erstellt am 30.03.2006 um 12:08 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von Johann:

Ca. 90 % der Siebenbürger Sachsen haben diese Möglichkeit wahrgenommen [nicht in die Partei einzutreten]. Dies war also kein historischer Irrealis, wie Sie wahrheitswidrig behaupten.

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Eine ernste Frage: Gibt es hierfuer Belege? Meines Wissens nach (was ich aus der Literatur entnommen habe) waren in den 80er Jahren bis zu 25% der Bevoelkerung Rumaeniens in der Partei. Sollte es wirklich derartige Diskrepanzen zwischen Sachsen und nicht-Sachsen gegeben haben? Johann, koennen Sie (oder auch jemand anders) mir Literatur diesbezueglich raten? Mich wuerden die Zahlen interessieren.

Zitat:

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Original erstellt von Johann:

Die Mehrheit der Lehrer war meines Wissens nicht Parteimitglied.

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Es wuerde es mich auch hierfuer interessieren Zahlen und Literaturangaben entgegenzunehmen.

erstellt am 30.03.2006 um 16:53 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von The history of Igor:
Es wuerde es mich auch hierfuer interessieren Zahlen und Literaturangaben entgegenzunehmen.

Danke.

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Es wird sicherlich in irgendeinem rumänischen Kämmerlein eine penible Untersuchung darüber wieviele der deutschsprachigen "Mitbewohner" sich für einen Parteieintritt entschieden haben geben. Angeblich wurde sogar die linke (lest und staunt) banaterdeutsche Literatur der späten 70er und der 80er Jahre extra für die Secu ins Rumänische übersetzt damit sie auch des Deutschen nicht mächtige Genossen auf ihre "Zuverlässigkeit" hin prüfen hätten können. Als Ergebnis soll man die sich gegen ihre Expatriierung sträubenden Schriftsteller recht nachdrücklich zur "Ausreise" in die BRD "überredet" haben ... Wenn also wegen solcher Lotzelachs schon so ein Theater aufgeführt worden ist, dann ist anzunehmen, dass das auch wegen so einer "weltbewegenden" Sache, wie die Parteifreudigkeit der deutschen Mitbewohner im Lande damals sicher sein mußte, gemacht worden sein wird. Wie und wo man so ein Zeugs finden kann, tja, davon habe ich keine Ahnung.

Ich kann mich nur wiederholen und mahnen, dass es allerhöchste Zeit ist aus allen denkmöglichen Blickwinkeln zu erhebendes Dokumentationsmaterial einzusammeln und vor allem Zeitzeugenaussagen zu sichern, solange es nicht zu spät ist. Es ist schon sehr sehr spät! Natürlich wäre eine umfassende Dokumentation der existierenden Materialien von größter Wichtigkeit. Den Verantwortlichen bei den diversen Siebenbürger Sachsen Organisationen sei ans Herz zu legen sich einmal das Dokumentationsarchiv des Österreichischen Widerstandes "reinzuziehen". Von denen dort werden sie unendlich viel lernen können. Nicht nur was die Dokumentationsarbeit anbelangt, nein, noch viel mehr und vor allem was die publizistische Verwertung der gesammelten Materialen anbelangt...

erstellt am 30.03.2006 um 18:04 Uhr              

Ich kann Ihnen leider nicht sagen, genau wo diese Zahlen zu finden sind. Für mich waren diese nur von sekundärer Bedeutung bei dem Beitrag. Hoffentlich gibt es bald Spezialliteratur dazu (ich kenne keine bzw. habe dazu nur verstreut Zahlen gefunden), die Kommunisten haben genau Buch geführt.

25 % Parteimitglieder scheint mir viel zu hoch gegriffen. Mir ist von Rumänien die Zahl 2,39 Millionen, also ca. 10 % in Errinnerung.
Die Kommunisten haben immer darauf geachtet, dass alle Schichten und alle "mitwohnenden Nationalitäten" mathematisch exakt in allen Gremien, also auch in der Partei vertreten wurden. Das sagt natürlich über den politischen Einfluß nichts aus.

