erstellt am 13.02.2005 um 23:30 Uhr              

Zitat:

---

Original erstellt von Axel Azzola:
Sehr geehrter Herr Administrator,
ich will wirklich nichts neues einrichten sondern schlage anderen Diskussionsteilnhemern vor, dieses Diskussionsforum, das sich mit der Rolle von Juden nach der "Wende in Nordsiebenbürgen" beschäftigt, nicht mit der sachfremden Frage zu belasten, wie die politische Haltung des letzten Präsidenten Rumäniens und die Annahme eines von diesem verliehenen Ordens moralisch zu bewerten ist. Ich habe nur erklärt, dass ich selbstverständlich berteit bin, mich zu diesem Themenkomplex zu äußern, sobald hierfür ein Diskussionsforum eingerichtet ist.
Gleichwohl bedanke ich mich für Ihre Bemühungen, die mich allerdings nur dann zufriedenstellen würden, wenn Sie die Teilnhemer dieser Diskussionsrunde darauf hinweisen würden, dass die Diskussion dieser Frage unter dem Thema "Wende in Nordsiebenbürgen" sachfremd und deshalb zu
unterlassen ist.
Axel Azzola

---

Der Diskussionsfaden wurde eröffnet. Bitte weitere Anmerkungen zum Thema "Ordensverleihung"( http://www.siebenbuerger.de/sbz/sbz/news/1105140344,46268,.html ) unter http://www.siebenbuerger.de/ubb/Forum11/HTML/000518.html weiterdiskutieren.

erstellt am 14.02.2005 um 17:47 Uhr              

so einfach mache ich es Ihnen nicht! Das Risiko eines Rausschmiß`muß ich in Kauf nehmen aber dazu später mehr.

[QUOTE]Original erstellt von Axel Azzola:
[B]1. Sind wir in bezug auf die Rolle der Juden nach der Wende in Nordsiebenbürgen klüger mit Hilfe der Behauptung, ich sei ein "Wortverdreher", wobei der Diskussionsteilnehmer schon deshalb gerügt werden müßte, weil er die abwesenden Herren Danielis und Popa angreift, die nicht einmal die Möglichkeit haben, sich gegen eine herabsetzende Polemik zu wehren. So ist das.

Ihr "Beitrag" dazu war nicht unerheblich. Das mit Popa und Danielis passierte im "Eifer des Gefechts"- Entschuldigung!-weil ich mich an die Beiden erinnern mußte, dass sie, genau so wie Sie, immer wieder den Administrator aufforderten einzugreifen. Letztendlich "flogen" sie.

[QUOTE]Original erstellt von Axel Azzola:
[B]
2. Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, dass die Diskussion in diesem Forum eröffnet oder von Dritten geführt wurde, um die herabsetzenden Bemerkungen zu widerlegen, die Herr Zickeli in die Welt gesetzt hat und die Frau Baier in den Mund gelegt wurden. Insbesondere das zähe Festhalten am vermeintlichen Wahrheitsgehalt der Behauptungen Zickelis unter bewußtem Verzicht auf die erforderliche Quellenkritik durch den das Forum eröffnenden Diskussionsteilnehmer ist geeignet, das Vorhandensein antisemitischer Einstellungen für überwiegend wahrscheinlich zu erachten.

Erstmal gaaanz sachlich: der Text in der Klammer,den ich gewagt hatte etwas detaillierter zu kommentieren stammt von -ich schreibe es groß und deutlich- PINTILEI.
Der Rest ist eine Beleidigung meiner Person, Herr Administrator gelten für Herrn Azzola andere Maßstäbe?

[QUOTE]Original erstellt von Axel Azzola:
[B]
Demgegenüber sehe ich meine Haltung durch die Reden des Bundespräsidenten in Israel bestätigt, während die Veröffentlichung dieses Diskussionsforums in Israel kaum mit Beifall bedacht würde.
3. Die politische Einstellung des ehemaligen Präsidenten Rumäniens ändert ebenso wenig wie meine politische Moral die Rolle der Juden nach der Wende in Nordsiebenbürgen. Das ist der fehlende Sachzusammenhang und deshalb erwarte ich eine Intervention.

Die haben Sie! Sind sie jetzt zufrieden?

