erstellt am 21.02.2005 um 18:52 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von Axel Azzola:
Hallo Elfi,
das Studium des Rechts habe ich seinerzeit in der Hoffnung begonnen, dadurch mehr über "Gerechtigkeit" zu lernen. Es war schon ziemlich frustrierend, erkennen zu müssen, dass das nicht stimmen kann, weil Recht durch Macht entsteht und deshalb mächtigen Interessen folgt. Das bedeutet aber nicht, dass wir unsere persönlichen Vorstellungen von "Gerechtigkeit" wegwerfen müßten.

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Werter Herr Azzola,

ich bin beihnahe erlöst, dass Sie von Ihrer Anfangszeit-das Studium- sprechen. Ich bin mit dieser Erklärung zufrieden. Aber Juristerei hat noch eine andere Komponente-ich möchte nicht den Berufstand in Verruf bringen. Und zwar: arangiert sich jeder Jurist-insofern er nicht "berufsfremd" zB: Urteilskommentator ist- mit einem System, dass sich aus dem Gewohnheitsrecht ableitet, und agiert innerhalb dessen, und vertritt eine gewisse Klientel. Ein Anwalt eines islamischen Staates wird wohl auch dasselbe behaupten, wie Sie hier, obwohl dort Frauen gesteinigt werden. Und da wir bei Frauen sind, kann ich mir vorstellen, dass Ihre Aussage auch auf einen schweizer Anwalt zutreffen würde, obwohl dort Frauen erst ab 1971 wählen dürfen.Damit möchte ich verdeutlichen, dass Sie genau innerhalb des Systems an die Grenzen gehen, vielleicht sogar überschreiten und uns tagtäglich(vielleicht meldet sich der kollege Fritzi auch noch) Antisemitismus bzw. antisemitische Stereotypen vorwerfen. Dabei entbehren ihre Argumente oft jeglicher Grundlage.

erstellt am 21.02.2005 um 23:23 Uhr              

Zitat:

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Was hat Deine Gratwendung um 180 Grat zu bedeuten?

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erstellt am 22.02.2005 um 01:15 Uhr              

Kann es sein, dass wir berufliche Kollegen sind? Ich leite das aus deiner häufigen Verwendung von Begriffen ab wie: nachträgliche Rationalisierung, Projektion, Mythenbildung usw., so wie aus deiner Neigung zu Deutungen und Interpretationen, also aus Begriffen und Verfahren, zu denen man greift, wenn man bewandert ist in der Wissenschaft vom Unbewussten.

Lachen musste ich beim Lesen deines beschwichtigenden Satzes: „wenn diese Site für mich auch den Wert eines ‚Forschungsfeldes’ besitzt, ist das überhaupt nicht abwertend gemeint, im Gegenteil“, und lachend musste ich an folgendes Szenario denken: bei der nächsten Vivisektion, die ich an einem Kaninchen vornehme, werde ich ihm ins Ohr flüstern: ich habe dich ja so lieb, mein kleines Schnuckelchen!

Dies war keine „urecheala“, werter Prada!
:-))

erstellt am 22.02.2005 um 08:32 Uhr              

Dies alles wurde von einem aus Neumarkt stammenden Herrn zur Diskussion gestellt, wobei es diesem ausdrücklich auch um die Frage der Beteiligung Rumäniens am "Holocaust" ging bzw, geht. Die rumänische Verantwortlichkeit für den "Holocaust" meint der Diskussionsteilnehmer, werde von Pintilei nicht hinreichend gewürdigt.