Auch bei den Lehrern waren aus meiner Erfahrung nur eine Minderheit Parteimitglied und weitaus wichtiger: Es waren eben nicht die fachlich Besten Parteimitglieder, wie dies uns Herr Kroner fälschlicherweise unterjubeln will!
Wenn ein Student voraussah, dass sein Examen nicht gut wird, das konnte er spätestens im 3. Jahr gut wissen, dann konnte er versuchen über die Parteischiene einen begehrten Posten zu bekommen. Die Lehrer/Ing. etc. wurden in der Regel nach der Note verteilt, d.h wer schlechte Noten hatte, wurde irgendwo in die Pampa versetzt. Es sei denn, man konnte die Parteikarte ziehen. Dies führte aber dazu, dass andere benachtiligt wurden.
Wurde nun jemand trotz guter Noten nicht an eine gute Schule oder Fabrik möglichst in einer großen Stadt versetzt, dann konnte er wiederum über die Parteischiene andere ausbooten.
Dass irgendjemand in die Partei eingetreten ist, um die siebenbürgisch-sächsische Kultur zu retten, halte ich für extrem unwahrscheinlich, eher ist dies ein Kindermärchen oder ein Argument für einen Persilschein von Dr. Kroner!

erstellt am 01.04.2006 um 01:41 Uhr              

Ich ahne schon, dass dieser Gesprächsfaden scheinbar durch das Fehlen von Zahlen, Belegen, Statistiken, wissenschaftlichen Untersuchungesergebnissen usw. im Sande verlaufen wird. Ist es aber in Wirklichkeit nicht vielleicht so, dass er dann zumindest auch an der Unfähigkeit oder mangelnden Bereitschaft gescheitert sein wird, uns vorzustellen und darüber zu reden, dass in einer Diktatur scheinbares Mitspielen (demagogisches, heuchlerisches, verlogenes, opportunistisches Verhalten) durch das Erreichen wichtiger Ziele und Ergebnisse (Rettung sächsischer Werte) gleichsam legitimiert werden könnte?

Zitat Johann:
„Dass irgendjemand in die Partei eingetreten ist, um die siebenbürgisch-sächsische Kultur zu retten, halte ich für extrem unwahrscheinlich…“

Stell dir vor, ich könnte dir eindeutige Belege dafür vorlegen, die genau dies eindeutig beweisen und sogar auch den Erfolg des Rettungsversuchs durch Parteieintritt. Was wäre dann?

erstellt am 04.04.2006 um 23:21 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von schully:
hallo noch mal,
ein paar zahlen aus "sicherer" quelle, und zwar aus der "munca de partid" - april 1982, stand 31.12.1981:
- 3150812 mitglieder, das sind 20,31% der volljährigen, 30,44% der werktätigen
- davon 55,14% arbeiter, 15,91% bauern, 21,25% intelektuelle und funktionäre
- davon 29,62% frauen.
der zuwachs innerhalb eines jahres betrug (von betrügen ?)141460 neue mitglieder.
glaubt man diesen zahlen

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Erst ein gruündliches Archivstudium, möglichst der Securitate-akten und weiteren geheimen Akten können hier zur Aufklärung beitragen.
Aus eigener Erfahrung, also rein subjektiv natürlich, kann ich sagen, dass die Mitgiedzahlen eher bei 10 als bei 20 % lagen, man kannte ja die Mitglieder, nur die Spitzel waren geheim, obwohl man auch hier oft die richtigen verdächtigte.

Zitat:

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Original erstellt von seberg:

Zitat Johann:
„Dass irgendjemand in die Partei eingetreten ist, um die siebenbürgisch-sächsische Kultur zu retten, halte ich für extrem unwahrscheinlich…“

Stell dir vor, ich könnte dir eindeutige Belege dafür vorlegen, die genau dies eindeutig beweisen und sogar auch den Erfolg des Rettungsversuchs durch Parteieintritt. Was wäre dann?

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Zitat:

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Original erstellt von seberg:

Würde dich nicht trotzdem der Ekel packen vor dem Verhalten des Betreffenden, besonders wenn er sich durch den Parteieintritt auch gewisse persönliche Vorteile gesichert hätte, auch wenn diese in keinem nennenswerten Verhältnis zu dem erreichten Erfolg stünden?

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erstellt am 05.04.2006 um 19:03 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von Johann:

Mir geht es um ein möglichst obektves Bild über die Vergangenheit.

