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Thema: Vergangenheitsbewältigung 7
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Oliver Klöck
Mitglied Beiträge: 265
Von:Deutschland, 51688 Wipperfürth
Registriert: Dez 2001
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erstellt am 11.04.2002 um 16:52 Uhr
   
Zitat:
Original erstellt von klaus.danielis@gmx.de:
So ein Werk kann nützlich sein, übersteigt aber bei weitem den Rahmen einer Internet-Diskussion.
Wir sollten demnach beides fein säuberlich voneinander trennen.
(...)
Natürlich muss man das trennen, lieber Klaus Danielis,
hier im Netz geht es - wie mehrfach erklärt - zunächst um eine Systematisierung der an mehreren Rändern ausgefaserten Diskussion, um sodann - seien Sie versichert! - mit vollem Elan, nur eben systematischer als zuletzt, die inhaltliche Debatte voranzutreiben. Für alles andere würde ich mich nicht hergeben.
Zusätzlich könnte man das hier im Netz und andernorts vorhandene historische, biographische und journalistische Know-how für das soeben skizzierte Buchprojekt nutzen. Ich fände das ausgesprochen reizvoll. Zur Erläuterung: Natürlich bedeutet die lange Liste potenzieller Mitautoren nicht, dass unbedingt alle mitmachen müssen. Es handelt sich nur um jene, die mir spontan als solche einfielen, die möglicherweise zum Gelingen dieses Werkes etwas beitragen könnten. Außerdem sollte die Liste zeigen, dass ich persönlich keine Scheu hätte, mit Autoren unterschiedlichster Couleur und Interessenlage zusammenzuarbeiten - falls (!) sie sich trotz dieser unterschiedlichen Interessenlage zu einem gemeinsamen Projekt zusammenfinden würden, hinter dem dann alle stehen könnten.
Aber ich ahne schon: Da wird es von dieser und von jener Seite Einwände à la "Mit dem/der nicht!" oder "Dessen Beiträge kommen da nicht rein!" geben. Als Mediator in dieser Debatte stünde ich notfalls zur Verfügung, nicht jedoch als Oberzensor oder -schiedsrichter: Wenn die Beiträge in inhaltlicher Stoßrichtung - manche würden sagen: "Ideologie" - und inhaltlicher/sprachlicher Qualität gar zu weit auseinanderdriften würden, müsste man notfalls eine Auswahl treffen. Dazu dient meine Frage, wer denn möglicherweise die Herausgeberschaft - also letztlich die publizistische Gesamtverantwortung - für ein solches Werk übernehmen würde.
Zum Zeitplan: Wenn pro Autor maximal drei Beiträge eingeplant werden, könnten die Manuskripte m. E. in spätestens einem Jahr fertig sein.
So, jetzt habe ich das Projekt erst einmal genug "promotet". Ich bitte um Äußerungen, ob so ein Projekt auf Interesse stoßen würde und ob die genannten potenziellen Autoren ggf. zur Mitwirkung bereit wären.
Herzliche Grüße,
Oliver Klöck IP: gespeichert |
Oliver Klöck
Mitglied Beiträge: 265
Von:Deutschland, 51688 Wipperfürth
Registriert: Dez 2001
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erstellt am 11.04.2002 um 17:31 Uhr
Zitat:
Original erstellt von Guenther:
Gibt es nicht auch von Schlesak ein Buch, das sich mit der NS-Zeit in Siebenbürgen befasst?
Dieter Schlesak, "Vaterlandstage", Benziger-Verlag, Zürich 1986 - ich kenne das Buch allerdings nicht und weiß nicht, wovon es handelt. [Dieser Beitrag wurde von Oliver Klöck am 11.04.2002 editiert.] IP: gespeichert |
Anna Ohnweiler
Mitglied Beiträge: 98
Von:Baden-Württemberg, 72202 Nagold
Registriert: Aug 2001
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erstellt am 11.04.2002 um 17:40 Uhr
Man könnte auch Gerd Ungureanu zur Mitwirkung animieren. Er arbeitet in der Redaktion des "Schwarzwälder Boten" und hat erst kürzlich ein Buch über Georg Scherg veröffentlicht. Da er mein Studienkollege war, könnte ich ihn darauf ansprechen.IP: gespeichert |
Oliver Klöck
Mitglied Beiträge: 265
Von:Deutschland, 51688 Wipperfürth
Registriert: Dez 2001
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erstellt am 11.04.2002 um 17:51 Uhr
Zitat:
Original erstellt von Anna Ohnweiler:
Man könnte auch Gerd Ungureanu zur Mitwirkung animieren (...)könnte ich ihn darauf ansprechen.
