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Autor
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Thema: Vergangenheitsbewältigung 7
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Oliver Klöck
Mitglied Beiträge: 265
Von:Deutschland, 51688 Wipperfürth
Registriert: Dez 2001
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erstellt am 05.04.2002 um 10:24 Uhr
   
Zitat:
Original erstellt von klaus.danielis@gmx.de:
obgleich ich auf eine Stellungnahme von Oliver Klöck sehr gehofft hatte
Lieber Herr Danielis,
ich habe schon geschrieben, dass ich Günthers Zusammenstellung hervorragend finde und auf eine Fortschreibung hoffe. Ich finde auch die Idee, Interviews mit Zeitzeugen zu führen, wichtig und richtig. Seit Günthers Beitrag hier platziert wurde, habe ich allerdings keine Zeit zu solchen Interviews gehabt. Ich weiß deshalb nicht, welche Art Stellungnahme Sie derzeit von mir erhoffen.
Wichtig ist, dass bei allem Wert von Zeitzeugen-Befragungen "oral history" nicht die einzige Quelle sein darf. Deshalb habe ich Ihre Hinweise auf die lesenswerten Beiträge von Herrn Dr. Böhm mehrfach gegen Kritik verteidigt.
Natürlich ist es schön, wenn die Diskussion zur "Vergangenheitsbewältigung" in diesem Thread stattfindet. Ich finde es aber nicht bedauerlich, sondern ganz natürlich, dass auch in einem Thread zur "sächsischen Identität" solche Fragen angeschnitten werden, weil die Vergangenheit und die Art, wie man mit ihr umgeht, die Identität eines Volkes prägen. Fragen Sie mal einen Franzosen nach seiner Identität. Er wird auf die grandeur seiner grande nation hinweisen und die Französische Revolution, Napoleon, die Résistance usw. nennen, wenn er ehrlich ist, vielleicht auch die Kollaboration. All dies prägt die Identität der Franzosen. Und die Identität der Sachsen ist durch die frühen Errungenschaften dieses kleinen Volkes geprägt, aber leider auch durch den Nationalsozialismus und das, was ihm folgte.
Herzliche Grüße,
Ihr Oliver Klöck
[Dieser Beitrag wurde von Oliver Klöck am 05.04.2002 editiert.] IP: gespeichert |
klaus.danielis@gmx.de
Mitglied Beiträge: 0
Von:
Registriert: Dez 2004
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erstellt am 05.04.2002 um 11:47 Uhr
Vielen Dank Herr Klöck,
für die prompte Reaktion;
wird wohl an meiner Begriffstützigkeit hängen, dass ich noch immer nicht weis was/wohin/wozu/wie Günthers "Thesen" einzuschätzen und vor allem wie sie umgesetzt werden können.Gruß - Danielis IP: gespeichert |
Guenther
Administrator Beiträge: 762
Von:Drabenderhöhe
Registriert: Sep 2000
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erstellt am 05.04.2002 um 12:08 Uhr
Was denn für Thesen?
Betrachten Sie es einfach als Arbeitspapier an dem ALLE, die das Thema hier interessiert, mitarbeiten sollen.Es soll eine Hilfe für Interessierte sein, es soll Leute dazu bringen sich mit der NS-Vergangenheit zu beschäftigen.
Es sollen Fragen gestellt werden und Antworten gefunden werden... Das Arbeitspapier soll auch helfen eine erneute Schlammschlacht zu verhindern und den Neueinsteigern in diese Diskussion einen schnellen Überblick über das bereits erarbeitete/diskutierte geben... Alle Klarheiten beseitigt? IP: gespeichert |
Blin21ky
Mitglied Beiträge: 53
Von:57234 Wilnsdorf
Registriert: Jan 2001
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erstellt am 05.04.2002 um 12:31 Uhr
Zitat:
Original erstellt von klaus.danielis@gmx.de:
Dann hat Blin21ky, wohl auch noch nicht erfahren können wie und dass unsere Jungen Landselute, zum Entsetzen der Dinkelsbühler, im Pfingstzeltlager nazionalsozialistische Kriegslieder gegrölt haben und darauf auch nicht einmal verstehen wollten, dass sich Polizei und Anwohner darüber empörten.