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erstellt am 05.04.2006 um 23:17 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von Johann:
[QUOTE],,,,,Mir geht es um ein möglichst obektves Bild über die Vergangenheit.
Kroner will uns ja quasi die kommunistische Propaganda als historische Wahrheit verkaufen. So hat die Partei immer betont, dass die Besten des Gemeinwesens PArteimitglieder sind. Kroner sagt nun, die besten Sachsen waren Mitglied, um unsere Kultur zu retten. Fakt war aber, dass die PArteimitglieder sich immer mit fremden Federn geschmückt haben. Also der Chef-Ing. musste Parteimitglied sein, aber die fachich anspruchsvolle Arbeit haben andere gemacht. In den 50- und 60gern Jahren hatten die Kommunisten überhaupt nicht die formale Bildung dazu, danach hatten sie zwar die entsprechenden Diplome waren aber in der Regel (Ausnahmen bestätigen die Regel) immer die Dümmsten, dies gilt natürlich auch für die sächsischen Parteimitglieder. Bekanntester Fall war die Elena Ceausescu, die Veröffentlichungen in Chemie unter Ihrem Namen waren natürlich gut, nur die bzw. der Verfasser war ein anderer. Diese für jeden offensichtlichen Binsenweißheiten will Kroner nun plötzlich vertuschen und den Parteimitgliedern ein Denkmal setzen.

[Dieser Beitrag wurde von Johann am 04.04.2006 editiert.]

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Also was den Chefingenieur betrifft, da würde ich nicht so generalisieren. Dazu brauchte man etwas mehr Grütze und meistens wurden aus den Parteimitglieder solche in diesen Posten gewählt - schon einfach darum weil in diesem Posten eine falsche Anleitung ziemlich schwere Folgen hatte.
Der Direktor unseres Forschungszentrums war zum Beispiel vielleicht technisch nicht der begabteste, aber wirtschaftlich verstand es so zu drehen dass die Zahlen wenigstens stimmten. Und auf der technischen Seite wählte Er zum leiten immer fachlich gute Leute aus den Parteimitgliedern. Das kann man aber auch nicht generalisieren...

erstellt am 05.04.2006 um 23:22 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von The history of Igor:
Mal ganz abgesehen von diesem bestimmten Thema hier, aber ich waere vorsichtig mit der Erwartung einer objektiven Geschichtsschreibung. Persoenlich denke ich, dass das nicht moeglich ist. Allein durch die Tatsache bedingt die kommunistische Geschichtsschreibung 'widerlegen' zu muessen untersetzt man sich schon einer gewissen Subjektivitaet.
Diese Subjektivitaet ist wohl immer vorhanden, nur sind die Vorzeichen von Historiker zu Historiker und Gesellschaftssystem zu Gesellschaftssystem verschieden.

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erstellt am 06.04.2006 um 11:35 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von getkiss:
Eine gewisse Subjektivität der "Widerlegung" schließt aber eine generell objektive Betrachtung aus mehreren Facetten, durch eine Mehrzahl von Analysten nicht aus.
Wenn Sie nämlich mit Ihrer o. Meinung recht hätten, dann mussten wir uns mit den Lügen der Vergangenheit zufrieden geben??
Nein, Danke!
getkiss

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erstellt am 11.04.2006 um 17:53 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von The history of Igor:

Das ist sicherlich richtig, man muss zwischen Geschichtsschreibung und Propaganda zu einem gewissen Grade unterscheiden. Aber ich sehe ein Problem in der (recht simplistischen) Darstellungsweise der Geschichtsschreibung: die kommunistische (propagandistische) Geschichtsschreibung war subjektiv, waehrend die westliche Geschichtsschreibung, die dies widerlegen wird die Objektivitaet darstellt. Sicherlich nicht. Das ist viel zu einfach. Es ist auch von Subjektivitaet gepraegt (allein durch die Fragestellungen) nur mit anderen Vorzeichen und u.U. weniger offensichtlicher Propaganda.

