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Thema: Wendepunkt in Nordsiebenbuergen
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Elfi
Mitglied Beiträge: 219
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Registriert: Apr 2004
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erstellt am 18.02.2005 um 11:29 Uhr
 
[QUOTE][Dieser Beitrag wurde von Elfi am 17.01.2007 editiert.] IP: gespeichert |
Johann
Mitglied Beiträge: 490
Von:
Registriert: Nov 2001
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erstellt am 18.02.2005 um 12:19 Uhr
 
Hier wird von unterschiedlichen Seiten mit Kanonen auf Spatzen geschossen.
Wie wär´s mit einem Waffenwechsel: versucht´s einmal mit dem Florett!IP: gespeichert |
Axel Azzola
Mitglied Beiträge: 613
Von:BRD 14167 Berlin
Registriert: Apr 2004
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erstellt am 18.02.2005 um 12:35 Uhr
Hallo Elfi,
wenn der Ton nicht rüde ist, bin ich zu mancher Anpassung bereit, auch wenn ich sie sonst nicht gewöhnt bin.
Die Sache mit den "Deutschen" (oder anderen Menschen) "jüdischen Glaubens" ist einerseits einfach und adererseits kompliziert.
Einfach ist es, zu sagen, dass jeder jüdische Mensch dies für sich entscheiden muss. So sage ich von mir selbst, ich sei "ein von seiner Heimat dauernd getrennt lebender Transsilvaner deutscher Sprache und jüdischen Glaubens" und ich rechne mich zum jüdischen "Volk" im Sinne der Thora, also der "Fünf Bücher Mose". Demgegenüber ist "Israeli" ein Mensch mit entsprechender Statsbürgerschaft. Mit diesem Menschen habe ich gemein, dass ich einen Anspruch auf die Israelische Staatsbürgerschaft habe (das ist so etwas ähnliches wie ein "Heimkehererecht"), wovon ich aber nicht Gebrauch machen will, weil ich ganz zufrieden bin. Auch Nichtjuden können die israelische Staatsangehörigkeit haben. Andere Juden behaupten, "Jude" sei immer mit "Volkszugehörigkeit" im Sinne des modernen Nationalismus gleichzusetzen. Diese bezeichen sich selbst zumeist als "Zionisten". Niemand kann diesen innerjüdischen Streit verbindlich entscheiden. Deshalb sage ich: diese Frage kann nur der Messias entscheiden. Also: warten wir es ab.
Diese Antwort ist wirklich ehrlich gemint.
Gruss,
Axel Azzola IP: gespeichert |
Elfi
Mitglied Beiträge: 219
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Registriert: Apr 2004
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erstellt am 18.02.2005 um 15:06 Uhr
[QUOTE][Dieser Beitrag wurde von Elfi am 17.01.2007 editiert.] IP: gespeichert |
Axel Azzola
Mitglied Beiträge: 613
Von:BRD 14167 Berlin
Registriert: Apr 2004
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erstellt am 18.02.2005 um 17:48 Uhr
Hallo Elfi,
geht schon in Ordnung und soll auch in Zukunft so sein. Trotzdem wollte ich nicht unerwähnt lassen, dass die Sache mit "nicht richtig im Kopf" schon weh getan hat.
Gruß,
Axel Azzola IP: gespeichert |
Guenther
Administrator Beiträge: 762
Von:Drabenderhöhe
Registriert: Sep 2000
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erstellt am 18.02.2005 um 22:34 Uhr
Zitat:
Original erstellt von Axel Azzola:
1. Ich bin in der Tat zu dem Ergebnis gekommen, dass die Herren Popa und Danielis seinerzeit allen Grund hatten, eine asymmetrische Kritik des Administrators zu rügen und darum zu bitten, auch die gegen ihre Person gerichteten unsachlichen und herabsetzenden Angriffe zurückzuweisen. Das Problem war aus meiner Sicht nicht, dass die Rügen des Administrators "falsch" waren, sondern, dass sie nur eine Seite des Streites betrafen, obwohl auch die andere Seite nachhaltig die Regeln verletzt hatte, die dem Anstand geschuldet sind.