Woher werden diese lieben Jungen Leute die SCHÖNEN Lieder nur gelernt haben?
Nein, das habe ich wirklich noch nicht mitbekommen, weil ich in den letzten Jahren nicht in Dinkelsbühl sein konnte ! Und wenn ich mal da war, bin ich nie bis tief in die Nacht dort geblieben ! Gruß
Blin21ky IP: gespeichert |
hanzy
Administrator Beiträge: 1805
Von:Heisede
Registriert: Sep 2000
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erstellt am 05.04.2002 um 13:30 Uhr
Da hier schon wieder um Formalia herumgeschwafelt wird, mach ich mal einen bescheidenen Anfang. Das ganze entsprechend auszuformulieren, dafür fehlt grad Zeit und Lust. Zitat:
Original erstellt von guenther:
Ein weiterer Unterpunkt könnte "Bücher" sein, hier wäre auch eine Kurzbeschreibung toll und noch toller wäre es wenn jemand das Buch liest und dort vielleicht Antworten auf unsere Fragen aus dem Frage/Antwort-Katalog finden würde oder gar andere interessante Fragestellungen auftauchen, die man in unseren Katalog einarbeiten könnte...
1. Hans Bergel "Wenn die Adler kommen"
Siebenbürgen der 30er Jahre mit ersten Anzeichen von Nationalsozialismus.
2. Eginald Schlattner "Der geköpfte Hahn"
Ereignisse vor dem 23. August 1944.
Beide sind mit Vorsicht zu geniessen, da wohl einiges an Dichtung dazugekommen ist, um die Romane griffiger zu gestalten. Zitat:
Zitat:
Eine andere Idee, an der mir besonders viel liegt, wäre folgendes:
Leute dazu ermuntern Zeitzeugeninterviews mit ihren Eltern bzw. Großeltern, betreffend der NS-Vergangenheit, zu führen...
Fragen:
1. Wie habt ihr die Präsenz der deutschen Soldaten erlebt?
2. Wie war das bei der Rekrutierung in die deutsche Armee?
3. War nach dem Krieg die Flucht ein Thema?
MMn sind das durchaus Fragen, mit denen man anfangen kann, ohne gleich die Nazi-Keule zu schwingen.
Wie gesagt: Nicht ausformuliert, ich hoffe der Sinn erschließt sich trotzdem. IP: gespeichert |
Oliver Klöck
Mitglied Beiträge: 265
Von:Deutschland, 51688 Wipperfürth
Registriert: Dez 2001
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erstellt am 05.04.2002 um 17:22 Uhr
Zitat:
Original erstellt von hanzy:
Fragen:
1. Wie habt ihr die Präsenz der deutschen Soldaten erlebt?
2. Wie war das bei der Rekrutierung in die deutsche Armee?
3. War nach dem Krieg die Flucht ein Thema?
Danke, lieber hanzy. Weitere denkbare Fragen:
4. Was hat euch (eure Männer, Väter, Onkel, Nachbarn) dazu bewogen, in die Waffen-SS, in die deutsche Wehrmacht, ggf. in die rumänische (in Nordsiebenbürgen ggf: ungarische) Armee einzutreten?
5. Wie seid ihr (sind sie) dort behandelt worden?
6. Was habt ihr von möglichen Diskriminierungen, Verfolgungen, ggf. Misshandlungen von Juden, Zigeunern usw. mitbekommen?
7. Habt ihr im Familien-/Verwandten-/Freundeskreis darüber diskutiert? Wie war die Stimmung dazu?
8. Gingen die Rumänen, Ungarn und sonstigen Völker in eurem Ort etwa ab 1939/40 anders mit euch/mit den Deutschen allgemein um als vorher?