[QUOTE]Original erstellt von Axel Azzola:
[B]
4. Der Sachzusammenhang zu Dr. Harald Roth liegt auf der Hand: ebenso wie in dieser Diskussion hat das Verdrängen antisemitischer Bestrebungen eine gewisse Tradition, auf die ich hingewiesen habe.
Hinzuzufügen ist: Dr. Kroner hat das Werk von Herrn G. Zickeli herausgegeben. Von Kritik keine Spur. Auch jetzt hat sich Dr. Kroner von den antisemitischen Passagen des Buches mit keinem Wort distanziert. Davon kann sich jeder der es will überzeugen.

Bleiben Sie bitte auch bei der Sache, ich habe eine Passage aus einem Buch widergegeben bzw. den Satz in der Klammer zitiert. Harald Roth interessiert nicht, auch wenn Sie krampfhaft versuchen, eine Interdependenz herzustellen.

[QUOTE]Original erstellt von Axel Azzola:
[B]
5. Textinterpretationen haben immer den Kontext zu berücksichtigen. Insoweit unterstelle ich gar nichts sondern teile mit, was mir näher und was mir weniger nahe zu liegen scheint. Auf Gegenargumente bin ich gespannt.

Sie sagen es "scheint" Ihnen und wollen das als Argument bzw. Fakt darstellen und erwarten Gegenargumente....ich kann Ihnen sagen: Morgen scheint die Sonne...vielleicht.

[QUOTE]Original erstellt von Axel Azzola:
[B]
6. Wer sich an einer solchen Diskussion beteiligt und nicht vorsichtig die Quellen wägt sondern einfach loslegt, handelt verantwortungslos, auch wenn andere eine eigene Verantwortlichkeit trifft.
7. Ich unterstelle niemandem "unlautere Ingterpretationen", aber ich halte es für ziemlich wahrscheinlich, dass die Mehrzahl der Diskussionsteilnehmer es gern gesehen hätten, wenn sich die Hannelore Baier zugeschriebenen, die Juden diskreditierenden Berichte bestätigt hätten. Deshalb gibt es nach wie vor Diskussionsteilnhemer, die die Hoffnung hegen, wenigstens die entsprechenden Aussagen von Zickeli sollten sich als wahr erweisen und gehen jeder lege artis geforderten Quellenkritik aus dem Wege.

"Hätte", "wenn" und "aber"....vielleicht schneit es morgen!

[QUOTE]Original erstellt von Axel Azzola:
[B]
8. Die Sache ist schon deshalb eine Sache der Sachsen, da weder Herr Zickeli, noch Herr Göbbel oder Herr Kroner Rümänen sind. Ich aber hätte mich selbstverständlich gefreut, wenn irgend ein Sachse von Anfang an nachhaltig davor gewarnt hätte, den Aussagen des Herrn Zickeli und den Frau Baier zugeschriebenen Aussagen auf den Leim zu gehen.

Die Frage stellt sich: müssen wir uns freuen wenn Sie sich freuen?

...wird der Leser sicherlich erkennen, an welchen Stellen die Erinnerungen subjektiv gefärbt sind(Zitat Kroner)

Und jetzt will ich wieder ganz sachlich sein:das ist ein Zitat aus Göbbels Beitrag weiter oben. Wenn das uns nicht(und es gibt auch weitere Stellen die zu lesen sind) zu einer kritischen Betrachtungsweise ermahnt, dann bin ich der deutschen Sprache nicht mächtig.

Gruß
Lori

erstellt am 14.02.2005 um 17:51 Uhr              

Zitat:

---

Original erstellt von Administrator:
Sehr geehrter Lori,
wenn Sie noch einmal Diskussionsteilnehmer persönlich angreifen, wird Ihr Zugang gesperrt.

