor dem us-tribunal in nürnberg) wurde im urteil eindeutig klargestellt: es ist undenkbar, dass die mehrheit aller deutschen verdammt werden soll mit der begründung, dass sie verbrechen gegen den frieden begangen hätten. das wäre billigung des begriffes der kollektivschuld gleichkommen, und daraus würde logischerweise massenbestrafung folgen, für die es keinen präzedenzfall im völkerrecht und keine rechtfertigung in den beziehungen zwischen den menschen gibt.
und weiter: die kollektivschuldthese hatte in der diskussion um den nationalsozialismus in deutschland von anfang an den zweck der abwehr und der ablenkung: wenn man sich über das unsinnige konstruckt kollektiver schuld entrüstete, brauchte man sich nicht mit den historischen fakten selbst auseinander zu setzen. deshalb wird die kollektivschuldthese als vermeintliches instrument zur demütigung der deutschen nach dem zweiten weltkrieg von rechtsradikalen propagandisten immer wieder aufs neue beschworen . aus "information zur politischen bildung, heft 271: vorurteile- stereotype - feindbilder."
danke für die geduld. das wollte ich frei aus der erinnerung wiedergeben, ist aber nicht ganz so geglückt.
servusIP: gespeichert |
Axel Azzola
Mitglied Beiträge: 613
Von:BRD 14167 Berlin
Registriert: Apr 2004
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erstellt am 24.02.2005 um 19:33 Uhr
Was die Einwände von "lori" um 15 Uhr 30 betrifft:
1. Bisher wurde Kroners Verantwortung bestritten und behauptet, Herr Kroner habe empfohlen, auch die antijüdischen Aussagen Zikelis mit hinreichender Distanz zu lesen. Das trifft nicht zu. Wie leicht nachlesbar warnt Kroner einzig und allein vor den "sozialistischen" Irrtümern von Zikeli. Warum nur sollte ich etwas unzutreffendes behaupten, wenn das Zutreffende meines Beifalls gewiss sein könnte?
2. Pintilei ist ein relativ junger Mann, der das in Deutschland nicht unbekannte Syndrom auf rumänische Verhältnisse überträgt, das Vaterland gegen den Vorwurf des moralsichen Versagens tapfer zu verteidigen. Das ist für mich ohne Belang. Dass Pintilei seine eigenen Fußnoten verantwortet, ist eine Binsenweisheit, die ein Wissenschaftler nicht betonen muss. Mein hinweis auf die deutschen Verhältnisse beründet, dass es Tendenzen des "Kleinredens" hier schon früher gab. Also: nichts neues.
3. Wer nach allem, was hier zu Tage trat, an einer schonenden Interpretation von Zikelis antijüdischen Ferkelein festhält, wird sich damit abfinden müssen, von einem Juden des Antisemitismus verdächtigt zu werden.
4. Ich habe mich in einem Punkt korrigiert: ein Zitat, das ich in der Eile Zikeli zuschrieb, stammte von Pintilei und wurde von Göbbel unüberprüft hingenommen. Wo aber wurde ich "widerlegt"?
Axel Azzola
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Axel Azzola
Mitglied Beiträge: 613
Von:BRD 14167 Berlin
Registriert: Apr 2004
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erstellt am 24.02.2005 um 19:51 Uhr
Zu den Einwänden des Herrn Kiss:
1. Allein maßgeblich ist der Streit zwischen den Administratoren und Herrn Danielis. Das ist ein rein "innersächsischer" Streit.
2. Es ist wissenschaftlich korrekt, Thesen zu formulieren. Das fördert die Rationalität einer Debatte. Eine "absolute" Wahrheit git es jedenfalls in meiner Philosophie nicht.
3. Eine "politische" Kategorisierung meiner Gegner habe ich nie unternommen. Vermutlich handelt es sich nicht um Sozialdemokraten. Allerdings ist die Kategorie antisemitisch deshalb keine politische Kategorie, weil es in ganz Europa Antisemiten in nahezu allen politischen Formationen gibt.
4. Die Analogie zwischen den Inhalten der von mir vertretenen Verfssungsdoktrin des demokratischen Rechtsstaates und den Doktrinen Lenins und Stalins (man darf auch Hitler hinzufügen),wäre noch erläuterungsbedürftig. Ich bin gespannt.
Axel Azzola
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Axel Azzola
Mitglied Beiträge: 613
Von:BRD 14167 Berlin
Registriert: Apr 2004
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erstellt am 24.02.2005 um 20:05 Uhr
Zur "Antwort" des Herrn "Schully"
1. Es kommt doch nicht darauf an, ob Vasile Prada Jude ist oder nicht. Nichts, was er sagt, wird deshalb richtig oder falsch, weil er Jude ist oder nicht ist.
2. Der Vorwurf, ich würde Menschen "das Wort im Mund verdrehen" sollte wohl erwogen werden und gut begründet sein. Wo nur?
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RA Fabritius
Mitglied Beiträge: 301
Von:D-81679 München
Registriert: Okt 2000
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erstellt am 24.02.2005 um 22:10 Uhr
Zitat:
Original erstellt von Axel Azzola:
Die Elite der sächsischen Historiker entschließt sich, das Volk der SbS von einem "Antisemitismus vor 1933" freizusprechen. Man könnte das auch eine Dreistigkeit nennen. Jedenfalls ist es so unredlich und desorietierend, dass ein anderer in ähnlicher Situation hätte auf den Gedanken kommen können, da zuschlagen zu wollen. Aber weit gefehlt. RA Fabritius, der gegenüber Danielis genau weiss, was sich gehört und was sich nicht gehört, der auch Zeit hat und seine Drohungen fein säuberlich zu Papier bringt, ist wie ausgewechselt...