Sehr geehrter Herr Professor Azzola,
wie konnten Sie denn zu diesem Ergebnis kommen, wenn Sie doch gar nicht wissen können, was von Seiten der Administratoren damals alles unternommen wurde, um die heftigen Attacken von beiden Seiten zu unterbinden? Bevor Sie uns „asymmetrische Kritik“ vorwerfen, wäre es vielleicht keine schlechte Idee gewesen, einfach mal nachzufragen.
Vieles von dem was damals ablief, ist für einen der da nicht involviert war, gar nicht nachzuvollziehen, weil vieles auch über E-Mail „gelaufen“ ist und gar nicht mehr nachzulesen ist. Wenn Sie schreiben, dass die Herren Popa und Danielis „seinerzeit allen Grund hatten, eine asymmetrische Kritik des Administrators zu rügen und darum zu bitten, auch die gegen ihre Person gerichteten unsachlichen und herabsetzenden Angriffe zurückzuweisen“, dann kann ich dazu nur sagen: Ihre Behauptung stimmt nicht, beide „Parteien“ wurden damals verwarnt, zuerst per E-Mail, dann auch öffentlich im Forum, die eine Partei hat sich danach zurückgehalten, Popa und Danielis haben unsere Verwarnungen allerdings komplett ignoriert und wir waren gezwungen Ihnen die Schreibrechte zu entziehen. Wir drei Administratoren (hanzy, Robert und ich) haben und damals intensiv mit dem Geschäftsführer der LM und einigen Vorstandsmitgliedern ausgetauscht und besprochen was in dieser Sache zu tun ist.
Wir haben es uns seinerzeit mit dem Entzug der Schreibrechte wirklich nicht einfach gemacht.
Dass nach all den Bemühungen nun bei einem neutralen Beobachter (wie Sie einer sind/sein sollten) anscheinend nur der Eindruck einer unfairen Behandlung durch die Administratoren übrig geblieben ist, tut weh. [Dieser Beitrag wurde von Guenther am 18.02.2005 editiert.] IP: gespeichert |
Axel Azzola
Mitglied Beiträge: 613
Von:BRD 14167 Berlin
Registriert: Apr 2004
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erstellt am 19.02.2005 um 10:50 Uhr
Sehr geehrter Herr Günther,
ich habe keinerlei Verlanlassung, Sie verletzen oder Ihnen weh tun zu wollen. Ich habe Ihnen nur schreiben können über Sachverhalte, die mir "vor die Augen gekommen" sind. Das aber verhält sich so, wie ich geschrieben habe. Das Ganze hat sich bei mir so abgespielt: eines Tages fand ich durch Zufall ( ja, wirklich, ich hatte nämlich vom Internet keine Ahnung, da ich seinerzeit erstmals einen Computer benutzte und auch das nur wegen meiner Behinderung zum Briefeschreiben)eine Auseinandersetzung im Internet, bei der es um die Haltung der SbS zum "Nationalsozialismus" oder zum "III. Reich" ging. Der Tonfall schockierte mich zutiefst und hielt mich davon ab, zu erkunden, wie man sich dabei zu Wort melden könne. Die "Administratoren" oder "Moderatoren" habe ich in dieser Situation bedauert. Da gab es nämlich nichts, was noch zu "moderieren" gewesen wäre. Gleichwohl weiss ich genau, dass ich in anderer Weise interveniert hätte, weil ich vermutlich Verletzungen anders erlebe. Besonders erinnere ich mich an eine Scene, in der entweder Herr Popa oder Herr Danielis mehrfach darum baten, sie vor Verunglimpfungen zu schützen, was nicht erfolgte, woraufhin der Betroffene richtig "ausrastete", was dann allerdings zu Konsequenzen führte. Das meine ich als "asymmetrisch" empfinden zu müssen und auch zu dürfen. Um es an meinem Beispiel zu konkretisieren: ich habe nichts gegen "Elfi", will sie nicht "vertreiben", zumal es schon genug "Vertriebene" auf der Welt gibt. Aber der Anstand sollte es dem Administrator oder Moderator gebieten, Ausdrücke wie "nicht richtig im Kopf" als ungebührlich zurückzuweisen. Mir würde allein schon der Hinweis genügen, der auch dem "Eigentümer" der Homepage