9. Änderte sich etwas nach dem Beginn des Russlandfeldzuges im Herbst 1941?
10. Habt ihr Feldpostbriefe o. ä. von aktiven Soldaten an der Front bekommen? Was stand da drin? Habt ihr die noch?
11. Wart ihr Mitglieder in NS-Organisationen? Seit wann? Warum/warum nicht?
12. Hattet ihr ein Radio? Habt ihr rumänische/deutsche (Reichs-) Sender gehört? Regelmäßig?
13. Welche Zeitung(en) habt ihr gelesen?
14. Wie änderte sich etwa ab Mitte/Ende der 30-er Jahre das Klima in den Schulen/in Jugendgruppen/in der Kirche?
15. Kennt ihr jemanden, der sich kritisch oder ablehnend gegenüber dem NS-Regime geäußert/betätigt hat? Was hat er getan? Wie ist es ihm ergangen?
16. Wart ihr in den Jahren 1933-1945 im "Reich" (etwa als Handwerker auf der Walz/als Student)? Wie habt ihr diese Zeit erlebt?
17. Kennt ihr jemanden, der in diesen Jahren im "Reich" war? Hattet ihr damals Kontakt zu ihm? Hat er euch evtl. geschrieben? Habt ihr diese Briefe noch? Ich halte es für sinnvoll, wenn die Fragen auch weiterhin durchnummeriert werden. Natürlich können/müssen nicht in jedem Interview alle Fragen der Reihe nach "abgehaspelt" werden. Wenn wir so weitermachen, haben wir bald 50-100 Fragen. Aber haben wir auch Interviewer? Und Leute, die sich interviewen lassen? Herzliche Grüße,
Oliver Klöck IP: gespeichert |
klaus.danielis@gmx.de
Mitglied Beiträge: 0
Von:
Registriert: Dez 2004
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erstellt am 06.04.2002 um 08:18 Uhr
Wurde unlängst von einem guten Freund belehrt, dass Thread nichts anders als Thema bedeutet; nun formuliert dieser: ... neuen Thread zum Teham ..., da verstehe ich nun gar nichts mehr.
Übrigens was hat "Motive der Aussiedlung" beim "Leserecho" verloren, wessen Echo ist nun dieser/s THREAD/THEMA, auf welchen Beitrag unserer Zeitung bezieht er/es sich?
Dieses und noch einiges mehr sollen doch nur von dieser leidigen Vergangenheitsbewältigung ablenken sie endlich austrocken, auslöschen zu entfernen.
Bin eingefleischter und hartneckiger Verfechter der Verselbstständigung der Basis unserer Gemeinschaft - die wiederum als "Zersplitterung" verpöhnt wird; verstehe aber überhaupt nicht was die "Zerstückelung" unserer Themen hier bringen soll.IP: gespeichert |
Guenther
Administrator Beiträge: 762
Von:Drabenderhöhe
Registriert: Sep 2000
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erstellt am 06.04.2002 um 08:49 Uhr
Danke hanzy und Oliver,
eure Beiträge sind gut, ich werde versuchen sie in den nächsten Tagen in unser "Arbeitspapier" einzuarbeiten.Gibt es nicht auch von Schlesak ein Buch, das sich mit der NS-Zeit in Siebenbürgen befasst? Zitat:
Original erstellt von klaus.danielis@gmx.de:
Wurde unlängst von einem guten Freund belehrt, dass Thread nichts anders als Thema bedeutet.
Korrekte Bezeichnung: Thread=Beiträge zu einem Thema, also der Diskussionsfaden mit den Beiträgen zum Thema wird als Thread bezeichnet...
Zitat:
Original erstellt von klaus.danielis@gmx.de:
Übrigens was hat "Motive der Aussiedlung" beim "Leserecho" verloren,.