Auf die Einzelheiten der hierzu geführten Diskussion wird hingewisen und ihr Ergebnis wie folgt zusammengefaßt:
1. Die Frage der rumänischen Verantwortung für den "Holocaust" wurde nicht diskutiert. Tatsache ist, dass es selbstverständlich auch in Südsiebenbürgen antisemitische Ausschreitungen, aber keine der Deportation zur Massenvernichtung wie in Nordsiebenbürgen vergleichbare Aktion gab.
2.Es trifft zu, dass jüdische Institutionen im Jahre 1945 die Rückgabe arisierten Vermögens ermordeter Juden verlangten und dabei von der Rechtsvermutung ausgingen, dass die in der Zeit der "Arisierung" getätigten Rechtsgeschäfte unter Ausnutzung einer Notlage und damit sittenwidrig abgewickelt wurden. Das entsprach der Lebenserfahrung, konnte aber im Einzelfall widerlegt werden, wie der Fall Zickeli unmißverständlich zeigt. Bewiesen wird also die Rechtmäßigkeit eines bei der damaligen Beweislage in keiner Weise vorwerfbaren Vorganges. Zickelis Bericht wird dieser Tatsache nicht gerecht und erweist sich zugleich als wenig sorgfältig und den Juden gegenüber als mißgünstig verfaßt.
3. Zickeli begibt sich mit dem Hinweis auf die Vorgänge in "anderen Landesteilen, insbesondere Hermannstadt" für jedermann erkennbar in die Rolle des "Zeugen von Hörensagen", wobei er nicht einmal die Quelle dieses Wissens preisgibt. Auch dieser Mangel entwertet Zickelis Aussagen erheblich.Hinzukommt, dass die von Pintilei ergänzend hinzugefügte "Quelle" genau das Gegenteil von dem enthält, was sie angeblich bestätigen soll, wenn dort zu lesen ist, dass die Mehrzahl der Juden mit dem Gemeindevorsitzenden von Hermannstadt über die Deportation der Sachsen bestürzt waren.
4. Zickelis Aussagen über Bistritz würden schon wegen der aufgezeigten Mängel, aber auch wegen der weitergehenden Tatsache, dass Zickelis angebliche Beobachtungen, wenn sie denn zuträfen, aller Wahrscheinlichkeit nach auch von anderen Zeitzeugen berichtet worden wären, vor keinem deutschen Gericht als beweiskräftig gewertet. Hinzukommt, dass die Einzelheiten dieser Aussagen ebenfalls auf eine "Kenntnis vom Hörensagen" hinweisen, was einer beweisrechtlichen Verwertung entgegensteht. So wurden aus der ganzen Stadt Bistritz im Januar 1945 nur 38 Deutsche deportiert. Man vergleiche dies mit Zahlen und mit den örtlichen Gegebenheiten eines sächsischen Dorfes, und man wird unschwer erkennen, dass niemand als Beobachter von Außen in der Lage gewesen sein kann, die Rolle der Juden bei diesem Vorgang zu beurteilen, zumal nicht anzunehmen ist, dass die Juden in Bistritz Zickeli von ihren Haltungen oder Absichten unmittelbar informierten. Zickeli informiert uns auch nicht, woher er das Wissen schöpft, die Juden seien für die Einkerkerung seines Sohnes nach dessen Rückkehr verantwortlich, ohne dass das allgemeine Verhalten der rumänischen Behörden in dieser Frage auch nur mit einem Wort erwähnt würde. Zickeli erwähnt auch nicht, dass die Deportation der Juden nach Auschwitz-Birkenau nicht von Ungarn, sondern, als "Aktion Eichmann" vom deutschen Reich veranlaßt wurde, auch wenn es selbstverständlich zu einer ungarischen Beteiligung in Gestalt der Beihilfe kam. Nur eine sehr geringe Zahl überlebte die Selktion auf der Rampe von Birkenau oder die Zwangsarbeit in der deutschen Rüstungsindustrie. Wenn jüdische Schätzungen von 80% Ermordeten ausgehen, können nicht vile nach bistritz zurückgekehrt sein und auch das erst ab dem Spätsommer 45. Vorher gab es keine Rückführungen.

Eine große Zahl valider Gesichtspunkte spricht demnach dafür, dass es sich bei Zickelis Behauptungen um haltlose antijüdische Ferkeleien handelt, die jedenfalls ein gebildeter Historiker als solche erkennen mußte, als er Zickelis Erinnerungen herausgab. Was zu dokumentieren war, ist zickelis antisemitische Grundhaltung. Das allerdings hätte der Herausgeber klarstellen müssen.

5. Ich habe mich an dieser Diskussion beteiligt, weil ich - anders z. B. als Herr RA Fabritius in einer "benachbarten" Diskussionsrunde geschreiben hat, nicht nur in der Äußerung von Zickeli eine antisemitische Einstellung erkenne, sondern auch deshalb, weil ich es für unerträglich erachte, wennderartigen Ferkeleien nicht konsequent entgegengetreten wird. Jeder, der solche Ferkeleien entschuldigt oder gar als zumindest teilweise zutreffend erachtet und dabei jede Sorgfalt vermissen läßt (etwa mit der Behauptung, irgend etwas stünde hier "1 zu 1"), oder in diesem Quatsch eine "heiße Sache" sieht, zu der Stellung zu nehmen "Mut erfoderlich" sei, was unmißverständlich auf eine antijüdische Phobie hinweist, macht sich diese Ferkeleien zu eigen und begründet damit die Vermutung, diese zu billigen. Bis zu oihrer schlüssigen widerlegung werde ich an dieser Varmutung festhaten und mich so u. a. von Herrn RA Fabritius unterscheiden.