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Wie wahr.
Man muss nur die geschichtliche Wahrnehmung der offiziellen Landsmannschaftlichen Leitung als Objekt betrachten. Das gerade jetzt, wo in unserem Forum das Wirken des neuen Preisträgers kritisch betrachtet wird, ein Preis ausgelobt wird, ist möglicherweise auch kein Zufall...
Denn, wenn eine besondere Ehrung jemandem zukommt, ist es bestimmt nicht Usus, eine fast 2 Jahre alte,(meist) unkritische Laudatio, als Begründung hinzu zu ziehen...
In dieser wird ein kritischer Artikel eines ehemals gefürchteten bekannten Exekutors als Grundlage einer eingebildeten Verfolgung herangezogen, wobei bekannt ist, dass zu dieser Zeit (1958) richtige Verfolgungen statt fanden, mit Lebenslangen Gefängnißstrafen...
Dabei wird mit angeblich 1500 wissenschaftlichen Veröffentlichungen gepokert. Wahrhaftig, eine geschichtliche Produktivität Mozartscher Dimension im 20. Jahrhundert...
Eine kritische Würdigung von Seiten eines Historiker-Kollegen jüngerer Generation wäre bestimmt besser gewesen.
Mir blieb nur der Eindruck:
"Angepasst überall..."
getkiss

erstellt am 11.04.2006 um 23:11 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von seberg:
Wild entschlossen zur Wahrheit, nicht wahr getkiss? Und wild entschlossen zur Objektivität, wie Johann! Das ist natürlich ehrenhaft. . .! So als würde diese wikliche und objektive Wahrheit irgendwo außerhalb von einem selbst liegen und mit der eigenen Subjektivität nichts zu tun haben! Der Glaube an die Wissenschaft, gel? So leicht aber ist die Wahrheit wohl nicht zu haben,

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Lieber Seberg,

ich habe "möglichst objektiv" geschrieben, ein kleiner Unterschied zu dem, was du mir da alles unterstellst.
Dass die menschliche Vernunft Grenzen hat, ist mir auch bekannt. Das menschliche Erkenntnisvermögen ist auf der anderen Seite auch besonders leistungsfähig.
Es gibt viele Sachverhalte, auf die sich Menschen ohne große Schwierigkeiten einigen können, d.h. die für jeden objektiv sind.
1. Wenn Herr Kroner hier die kommunistische Propaganda verbreitet, demgemäß die besten und leistungsfähigsten Menschen aus allen sozialen Schichten, Parteimitglied waren, dann kann man dies schnell als Propaganda entlarven. Unter den Millionen Parteimietgliedern gab es sicherlich auch ein paar clevere und anständige Menschen, aber du weißt ja, Ausnahmen bestätigen die Regel.
2. Sicherlich haben auch Kommunisten etwas für unsere Kultur getan, aber die überwiegende Leistung kam von Nicht-Mitgliedern. die LM täte gut daran, erstmals solche verdienstvolle Persönlichkeiten zu ehren, die sowohl für unsere Gemeinschaft viel getan haben, als auch den Mut gehabt haben, gegen den Strom zu schwimmen, diejenigen die Herr Kroner abschätzig „Aufrechten und Korrekten“ nennt. Im Gegensatz zu Nazis und Kommunisten pflegen solche Menschen keine hinterhältigen Seilschaften, die sich gegenseitig loben. Wen wunderst da noch, dass die LM nur einen Bruchteil der Sachsen erreicht.
3. Auch wenn es um die Motive der Menschen geht, dann gibt es sicherlich Grenzen der Erkenntnis, diesbezüglich haben uns die Marxisten aber besonders weitergeholfen, mit dem Hinweis, dass das Sein das Bewusstsein bestimmt, vulgo zuerst kommt das Fressen, dann die Moral. Damit keine weiteren Missverständnisse entstehen, ich habe nicht bestritten, dass es keine ideellen Motive für einen Parteimitgliedschaft bei dem einen oder anderen gegeben hat.

Auf der einen Seite vertrittst Du einen extremen Objektivismus: Es scheint für dich objektiv keinen Zweifel zu geben, dass alle Siebenbürger Sachsen überzeugte Nazis oder willige Vollstrecker waren, bis hin zu jeder Oma im abgelegensten Dorf. Auf der anderen Seite, wenn es um Kommunisten geht, einen extremen Skeptizismus.
Versuch es mal mit dem gesunden Menschenverstand
Grüße Johann

erstellt am 12.04.2006 um 16:58 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von Johann:
Lieber Seberg,
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Versuch es mal mit dem gesunden Menschenverstand
Grüße Johann

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Lieber Johann!

Hast schon mal einen doktrinaeren Pfaffen, der bereit war die Evolutionstheorie sachlich zu diskutieren, getroffen? Wohl kaum.

Ebenso wirst kaum "Psychoanalyseglaeubige" treffen, die "gesunden Menschenverstand" haben.

Du verlangst da ein bisschen zu viel von dem armen seberg