gut zu Gesicht stehen und jede "Verwarnung" erübrigen würde (mit "Elfi" löse ich das Problem jetzt ganz alleine, das war nur ein Beispiel, keine Aufforderung, etwas nachzuholen!). Wie notwendig solche Interventionen (nicht: Verwarnungen) sein können, zeigt ganz deutlich die Sache "Ordensverleihung". Ich habe in dieser Sache sofort gebeten, auf die Unsachlichkeit dieses allein meine Person betreffenden Diskussionsbeitrages hinzuweisen. Ich bedauere nach wie vor, dass solch ein Hinweis unterblieb, mache aber dem Verantwortlichen deswegen für das Vergangene keinen Vorwurf, da das Amt nicht leicht auszuüben ist. Zuletzt durfee ich lesen, dass ich "Stuß rede", was wohl als eine besondere Form siebenbürgischer Höflichkeit zu verstehen ist. Oder doch nicht?
Wir Juristen haben gelernt, zwischen einer auch sehr scharf formulierten Kritik und einer persönlichen Herabsetzung zu unterscheiden. Das bezeichnet die Differenz zwischen Kritik und Beleidigung. Das mag im Eifer des Geschäfts gelegentlich mißlingen. Umso hilfreicher ist dann ein freundlicher Hinweis von zuständiger Stelle, weil es dann für den Betroffenen einfach ist, so etwas zu übergehen. Ich hoffe, dass Sie einverstanden sind. Gleichzeitig möchte ich diese Gelegenheit nutzen, um meinen "Gegenern" zu sagen, dass ich jedenfalls der erste Verfassungsrechtler war, der die Auffassung vertrat (und nach wie vor vertritt), dass Art. 116 GG den Spätaussiedlern nicht nur statusrechtliche sondern auch sozialrechtliche Ansprüche sichert. Das ist nachlesbar. Ich bin nie müde geworden, die Rentenkürzungen eine politische Schweinerei zu nennen, die leider in einer "großen Koalition" beschlossen wurde, weshalb es kaum eine Hoffnung gibt, dies politisch zu revidieren, falls unser Verfahren beim Bundesverfassungsgericht scheitern sollte. Daran werde ich festhalten, auch wenn einige Diskussionsteilnehmer die Grenzen des Anstandes nachhaltig verletzen.
Axel Azzola
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Bernd
Mitglied Beiträge: 78
Von:
Registriert: Okt 2000
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erstellt am 19.02.2005 um 12:28 Uhr
Zitat:
Original erstellt von Axel Azzola:
Ich bin nie müde geworden, die Rentenkürzungen eine politische Schweinerei zu nennen, die leider in einer "großen Koalition" beschlossen wurde, weshalb es kaum eine Hoffnung gibt, dies politisch zu revidieren, falls unser Verfahren beim Bundesverfassungsgericht scheitern sollte. Daran werde ich festhalten, auch wenn einige Diskussionsteilnehmer die Grenzen des Anstandes nachhaltig verletzen.
Hallo Herr Azolla,
meinen allergrößten Respekt für Ihren Einsatz bezüglich Rentenkürzung. Als Siebenbürger Sachse/Aussiedler kann man den Glauben an dieses politische System hier in Deutschland wirklich verlieren. Dass eine „große Koalition“ diese „politische Schweinerei“ so schamlos durchgezogen hat, ist wirklich unglaublich – dass es außer Ihnen kaum Verfassungsrechtler gab, die die Rentenkürzungen kritisiert haben, ist erschreckend. Ich kann mir eigentlich kaum vorstellen, dass das Bundesverfassungsgericht diese offensichtliche Ungerechtigkeit nicht rückgängig machen wird... Genau so unverständlich ist es meiner Meinung nach, dass die Russlandverschleppten keine Entschädigungszahlungen erhalten. Immerhin haben diese Leute mit am härtesten für die Kriegsverbrechen Deutschlands büßen müssen. Da wäre es doch eigentlich selbstverständlich, sie dafür zu entschädigen. Herr Azolla, ich glaube auch dafür setzen Sie sich ein: Vielen Dank für Ihren Einsatz! Den Glauben an die Gerechtigkeit kann man als Aussiedler in Deutschland schon mal verlieren...