Bei "Elfi", "seberg" und "Prada" bedanke ich mich, nicht aber bei der Elite der sächsischen Historiker, die durch die Leugnung der Existenz eines originär sächsischen Antisemitismus eine hohe Verantwortung für die erschreckende Desorientierung der sächsischen vox populi in Sachen Antisemitismus trägt.
Axel Azzola

erstellt am 22.02.2005 um 11:12 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von lori:
Hallo Johann,

Apropos Azzolas Kritik an Personen: ich würde sagen, Du bist einer der als "Wogenglätter" in Erscheinung trittst!(oh! schreibt man das so!)Schau Dir bitte im Thread "Differenzen in der Bewertung"(auf Seite 2, an die Admis gerichtet) einer meiner Beiträge an:dort steht ein Zitat von mir gegenübergestellt mit einem von Herrn Azzola. Wenn Du meinst, das meines "schlimmer ist" als das seinige, verpasse ich mir selbst ein Monat lang einen Maulkorb !

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Hallo Lori,

für mich ist der Antisemitismus-Vorwurf schlimmer. Deine Entgleisungen sind deshalb aber noch lange nicht zu rechtfertigen, auch nicht damit, dass du 2 Jahre lang ein "braver Junge" warst. Herr Azzola wurde auch zu recht verwarnt, als er Harald Roth beschimpfte ("Wissenschaftliche Nullidität"). Deine Fouls waren eindeutig, die von Herrn Azzola sind eher versteckte Fouls oder oft eine Ansichtssache, so wie beim Fußball man darüber streiten kann, ob nun die Hand absichtlich zum Ball ging. Der Spielfluss, in diesem Fall die Diskussion würde sehr darunter leiden, wenn der Schiedsrichter/Administratoren ständig mit Verwarnungen eingreifen. Daher finde ich die Zurückhalter der Kollegen richtig.
4 Wochen Auszeit kannst du dir trotzdem nehmen, habe ich auch des öfters gemacht. Das ist nun aber keine Aufforderung von mir!!

erstellt am 22.02.2005 um 12:10 Uhr              

Die Sache mit der "wissenschaftlichen Nullität" war nur durch ein Zitat(!)in dieses Diskussionsforum geraten. Dort, wo es ursprünglich stand, konnte es von niemandem "gerügt" werden. Im Forum ging das dann umso schneller, wie es ja auch mit Danielis etwas asymmetriesch zuging.

Noch ein Wort zu den "Verallgemeinerungen". Da sind die Herren Lauer und Fabritius ganz aufmerksam, selbst wenn es unter dem Gesichtspunkt antisemitischer Inhalte um ganz präzise benannte Einzelfälle geht. Das wirkliche "Pauschalurteil" zu diesem Sachverhalt stammt aber - selbstverständlich wissenschaftlich von der sächsischen Historikerelite ungerügt - aus der Disseratation von Harald Roth mit dem bekannten Ausspruch, bei den SbS hätte es vor 1933 keinen Antisemitismus gegeben, der erst von außen habe bekannt gemacht werden müssen. Das ist die glatte und darüber hinaus verallgemeinernde Unwahrheit, ein Persilschein par excellenz, aber gerade deshalb wird dieser Unsinn immer wieder mutig verteidigt. Ich habe, um jede unzulässige Verallgemeinerung zu vermeiden, darüber hinaus klar bezeichnet, ob eine Aussage auf einem unbestreitbaren Wissen oder auf einer begründeten Vermutung besiert, die ich auch begründet und zugleich darauf hingewiesen habe, dass sie widerleglich sei. Hierzu bedürfte es aber der Argumente, die ich nach wie vor vermisse.

erstellt am 22.02.2005 um 14:22 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von seberg:
Habe ich richtig verstanden?: RA Fabritius schreibt eine sehr differenzierte, ausgeglichene, freundliche Antwort an A.Azzola mit vielen Grüßen am Ende und mit dem Wunsch, die Foren mögen weiterhin interessant und lebendig bleiben (im thread Differnzen in der...) - und droht dem selben A.Azzola in einem Schreiben gleichzeitig mit einer Anzeige?
Vorerst kann ich es nicht glauben!