Super! Tun Sie das bitte, liebe Frau Ohnweiler.
Ich freue mich über Ihr Interesse an dem Projekt. Wir brauchen aber noch viele weitere Mitstreiter(innen). Also: Bitte melden!
Herzliche Grüße,
Oliver Klöck IP: gespeichert |
Guenther
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Von:Drabenderhöhe
Registriert: Sep 2000
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erstellt am 11.04.2002 um 18:13 Uhr
Zitat:
Original erstellt von Oliver Klöck:
Ich könnte mir z. B. vorstellen, dass man in einem Buch etwa 15-25 biographische Skizzen von bedeutenden und weniger bedeutenden Siebenbürger Sachsen des 20. Jahrhunderts zusammenfasst. Die einzelnen Beiträge, die jeweils von einem Verfasser stammen und auch von diesem publizistisch verantwortet werden sollten, könnten ca. 10 bis max. 20 Druckseiten umfassen.
Ja, ist auf jeden Fall ein interessantes Projekt, nur verstehe ich nicht so ganz, was das hier in diesem Thread, wo es um die Aufarbeitung der NS-Zeit Siebenbürgens geht, zu suchen hat? Es wäre sinnvoller, wenn du da ein neues Thema eröffnen würdest. Herr Danielis wird dir das sonst nie verzeihen können  IP: gespeichert |
Oliver Klöck
Mitglied Beiträge: 265
Von:Deutschland, 51688 Wipperfürth
Registriert: Dez 2001
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erstellt am 11.04.2002 um 18:43 Uhr
Zitat:
Original erstellt von Guenther:
Ja, ist auf jeden Fall ein interessantes Projekt
(...)
Es wäre sinnvoller, wenn du da ein neues Thema eröffnen würdest.
Das Projekt - bislang nur eine fixe Idee, an der Frau Ohnweiler und ich gern weiterarbeiten würden - ist gewissermaßen "Ausfluss" der begonnenen Systematisierung dieses Threads. Da ich annehme, dass dieser Thread von vielen gelesen wird, die evtl. für eine Mitwirkung in Betracht kommen, bitte ich alle Formal-Puristen, dieses Thema noch eine Weile hier zu dulden. Wenn sich konkreteres abzeichnet, werde ich es selbstverständlich sofort verlagern. Ich lege aber zusätzlich ein eigenes Thema an, um die Verbreitung zu erhöhen.
Lieber Günther, würdest Du auch mitmachen?
Kennst Du - außer den Genannten - jemanden, der noch für so etwas in Betracht kommt?
Herzliche Grüße,
Oliver Klöck
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Oliver Klöck
Mitglied Beiträge: 265
Von:Deutschland, 51688 Wipperfürth
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erstellt am 12.04.2002 um 10:18 Uhr
Zitat:
Original erstellt von Oliver Klöck:
Ich lege aber zusätzlich ein eigenes Thema an, um die Verbreitung zu erhöhen.
Liebe Landsleute!
Inzwischen ist der Thread "Lebensbilder Siebenbürger Sachsen und Banater Schwaben im 20. Jahrhundert" im Allgemeinen Forum eröffnet. Wer sich zu diesem Thema äußern will und - hoffentlich! - mitmachen möchte oder jemanden kennt, der mitmachen könnte, sollte dies bitte in dem genannten Thread mitteilen. Das Projekt - evtl. als Buch und als ständig zu verbesserndes und zu komplettierendes Angebot im Internet - kann nur funktionieren, wenn es möglichst viele Menschen tragen. Dann wird es - da bin ich sicher - ein herausragendes Vorhaben, das die Literatur über siebenbürgisch-sächsische Zeitgeschichte wesentlich bereichern kann!
Also: Machen Sie mit! Bringen Sie Ihre eigenen Ideen und Vorschläge ein - denn noch gibt es nicht mehr als einige gute Ideen.