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lori
Mitglied Beiträge: 1089
Von:D 90766 Fürth
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erstellt am 19.02.2005 um 17:46 Uhr
Sehr geehrter Azzola,Ich habe Ihr schreiben an Günther gelesen. Sie beklagen sich zu Recht über den Ausdruck "Stuß" erzählen, aber ich bin es manchmal leid, in langen wohlformulierten Sätzen- so wie Sie das tun- etwas zu erklären, was im Ergebnis das Gleiche ist. Oder wie können Sie folgenden Satz erklären? In der Tat bezeichne ich niemanden als Diskussionspartner, der sich einer rüden Sprache oder herabwürdigender Äußerungen bedient. Davon gibt es auf dieser Homepage der LM der Siebenbürger Sachsen eine ganze Menge. Schade eigentlich.
Axel Azzola Beschuldigen Sie nicht eine ganze Menge wenn es sich nur um mich und Elfi handelt? Suchen Sie die Auseinandersetzung mit den jeweiligen Personen von denen Sie meinen Sie absichtlich beleidigen zu wollen. Auch der Hinweis auf die siebenbuergische Höflichkeit ist eine Herabsetzung der Siebenbuerger. Ich bezeichne mich zwar als solchen, aber ich spreche nur für mich. Was Sie zum Thema Ordensverleihung sagen ist sachlich falsch, das habe ich im Thread "Differenzen..." erläutert. Sachfremd ist auch Ihre Erläuterung zu Rentenfragen und "große Koalition". Diese belasten zusätzlich den Thread. Was meinen Sie als Gegner in Anführungszeichen? Wenn schon will ich ein richtiger ohne die entsprechenden Zeichen sein, obwohl ich mich nicht als solchen bezeichnen würde. Gruß
Lori IP: gespeichert |
Johann
Mitglied Beiträge: 490
Von:
Registriert: Nov 2001
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erstellt am 19.02.2005 um 18:36 Uhr
Zitat:
Original erstellt von lori:
Sehr geehrter Azzola,Ich habe Ihr schreiben an Günther gelesen. Sie beklagen sich zu Recht über den Ausdruck "Stuß" erzählen, aber ich bin es manchmal leid, in langen wohlformulierten Sätzen- so wie Sie das tun- etwas zu erklären, was im Ergebnis das Gleiche ist. Oder wie können Sie folgenden Satz erklären?
Hallo Lori,
es reicht meiner Meinung nach nicht, Erklärungen abzuliefern, warum man jemanden beleidigt hat. Du hast Prof. Azzola mehrmals unter der Gürtellinie angegriffen.
Ich denke, es fällt dir kein Zacken aus der Krone, wenn du dich, nachdem du die Sache überschlafen hast, dafür entschuldigst!
Zitat:
Original erstellt von lori:
Beschuldigen Sie nicht eine ganze Menge wenn es sich nur um mich und Elfi handelt? Suchen Sie die Auseinandersetzung mit den jeweiligen Personen von denen Sie meinen Sie absichtlich beleidigen zu wollen.
Da gebe ich dir recht!
Zur Zeit sind 6037, in Worten über sechs Tausend Diskussionteilnehmer hier angemeldet. Ca. 10 Leute haben sich an der Diskussion über Antisemitismus in verschiedenen Threads beteiligt. Trozdem werden hier Pauschal Tausende in eine braune Ecke gedrängt.