---

Laufen bei Euch die Drähte heiß? Was soll das, was für Maßstäbe werden hier plötzlich angewandt?

erstellt am 14.02.2005 um 18:50 Uhr              

Zitat:

---

Original erstellt von Axel Azzola:
Der Diskussionsteilnehmer ist sich gesiß: die "Meßlatte" einer von ihm zitierten Studie über antisemitismus "lag zu hoch". Allerdings hat er die Kriterien vergessen. Nach welchen Kretierien beurteilt er die Masstäbe solcher Studien.
Axel Azzola

---

Sie verstehen mich falsch: ich fand den Maßstab, der für die Kriterien angewandt wurde zu hoch bzw. zu niedrig angesetzt, wie Sie es sehen wollen. An die Kriterien kann ich mich nur daran erinnern, dass Sie im Zusammenhang mit Israel genannt wurden. Die Studie habe ich nicht gelesen, die Kriterien sind per Fernseher in einer einschlägigen Fernsehsendung vom zuständigen Professor genannt worden. Das ist mindestens anderthalb Jahre her. Mit Verlaub, mehr kann ich beim besten Willen nicht sagen. Aber wenn Sie es für nötig halten können Sie selber recherchieren, und gegebenenfalls einen neuen Thread eröffnen!

Gruß
Lori

erstellt am 15.02.2005 um 15:38 Uhr              

Zitat:

---

Original erstellt von seberg:

Multum, non multa!...Sehr frei übersetzt: wer viel bringt, kann auch damit nix sagen.
In diesem Sinne...

[Dieser Beitrag wurde von seberg am 14.02.2005 editiert.]

---

Das gilt sehr wohl auch für Herrn Azzola!

erstellt am 15.02.2005 um 16:43 Uhr              

wie Sie sehen bin ich noch dabei!

Zitat:

---

Original erstellt von Axel Azzola:
Ich kann der Empfehlung, unangemessene Äußerungen von "lori" zu übergehen, nicht folgen.
1. Ich bin in der Tat zu dem Ergebnis gekommen, dass die Herren Popa und Danielis seinerzeit allen Grund hatten, eine asymmetrische Kritik des Administrators zu rügen und darum zu bitten, auch die gegen ihre Person gerichteten unsachlichen und herabsetzenden Angriffe zurückzuweisen. Das Problem war aus meiner Sicht nicht, dass die Rügen des Administrators "falsch" waren, sondern, dass sie nur eine Seite des Streites betrafen, obwohl auch die andere Seite nachhaltig die Regeln verletzt hatte, die dem Anstand geschuldet sind.

---

Das ist Gott sei Dank nur Ihre Meinung, diejenigen die die Regeln aufgestellt haben, sahen es anders!

Zitat:

---

Original erstellt von Axel Azzola:

2. Herr Pintilei hat etwas widergegeben, was Herr Zickeli geschrieben und Herr Dr. Kroner herausgegeben hat und was Frau Baier zugeschrieben wurde, wobei auch Zickeli auf andere Landesteile verwies, ohne dies aus eigener Anschauung wissen zu können. Zickeli ist also ein "Zeuge vom Hörensagen". Wenn nun ein junger (und wie zu lesen war: "sympatischer") Rumäne auf diese nicht erwiesenen Behauptungen hereinfällt, ändert das an der Fehlleistung des sächsischen Historikers Kroner nichts. Man stelle sich einmal vor, Pintilei hätte es gewagt, die Sachsen aus irgend einem Grund (z. b. Wunsch auf Beteiligung an der Arisierung) anzugreifen. Das wäre für den jungen und angeblich sympatischen Rumänen nicht gut ausgegengen. Ein Mann wie Dr. Johann Böhm weiss darüber ein Liedlein zu singen. Also: Pintilei ist ziemlich bedeutungslos.

---

Eben nicht, lesen Sie ganz genau was Frau Baier geschrieben hat, wobei ich nochmals erinnern darf, dass wir hier nicht das Buch "Wendepunkt in Nordsiebenbuergen" besprechen sondern eine Passage, wobei mir persönlich der Ausdruck in der Klammer wichtig war. Und Pintilei und dessen "Diplomvater" tragen die Hauptverantwortung.

Zitat:

---

Original erstellt von Axel Azzola:

2. Zum Teil bin ich "zufrieden", zum Teil auch nicht. Ich meine in der Tat, dass, nach allem was seinerzeit durch Deutschland geschehen ist, jeder deutsche Antisemitismus als ein Skandalon besonderer Art anzusehen ist, dem auch politisch zu widersprechen wäre, wie es der Herr Bundespräsident in Israel getan hat. Auf der "homepage" einer Landsmannschaft sind derartige Einstellungen auch dann zu rügen, wenn dies den Unmut von Mitgliedern wecken sollte. Deshalb fände ich es angemessen, wenn sich der Vorstand der LM mit diesem Thema befassen würde.