Herzliche Grüße
Ihr Oliver Klöck
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klaus.danielis@gmx.de
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Von:
Registriert: Dez 2004
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erstellt am 13.04.2002 um 09:04 Uhr
Antisemitische Tendenzen; neuer Faschismus; genährt von Leuten die sich als "Gutmenschen und Progresive" ausgeben.
Die Medien berichten davon und beziehen sich mit Gewisseit nicht auf die SbS im Speziellen.
Die Erfahrungen in diesem Thread, lassen die Schlussfolgerung zu, dass wir uns hier im allgemeinen Trend befinden; stellen diesem Thema ein Daseins-Berechtigungs-Attest aus und zeigen uns, dass es bei Weitem nicht nur um die Vergangenheit geht sondern sehr wohl auch um unsere Zukunft - nach Carl Friedrich von Weizsäcker gibt es ja keine Gegenwart.
Äußerungen von Leuten hier im Forum, aber auch in privaten Mail-Kontakten bestätigen, dass der, von leider sehr wenigen, aufrecht erhaltene Druck, zur Offenlegung und Einforderung sachlicher, aufs Objekt bezogener Diskussion Wirkung zeigt.
Es wird zwar angeführt, dass die Offenlegung "von niemandem ernst genommen wird", kann aber auch so gelesen und verstanden werden: "wir alle müssen euch sehr ernst nehmen, weil wir gegen euere überzeugende Arbeit nicht wissen was wir entgegen setzen könnten." Jetzt geht es nicht mehr um Unwillen und Ablehnung, jetzt geht es um die Einsicht, dass angesichts der hier veröffentlichten Enthüllungen die Resignation sehr fortgeschritten ist.
Stichwort "ernst nehmen" - es wurde eigentlich mehr von "Spaß haben" und "Fußball-Spiel-Manieren" gesprochen. Demnach ist schwer nachvollziebar wann es da einen Bruch vom: "eingangs ernst genommen worden sein - zu dem nicht mehr ernst nehmen wohl stattgefunden haben könnte"? Erlaube mir die Äußerung, dass Spaßvögel hier, diese Sache niemals ernst genommen haben. Dass ihre Auftritte nur der Selbstprofilierung und Inszenesetzung diente, indem auf Leuten die ernsthaft hier etwas leisten herumgehackt wurde, die ganze Angelegenheit nur auf Personen reduziert wurde, den diskutierten Fakten keine Aufmerksamkeit geschenkt wurde und sehr viel Energie zur Irreführung und Ablenkung vergeudet worden ist.
Bloßstellung schmerzt, und das ist in einigen Fällen mit Erfolg durchgeführt worden. Dieses können Einige nicht verzeihen und verwinden. Es wurmt sie, dass diese Offenlegungen nicht widerlegt werden konnten, trotz systematischer und verzweifelter Versuche.
Es wird widerholt, von den Verweigerern, gegen die Offenlegungsbemühungen der Begriff "primitiv" benutzt. Alles was diesen Leuten nicht ins Konzept paßt, also alles was sie ablehnen ist für sie "primitiv"!
Die Offenlegung soll also primitiv sein und die Verherrlichung der NS-Vergangenheit, der andauernde Antisemitismus und neue Faschismus sind, demnach "geistreich"!
Leider ist dieses kennzeichnend für unser Forum und tief verwurzelt in breiten Schichten unserer Gemeinschaft.
Wer nicht einer rechten Einstellung fröhnt, sonder eher linksgerichtete Ansichten vertritt der muss primitiv sein.
Auch hier sollte man meinen, dass für diese Leute nur das gilt was sie in ihrer Kinderstube mitbekommen haben, sie scheinen nicht in der Bundesrepublik, nicht in einem demokratische Staat zu leben, sondern außschlieslich in der Abgeschiedenheit eines musealen Daseins.
Lernbereitschaft, die Bereitschaft, sich zu öffnen, auch für Ansichten, die den ihrigen nicht entsprechen, ja diesen entgegengesetzt sind, die Bereitschaft zu verstehen, ist nicht gerade ausgeprägt. Ob solche Leute überhaupt dialogfähig, ja dialogwillig sind?muß gefragt werden! Gegenteil ist angesagt: sie brauchen keinen Dialog, keine Diskussion weil sie in ihrem selbstgenügsamen, selbstherrlichen Monologisieren vermeinen, der Wahrheit letzten Schluß zu besitzen.