Genau diese Verhaltensweise habe ich und viele andere auch bei Danielis und Popa kritisiert. Weil sehr schnell Prof. Azzola mit der Antisemitismus Keule argumentierte,habe ich mich bis jetzt auch nicht an diesen Diskussionen teilgenommen. Fritzi ahnte, dass die Diskussion diesen Verlauf nimmt, vor allem deshalb sprach er von einem "Heißen Thema" und nicht wie Prof. Azolla hier gleich antisemitische Stereotype am Werke sah. Solche Unterstellungen sind einfach inakzeptabel und erfordern meiner Meinung nach genauso wie deine Ausfälle eine Entschuldigung!
Das ein ausgebildeter Jurist, sogar Prof. der Rechte solch eine Verhaltensweise an den Tag legt, hätte ich bis jetzt für (fast) unmöglich gehalten.
Gruß Johann[Dieser Beitrag wurde von Johann am 19.02.2005 editiert.] IP: gespeichert |
Axel Azzola
Mitglied Beiträge: 613
Von:BRD 14167 Berlin
Registriert: Apr 2004
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erstellt am 19.02.2005 um 19:09 Uhr
Selbstverständlich meine ich "auf dieser Homepage und in den Diskusssionsforen, an denen ich beteiligt bin" und in denen Fragen des Verhätnisses von Juden und Sachsen und antisemitische Hintergründe einiger Diskussionsbeiträge diskutiert werden. Ich war und bin der Meinung, dass dieser Sachverhalt wirklich auf der Hand liegt also für jedermann erkennbar ist. Ich wollte es "Kurz" machen, und schon setzt es einen neuen Vorwurf. Ich habe auch nie behauptet, "Elfi", wer auch immer das sei, habe etwas "antsemitisches" geäußert. Nicht jede Ungezogenheit ist antisemitisch. Ich habe auch niemanden "bedroht" und halte daran fest: "Fritzi" bediente sich eines amntisemitischen Stereotyps, dem zu Folge es gefährlich also "heiß" ist, sich kritisch mit Juden auseinanderzusetzen. Nein, es gibt für Juden kein "Sonderrecht" in Deutschland, auch wenn "Fritzi" das anders sieht und andere ihm zustimmen. Es ist vermutlich auch kein Zufall, dass ich mit Danielis und Popa verglichen wurde, weil auch diese beiden bemüht waren, Diskussionsteilnehmer, die auch an diesem Diskussionsforum teilnehmen, für Probleme des Antisemitismus und der politischen Vergangenheit der sächsischen Elite zu sensibilisieren. Dass das nicht geht, wissen wir spätestens seit die Dissertation von Harald Roth zum Standardwerk der Zeitgeschichte erhoben wurde. Dieser Freispruch zweiter Klasse.Nein, ich habe mich bei niemandem zu entschuldigen, weil ich niemanden zu Unrecht angegriffen habe. Ich denke nicht daran, zu der Einstellung von 6000 Menschen Stellung zu nehmen, die mit diesem Thema bisher nichts zu tun hatten. Lassen wir solche Anschuldigungen, das würde uns weiterhelfen.
Axel Azzola
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seberg
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erstellt am 19.02.2005 um 19:29 Uhr
Also, ist es nicht schon fast komisch (wenn es nicht auch ein bißchen erschreckend wäre), dass aus einer Menge herabwürdigender ÄUßERUNGEN Einiger Diskussionsteilnehmer (so habe ich A.Azzola verstanden) bei Iori eine Menge beleidigter DISKUSSIONSTEILNEHMER werden und bei Johann Tausende in die braune Ecke gerdängter Siebenbürger Sachsen? Ob das nur ein sprachliches Mißverständnis ist, oder treiben die Emotionen wundersame Blüten?IP: gespeichert |
Johann
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erstellt am 19.02.2005 um 19:52 Uhr
Zitat:
Original erstellt von seberg:
Also, ist es nicht schon fast komisch (wenn es nicht auch ein bißchen erschreckend wäre), dass aus einer Menge herabwürdigender ÄUßERUNGEN Einiger Diskussionsteilnehmer (so habe ich A.Azzola verstanden)
Prof. Azzola hat nicht nur Herrn Klein u.a. persönlich kritisiert, was sein gutes Recht ist, sondern auch öfters pauschal von Tendenzen in diesem Forum allgemein oder bei der sächsischen Eliten gesprochen. Nach Motiven gesucht und dieselbe anhand von seinen ganz persönlichen Vermutungen gedeutet. Nur dies habe ich kritisiert.