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Ich glaube nicht, dass RA Fabritius in dem Schreiben, welches Herrn Azzola vorliegt, ihn persönlich meint (hat Herr Azzola auch nicht behauptet, wenn ich das richtig (und zwar so wie es dasteht)) lese. Ich denke Herr Azzola bezieht sich auf die Androhung von Herrn Fabritius auf eine Äusserung von Klaus Danielis in einem anderen Strang. Vielleicht kann einer der Moderatoren einen Link setzen
Schönen Gruß
BV

erstellt am 22.02.2005 um 15:41 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von Axel Azzola:
...nicht aber bei der Elite der sächsischen Historiker, die durch die Leugnung der Existenz eines originär sächsischen Antisemitismus eine hohe Verantwortung für die erschreckende Desorientierung der sächsischen vox populi in Sachen Antisemitismus trägt.
Axel Azzola

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Aber sehr geehrter Herr Azzola,

nicht doch.

Soll ich Ihnen jetzt die Verbreitung einer "üblichen antisiebenbürgisch-sächsischen Stereothypie" vorhalten? Natürlich unterlasse ich das, ich kenne Ihre anderslautende Einstellung.

Warum nur wollen Sie nicht zur Kenntnis nehmen, dass ich derzeit nicht die Absicht habe, mich mit Aussagen Zickelis oder Pinteleis oder wem noch Sie gerne wollen, die nicht in diesen Foren getätigt wurden, hier auseinanderzusetzen. Rufen Sie mich gerne mal an, ich erkläre Ihnen die Gründe privat. An dieser Stelle nur: sie sind objektiv und sorgen bei mir für derzeit andere Prioritäten (ähnlich wie bei Ihnen vor 1-2 Jahren).
Wenn Sie hier im Forum eine antisemitische Äusserung angreifen wollen, dann melden Sie das bitte konkret den Administratoren. Ich bin nicht jeden Tag online, es ist auch nicht meine Aufgabe. Ich hatte bereits darauf hingwiesen, dass ich dann im Dialog mit Forumsnutzern, die nach meiner Meinung die Grenzen des Zulässigen hier in den Foren überschreiten, Warnungen ausspreche und mich (nur) bei Erfolglosigkeit an die Administratoren wende. Das gleich können Sie auch tun, wenn Sie Verstöße in diesen Foren monieren, ohne andauern meine oder eine andere Stellungnahme einzufordern.

In aller Freundschaft: ich lasse mir derzeit keine Diskussion aufzwängen, und ich bitte auch darum, dieses nicht gleich (so wie Sie es angedeutet haben) zu werten.

Das "Schreiben", welches Sie meinten, hier einbringen zu müssen, war eine private e-Mail an Herrn Klaus Danielis, die ich ihm damals (noch vor seiner - nicht von mir veranlassten - Sperre) absichtlich privat und nicht in den Foren übermittelt hatte. Ich habe auch niemandem Handgreiflichkeiten angedroht, sondern wenn ich mich an den Inhalt dieses privaten Schreibens gut erinnere, darin nur den Empfänger darauf hingewiesen, dass durch die von mir kritisierte Äusserung, von denen er nicht abrücken wollte, bereits ausserhalb des Verbandes ein solcher Schaden eingetreten sei, dass ich handgreiflich werden könnte.

Kennen Sie die siebenbürgisch-sächsische Aussage "et kit mer, ich sil der int wäschen...!"? Dieses hatte ich inhaltlich privat in einer Mail an den Empfänger ausgedrückt. Leider auch ohne Erfolg.

Ich sehe allerdings keinen Anlass, die damalige Debatte hier erneut aufzunehmen und erwarte von Ihnen, dass Sie alte private Mails von mir an andere nicht aus dem damaligen Zusammenhang reisen und hier öffentlich machen, auch wenn diese Ihnen von dem Empfänger aus welchem Grund auch immer zur Verfügung gestellt worden sind. Vielen Dank.

Und jetzt wünsche ich Ihnen und allen anderen Teilnehmern an diesen Diskussionen nach wie vor viel Spaß und hoffe, dass mehr Sachlichkeit und weniger "Diskussionen über die Diskussion" - sozusagen "Meta-Quatsch" - hier Speicherplatz verbrauchen.

Wenn ich wieder mehr Freizeit habe, bin ich auch gerne wieder dabei.

Viele Grüße