---

Ich kann kein Argument erkennen, Sie können sich nicht mal entscheiden ob Sie zufrieden sind oder nicht.Der Vorstand sollte sich um wichtigere Sachverhalte kümmern als mit einer Passage eines Buches von einigen Zeilen. Sie versuchen doch nur krampfhaft Antisemitismus bei den SbS pauschal, in Verbindung mit der genannten Passage zu bringen. Anscheinend gelingt es Ihnen nicht.

Zitat:

---

Original erstellt von Axel Azzola:

4. Wer Passagen aus einem Duch widergibt und, darüber in Kenntnis gesetzt, dass die Quellen, auf die sich dieses Buch stützt, einer kritischen Prüfung nicht stand hatlten dürften,gleichwohl am Wahrheitsgehalt der Mitteilung festhält, begründet die Vermutung der Identifikation mit der Quelle. Auch wäre diese Quellenkritik primär nicht meine Sache sondern eine Sache der sächsischen Historiker. Von diesen hat nun einmal Dr. Harald Roth zur Frage des Verhältnisses der SbS zum Antisemitismus Stellung genommen. Diese ist von keinem einzigen Mitglied des ASLK in Frage gestellt worden. In einer Diskussion über das Verhältnis der Juden zu den Sachsen gehört diese Tatsache zum Sachzusammenhang.

---

Ist Vermutung ein Argument? Ich identifiziere mich mit niemanden und als Initiator dieses Themas interessieren mich keine Stellungnahmen von x und von y,die von Dritten widergegeben werden, die mit dem Thema m.E. nichts zu tun haben.

Zitat:

---

Original erstellt von Axel Azzola:

5. Zur Korrektheit einer Aussage gehört, dass Widerlegungen nur dann ausgeschlossen werden, wenn es hierzu hinreichende Gründe gibt. Das ist bei der Beurteilung innerer Tatsachen nur ganz ausnahmsweise möglich. Insoweit können wir nur über "begründete Vermutungen" diskutieren, die durch andere Gründe widerlegt oder entkräftet werden können. Beim "Aufgang der Sonne" handelt es sich nicht um eine "innere Tatsache".

---

Zu Korrektheit einer Aussage gehört, dass Widerlegungen nur dann Gültigkeit haben, wenn die Gründe der Widerlegung Gültigkeit haben. Erstmals muß die Aussage als Tatsache angesehen werden, und als Widerleger stehen Sie ziemlich alleine da.(dies bezogen auf die Quelle Zikeli)Erstmals nach langer Zeit sagen Sie uns etwas Richtiges, nämlich, dass wir über begründete Vermutungen sprechen. Wehalb also sollte "Ihre" begründetet Vermutung mehr gewichtet werden als die von Kroner?

Zitat:

---

Original erstellt von Axel Azzola:

6. Mit Zitaten kann man Pech haben. Das von "lori" in Bezug genommene Zitat stammt nicht von Göbbel, sondern von Kroner und bezieht sich nicht auf die antisemitischen Stellen des Buches, um die es hier geht. Deshalb mahnt dieses Zitat keineswegs umfassend zu einer "kritischen Betrachtungsweise". Der Hinweis auf die Kenntnis der deutschen Sprache ist rein rhetorischer Natur und bedarf deshalb keiner Antwort.

---

Sie haben Pech gehabt, in der Klammer steht nämlich Kroner, und es stammt aus dem Online Beitrag Göbbels, den der Administrator ins Forum gesetzt hat. Und ich sehe ihn sehr wohl als Ermahnung zu differenzieren.

Gruß
Lori

erstellt am 15.02.2005 um 16:51 Uhr              

Zitat:

---

Original erstellt von Axel Azzola:
Der guten Ordnung halber hätte ich auch darauf hinweisen sollen, dass Zickeli Kroner zu Folge gelegentlich "das Opfer seiner sozialistischen Illusionen" war und dass allein dies Anlass zu kritischer Distanz bietet.
Axel Azzola

---

Falsch, absolut falsch, wenn Ihre Betonung auf "allein" liegt. Siehe Zitat weiter oben, das Wort "sozialistisch" kommt nicht vor.

Gruß
Lori