Sogar die Zusammenarbeit mit NS-Tätern und Antisemiten des übelsten Profils wird als positive Leistung dargestellt. Diese werden dann mit Behauptungen entlastet: der EINE sei nicht so schlimm wie der ANDERE oder umgekehrt auch wenn NS-Täter eben NS-Täter bleibt, unabhängig von solch entlastenden Vergleichsversuchen. Belege hierfür gab es zur genüge; wer noch welche haben möchte kann auch hier nachlesen: http://home.t-online.de/home/totok/fcloos.htm
Das solche Täter auch heute noch ihr Unwesen treiben wurde auch belegt, dieses aber als "Kooperationsbereitschaft" und wertvolle Hilfe darzustellen, beweist wie gefügig die Zauberlerlinge geworden sind. Das Volksgruppenregiment und die üble Sorte von Unbelehrbaren und Fanatiker der Öffentlichkeit als Opfer des Kommunismus vorzustellen kann nicht nur als blauäugig verstanden werden - urteilen Sie doch bitte selbst.
Die Täter hätten gebüßt ist eine Feststellung, deren Lageraufenthalt als heldische Leistung hochzustilisieren liegt auf einer Linie mit weiteren geschichtsrevisionistischen Geschmacklosigkeiten.
"Wertkonservativen" Prinzipien müsse der Vorrang gegeben werden, meinen Verherrlicher; daraus kann nur gefolgert werden , dass "wertkonservativ" falsch verstanden wird oder dass dieser nur auf sich bezogen wird um der Öffenlichkeit Staub in die Augen zu streuen - Heuchelei kann man das auch nennen.
Die Diskussion hier, aber auch in andern Threads über Mieskes, Oberth, Plesch zeigt uns dass hier noch viel aufzuarbeiten ist.
Leider gibt es nur sehr wenige Außenseiter in dieser Landschaft von Verherrlichern, Genügsamen und Selbstgerechten, die bereit sind mit historisch belegten Fakten das NS-Treiben unserer Landsleute offen zu legen und eben sehr viele die sich weigern aus ihren Träumen wach gerüttelt zu werden.
Hoffentlich werden diese Außenseiter weiterhin dafür sorgen, dass die Träume ungemütlich werden.[Dieser Beitrag wurde von klaus.danielis@gmx.de am 13.04.2002 editiert.] IP: gespeichert |
Johannes
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Von:Deutschland
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erstellt am 15.04.2002 um 11:19 Uhr
Zitat:
Original erstellt von klaus.danielis@gmx.de:
Honnes / Johannes = ? ? ?
Wie immer scharf beobachtet und gut recherchiert!  IP: gespeichert |
Johannes
Mitglied Beiträge: 129
Von:Deutschland
Registriert: Jun 2001
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erstellt am 15.04.2002 um 11:27 Uhr
Zitat:
Original erstellt von klaus.danielis@gmx.de:
...wird wohl an meiner Begriffstützigkeit hängen, dass ich noch immer nicht...
Ach das ist ja ganz neu! Nun hat er es endlich auch erkannt! Wir wissen das schon lange, denn alle Beiträge lassen nur diesen einen Schluß zu. Ok, nicht ganz alle, denn manche sind auch nur mißlungen. IP: gespeichert |
klaus.danielis@gmx.de
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erstellt am 15.04.2002 um 13:30 Uhr
Ende September 1944 zogen die Schergen der 16. SS-Division durch die Bergregion und hinterließen eine Blutspur. 770 Menschen starben in den Dörfern rund um Monte Sole. Die Schuldigen - ob da auch Freiwillige oder gelinkte Freiwille aus Siebenbürgen dabei waren? - wurden nie zur Rechenschaft gezogen. Es wird noch immer ermittelt - die Anklage steht noch aus.
Johannes Rau - wird endlich das Schweigen brechen, er will bei seinem Staatsbesuch der Nazi-Opfer gedenken.
Nach seinem Wunsch soll es einen Händedruck mit den Überlebenden geben; und zwar jetzt wo er in Ciampi (Staatspräsident Italiens) einen gelichgesinnten zur Seite hat.
Der 82jährige gehört wie Rau der Kriegsgeneration an. Ciampi war Soldat und hat sich später dem Wiederstnad verschrieben. Seit er an der Spitze des Staates steht, setzt er sich für die Aufarbeitung der Vergangenheit ein, vor der man in Italien die Augen verschlossen hat.