Sehr geehrter Herr Prof. Azzola, auch wenn ich nach wie vor einen großen Unterschied zwischen den von Ihnen zur Bewertung gestellten Sachverhalte sehe (eines sind Aussagen von Historikern - ob es die "Elite" ist, wie Sie werten, sei dahingestellt- in Büchern oder Abhandlungen zu einem ernsten Thema, etwas völlig anderes sind Ausrutscher einzelner Teilnehmer hier im Forum) und daher dabei bleibe, mich im ersten Fall nicht zu äussern (auch wenn Sie mir deswegen Sorglosigkeit oder Wechselhaftigkeit vorwerfen), so hätte ich doch einen Vorschlag: eine Auseinandersetzung zu dem ersten Komplex, die Sie offensichtlich gerne hier in den Foren anstreben, fände ich durchaus sehr interessant und freue mich auch, dass jemand mit Ihrem wissenschaftlichen Background sich für dieses anspruchsvolle Thema Zeit nehmen kann. Besser als eine Debatte hier in den Foren fände ich aber eine seriöse wissenschaftliche Aufarbeitung, z.B. in einer moderierten Podiumsdiskussion, an welcher dann nach Möglichkeit auch Vertreter der von Ihnen benannten "Elite" Rede und Antwort bieten. Wenn Sie sich bereit erklären könnten, bei einer solchen Podiumsdiskussion mitzumachen, dann versuche ich gerne, dafür einen geeigneten Rahmen zu finden. Wir planen z.B. in Bayern einmal im Jahr einen "siebenbürgisch-sächsischen Kultursonntag" einzurichten, an welchem neben kulturellen Darbietungen auch Lesungen und Podiumsdiskussion Platz haben sollen. Wenn sich kein noch besserer Rahmen finden sollte, wäre dieses doch vielleicht eine Gelegenheit. Einen Hörsaal an der Münchner Uni bekomme ich dafür allemal. Ich wäre jedenfalls aufmerksam im Publikum, auch wenn ich mich als Laie auf dem Gebiet wohl nicht in die Historikerdebatte einmischen würde. Und wir würden nicht diese von Bedeutung und Intensität doch so sehr unterschiedlichen Themenkomplexe miteinander vermengen und vergleichen (ich wundere mich ehrlich gesagt etwas darüber, dass Sie hier eine Verbindung herstellen oder auch nur zulassen...) Was halten Sie von dem Vorschlag? [Dieser Beitrag wurde von RA Fabritius am 24.02.2005 editiert.] IP: gespeichert |
RA Fabritius
Mitglied Beiträge: 301
Von:D-81679 München
Registriert: Okt 2000
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erstellt am 24.02.2005 um 22:35 Uhr
Zitat:
Original erstellt von Erhard Graeff:
Nicht überall wo Fabritius draufsteht ist auch Fabritius drin.
LOL
Lieber Erhard, sehr nett gesagt, und so schön zweideutig  In meinem Schlafanzug stecken derzeit 84 kg Original - Fabritius Bernd, Sohn von Hans und Karin, geboren zu Agnetheln in einer wunderschönen Mainacht im Jahre des Herrn 1965. Ich mag Krapfen, und Urzelnkraut mit viel Rahm, echter gehts gar nicht. Nur steht auf meinem Schlafanzug nicht "Fabritius" drauf, sondern "Bärenmarke". Was nun? [Dieser Beitrag wurde von RA Fabritius am 24.02.2005 editiert.] IP: gespeichert |
Axel Azzola
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Registriert: Apr 2004
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erstellt am 25.02.2005 um 00:23 Uhr
Sehr geehrter Herr Rechtsanwalt Fasbritius,
gerne akzeptiere ich Ihren Vorschlag, ich hätte auch nichts dagegen, wenn das Treffen in Dinkelsbühl nicht nur zum (legitimen) Volksfest, sondern auch zu solch einer Orientierung genutzt würde. Sie wissen genau, dass ich in der Vergangenheit der LM durchaus "treu gedient" habe und Sie wissen auch, dass es kein Zufall ist, dass ich als Bergbanater Mitglied in der LM der SbS bin. Etwas anderes ist meine Mitwirkung an den aktuellen Diskussionen. Mein erster Beitrag stammt vom 27. Januar, während die Diskussion schon am 2. Januar begonnen hatte. Etwa zur gleichen Zeit hatte ich den Aufsatz von Dr. Kroner in der SbZ gelesen, der mir ja in der Sache sehr gut gefallen hat, wenn nur diese Einseitigkeit der Wahrnehmung nicht wäre. Schließlich noch der Artikel von konrad Klein über Hagen Rether. Da meinte ich, es wäre nicht gut, diese Dinge unwidersprochen "stehen" zu lassen. Eine andere Motivation zu socher Diskussion habe ich wirklich nicht und die Art des Umgangs finde ich grauenhaft.
So wie Sie selbst vor einiger Zeit mit guten Gründen sagten, es sei für die LM völlig unakzeptabel, dass auf dieser Homepage bestimmte Äußerungen verbreitet oder gar unwidersprochen verbreitet werden, so geht es auch mir, wenn auch mit zusätzlichen Themen. Das bedeutet nicht, dass ein sehr beanspruchter Mensch, wie Sie es sind, den Kopf hinhalten müßten. Aber die Abstinenz der Elite des ASLK finde ich schon bedauerlich. Ich habe halt eine andere Vorstellung von öffentlicher Verantwortung.
Mit dem besten Dank für Ihren Vorschlag und mit freundlichen Grüssen,
Axel Azzola IP: gespeichert | |
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