Zumindest ich bin nicht bereit über Antisemitismus zu sprechen, wenn ich ständig den Beiwes erbringen muss, dass ich kein Antisemit bin, schließlich bin ich kein Angeklagter. Wenn man Diskussionsteilnehmer gleich in die Rolle eines Angeklagten drängt, dann wird jede offene Auseinandersetzung zerstört, dass müsste ein Jurist wissen.
Ich finde dieses Thema sehr wichtig, zumal es leider auch antisemitische Tendenzen unter Einzelnen (diese müssten aber beim Namen genannt werden und nicht die billigere, weil einfachere Variante der Verallgemeinerung verwendet werden) Siebenbürger Sachsen gibt.
Wie gesagt, wer mit Kanonen auf einzelne Spatzen schießt, der trifft in der Regel Unschuldige. Zur Freude von Antisemiten und Nazis, die sich so wunderbar sogar als Opfer hinstellen können.
[Dieser Beitrag wurde von Johann am 19.02.2005 editiert.] IP: gespeichert |
Axel Azzola
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Von:BRD 14167 Berlin
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erstellt am 19.02.2005 um 23:47 Uhr
Herr Seberg hat gezeigt, wie einfach es ist, einfache Aussagen nicht zu verdrehen. Das richtet sich auch gegen eine Stellungnahme des Moderators. Ich habe nicht "mehr als 6000 Diskusssiosnteilnehmer pauschal angegriffen" und auch nicht "die sächsischen Eliten", denn gerade bei den Eliten habe ich Namen genannt, die ich vermisse, Namen, deren Beiträge zum Thema "Vergangenheit der SbS" mich nicht überzeugen und Gründe genannt, warum das der Fall ist.
Der Umgang mit Zickelis Ferkelei zeigt von Anfang an, wie gering die Neigung vieler Diskussionsteilnehmer ist, in Zickelis Anschuldigungen eine Ferkelei zu erkennen. Nicht einmal das von Hannelore Baier nachgeiwesene Zitat aus den Akten der hermannstädter Polizei vom 26. Januar 45, das also zeitnah verfaßt war, wobei zu dieser Zeit den Juden nicht nachgesagt werden kann, sie hätten diese Polizei unerwandert oder manipuliert, also nicht einmal dieses Zitat, das schlicht zeigt, dass der Vorsitzende der jüdischen Gemeinde von Hermannstadt zusammen mit der Mehrheit der Gemeidemitglieder über das Vorgehen gegen die Deutschen bestürzt war, läßt bei einigen Diskussiosteilnehmer Zweifel aufkommen oder gar Wut über die Schamlosigkeit, mit der Zickeli auf die Verhältnisse in Hermannstadt (die er nicht kennen konnte)die Tatsachen verfälschend hinwies. Kroner erkennt dies nicht, ein qualifizierter sächsischer Historiker, Göbbel geht es nichts an, den ehemals stellv. Vorsitzenden der LM. Warum sollte ich annehmen, dass dies alles Zufall oder allgemeine Gedankenlosigkeit, vielleicht auch Dummheit, aber gewiss kein Antisemitismus sei, so eine "heiße Sache". Warum bitte schön.
Über modernen Antisemitismus gibt es einen lesenswereten Artikel in der "Welt" vom 19. Februar. Das ist keine "linke" Zeitung.
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Landler
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erstellt am 20.02.2005 um 01:11 Uhr
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Original erstellt von Axel Azzola:
Über modernen Antisemitismus gibt es einen lesenswereten Artikel in der "Welt" vom 19. Februar. Das ist keine "linke" Zeitung.
Meinen Sie diesen da Warum der neue Antisemitismus so neu gar nicht ist. Von Gunnar Heinsohn
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