Siebenbürgen läßt grüßen.IP: gespeichert |
Johannes
Mitglied Beiträge: 129
Von:Deutschland
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erstellt am 15.04.2002 um 16:07 Uhr
Hallo zusammen!Ich hatte ein paar Tage diese Seiten nicht mehr aufgerufen weil ich es satt war diese, z.T. blödsinnigen, Beiträge zu lesen. Nun habe ich es aber doch getan und bereue es auch schon wieder, denn es ist noch schlimmer geworden!
Es ist in der letzten Zeit hier so viel Schmarrn geschrieben worden. Und es dient, Herr Danielis hat recht, offensichtlich alles nur zur Verwässerung dieses wichtigen Themas. Folgendes ist mir aufgefallen:
- es werden Zählerstände notiert, vermutlich wegen Mangel an abzutippenden Texten
- es wird hier über Zeltplatzproblem der Jugend in Dinkelsbühl lamentiert, dafür gibt es ein Jugendforum
- es wird eine Liste mit Personen veröffentlicht, diese somit "an den Pranger gestellt" und außer Günther macht sich offensichtlich keiner darüber Gedanken, daß damit eine Vorverurteilung vorgenommen wird. Aus dem Thema des ganzen Threads geht doch eindeutig hervor, in welche Ecke der Autor die Namen einordnet. Muß nur deshalb, weil ein Rechtsanwalt diese Liste publiziert hat, dabei alles mit rechten Dingen zugegangen sein? Wo sind die anderen Anwälte die hier gelegendlich querlesen und -schreiben? Oder ist "das an den Pranger stellen" heute wieder in Ordnung? Darf wirklich jeder in eine Liste aufgenommen werden der zu einer gewissen Zeit an einem gewissen Ort war oder nicht war?
- es werden hier Gedichte veröffentlicht, wofür gibt es doch das Forum "Lachen uch Nodinken" (Ach ja, ich habe auch schon mal ein Gedicht gelesen! Soll ich das auch hier hereinschreiben?)
- einer der Teilnehmer bekundet hier zum wiederholten Male, daß er nichts versteht. Gut, das wissen wir schon lange, aber von denjenigen die etwas verstehen klärt ihn keiner wirklich auf. Das wird wohl am Desinteresse der "wissenden Kaste" an einfachen Fragen liegen, und ist daher als Überheblichkeit, eben jener "gebildeten" Schicht, den weniger gebildeten Leuten gegenüber zu werten. Auch meine Fragen wurden hier meistens nicht beantwortet. Ich zähle ja aber auch nicht zu den Privilegierten.
- Das Einzige was ein wenig Licht ins Dunkel bringen könnte ist das Projekt von Herrn Klöck, doch das paßt, wie´s scheint, Herrn Danielis nicht, weil er befürchtet, daß die Zugriffe hier geringer würden da sich die Leute mit wichtigeren Fragen, vor allem aber anderswo, befassen.
- Wieder wird eine Liste aufgestellt. Die dort Genannten sollen allerdings Verbrecher aufspüren und werden noch nicht solcher bezichtigt. Da würde ich glatt mitmachen. Habe aber wenig Vertrauen, daß daraus etwas Vernünftiges wird, weil da wohl nur ein paar Profilneurotiger dabei bleiben werden. Die Leute, denen es wirklich um die Sache geht, werden sich sicherlich recht bald verabschieden.
- Da fragt einer sogar schon nach Subventionen und Unterstützungen und möchte bereits mit Druckereien und Verlagen verhandeln. Eigeninitiative ist gefragt, meine Damen und Herren! Schmeißen sie das ganze Anspruchsdenken über Bord, machen Sie erst Ihre Arbeit und gehen dann, wenn Sie etwas geleistet haben, mit dem Ergebnis zur Druckerei! Für so eine Arbeit würde ich übrigens kein Honorar verlangen, aber ich bin weder Journalist noch Jurist, ich würde an der Sache nur um der Sache willen, also wegen der Aufklärung, mitarbeiten. Dabei ginge es mir nicht um einen zu erbringenden Beweis für die Schuld einer gelisteten Person, sondern ich würde auch "unschuldig verleumdet" akzeptieren! Vermutlich bin bereits damit unqualifiziert für den Workshop!
Trotzdem wünsche ich viel Erfolg und fordere Sie alle zum korrekten Umgang mit Daten und Fakten auf!
MfG
Johannes IP: gespeichert |
getkiss
Mitglied Beiträge: 1042
Von:D 81245 München
Registriert: Okt 2001
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erstellt am 15.04.2002 um 22:34 Uhr
Zitat:
Original erstellt von klaus.danielis@gmx.de:
...Die Erfahrungen in diesem Thread, lassen die Schlussfolgerung zu, dass wir uns hier im allgemeinen Trend befinden; stellen diesem Thema ein Daseins-Berechtigungs-Attest aus und zeigen uns, dass es bei Weitem nicht nur um die Vergangenheit geht sondern sehr wohl auch um unsere Zukunft - nach Carl Friedrich von Weizsäcker gibt es ja keine Gegenwart.
.. bestätigen, dass der, von leider sehr wenigen, aufrecht erhaltene Druck, zur Offenlegung und Einforderung sachlicher, aufs Objekt bezogener Diskussion Wirkung zeigt.
... dass angesichts der hier veröffentlichten Enthüllungen die Resignation sehr fortgeschritten ist.
...Bloßstellung schmerzt, und das ist in einigen Fällen mit Erfolg durchgeführt worden. Dieses können Einige nicht verzeihen und verwinden. Es wurmt sie, dass diese Offenlegungen nicht widerlegt werden konnten, trotz systematischer und verzweifelter Versuche.
... Alles was diesen Leuten nicht ins Konzept paßt, also alles was sie ablehnen ist für sie "primitiv"!
...Leider ist dieses kennzeichnend für unser Forum und tief verwurzelt in breiten Schichten unserer Gemeinschaft.
Wer nicht einer rechten Einstellung fröhnt, sonder eher linksgerichtete Ansichten vertritt der muss primitiv sein.
Auch hier sollte man meinen, dass für diese Leute nur das gilt was sie in ihrer Kinderstube mitbekommen haben, sie scheinen nicht in der Bundesrepublik, nicht in einem demokratische Staat zu leben, sondern außschlieslich in der Abgeschiedenheit eines musealen Daseins.
...Sogar die Zusammenarbeit mit NS-Tätern und Antisemiten des übelsten Profils wird als positive Leistung dargestellt...Das solche Täter auch heute noch ihr Unwesen treiben wurde auch belegt, dieses aber als "Kooperationsbereitschaft" und wertvolle Hilfe darzustellen, beweist wie gefügig die Zauberlerlinge geworden sind. Das Volksgruppenregiment und die üble Sorte von Unbelehrbaren und Fanatiker der Öffentlichkeit als Opfer des Kommunismus vorzustellen kann nicht nur als blauäugig verstanden werden - urteilen Sie doch bitte selbst.
..."Wertkonservativen" Prinzipien müsse der Vorrang gegeben werden, meinen Verherrlicher; daraus kann nur gefolgert werden , dass "wertkonservativ" falsch verstanden wird oder dass dieser nur auf sich bezogen wird um der Öffenlichkeit Staub in die Augen zu streuen - Heuchelei kann man das auch nennen.
...Leider gibt es nur sehr wenige Außenseiter in dieser Landschaft von Verherrlichern, Genügsamen und Selbstgerechten, die bereit sind mit historisch belegten Fakten das NS-Treiben unserer Landsleute offen zu legen und eben sehr viele die sich weigern aus ihren Träumen wach gerüttelt zu werden.
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[Dieser Beitrag wurde von klaus.danielis@gmx.de am 13.04.2002 editiert.]
Schön Herr Danielis,
keine Namen, nur Allgemeinheiten.
Nur Vergangenheit und Zukunft, keine Gegenwart?
Wer nur in der Vergangenheit lebt, hat den Bezug zur Gegenwart verloren.
Wer nur in der Zukunftsvision lebt, ist bestens ein Träumer, wenn kein Fantast.
Wer Lehren aus der Vergangenheit zieht, in der Gegenwart anwendet für das aufbauen einer besseren Zukunft ist ein Realist.
Ansonsten, klingt Ihr Beitrag a bisserl weinerlich (fehlt der vorherige scharfe Ton der Debatte?).
Herzliche Grüße,
getkiss IP: gespeichert |
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erstellt am 15.04.2002 um 23:12 Uhr
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