Gar nix, der gehört ins Allgemeine Forum, dorthin werde ich ihn nun auch verschieben...
Zitat:
Original erstellt von klaus.danielis@gmx.de:
Dieses und noch einiges mehr sollen doch nur von dieser leidigen Vergangenheitsbewältigung ablenken sie endlich austrocken, auslöschen zu entfernen.
äh, was genau meinen sie denn jetzt? IP: gespeichert |
Oliver Klöck
Mitglied Beiträge: 265
Von:Deutschland, 51688 Wipperfürth
Registriert: Dez 2001
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erstellt am 09.04.2002 um 19:22 Uhr
Zitat:
Original erstellt von Oliver Klöck:
(..) haben wir auch Interviewer? Und Leute, die sich interviewen lassen?
Vielleicht lassen sich ja Lehrer dazu animieren, das Thema mit ihren Schülern im Geschichtsunterricht durchzunehmen? Oder in einer Geschichts-AG? Jedenfalls sollte uns das Fragen- und Materialsammeln nicht davon abhalten, hier weiterzudiskutieren. Ich habe in den letzten Tagen private Mails bekommen, deren Autoren mich gewarnt haben, hier laufe ein neuerliches Ablenkungsmanöver. Ich hoffe und glaube das nicht, sondern bin für eine Systematisierung der Debatte auf die nun eingeleitete Weise. Aber das darf die Debatte nicht unterbrechen oder gar beenden.
Herzliche Grüße,
Ihr Oliver Klöck IP: gespeichert |
getkiss
Mitglied Beiträge: 1042
Von:D 81245 München
Registriert: Okt 2001
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erstellt am 10.04.2002 um 06:33 Uhr
Zitat:
Original erstellt von Oliver Klöck:
.. Ich habe in den letzten Tagen private Mails bekommen, deren Autoren mich gewarnt haben, hier laufe ein neuerliches Ablenkungsmanöver. ..
Da haben Wir´s,
den Grund warum man pro/contra Adressenveröffentlichung im Thread sein könnte.
Wen man die private Mail-Adresse hat, lässt sich der Ablauf der Diskussion mit-regisieren...
Wie schon gesagt, wenn ich etwas öffentlich behaupte, dann stehe ich auch dazu und muss das durch Strippenzieherei nicht untermauern.
Wem ein sogenanntes Ablenkungsmanöver nicht gefällt, kann ja im Forum dazu Stellung nehmen und seine Beeinflussung öffentlich betreiben. Darum heisst es ja, Forum.
Da hat Herr Klöck schon richtig geantwortet...
getkiss IP: gespeichert |
klaus.danielis@gmx.de
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Von:
Registriert: Dez 2004
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erstellt am 10.04.2002 um 08:35 Uhr
"... die nun eingeleitete WEISE". soll die Debatte systematisieren.Fällt mir sehr schwer daran zu glauben, dahingehend habe ich mich hier zur Genüge geäußert. Bedeutet aber keinsfalls, dass ich etwas dagegen hätte, im Gegenteil, es wäre zu begrüßen.
Volgende Zahlen bestätigen mich, bis jetzt:
am 27.3.02 Günthers Ankündigungen;
gegen "sinnlose Experiment"!
am selben Tag noch zwei Beiträge;
28.3.02 ein wahres Feuerwerk = 14 Beiträge
29.3. 1 Beitrag
30.3. zero
31.3. zero
1.4. zero
2.4. drei
3.4. zero
4.4. zero
5.4. zehn = ein Wunder!
6.4. zwei
7.4. zero
8.4. zero
9.4. uno
Genau so habe ich die Diskussionsfreudigkeit vorhergesagt.
Es wurden "Nebenkriegschauplätze" eröffnet, wo wiederum z.B. Motive der Aussiedlung mit Renten-Zukunfts-Projekten und anderen Analysen; mal im Leserecho dann anderswo ausgetragen wurden.
Es lebe die Ablenkung!
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Guenther
Administrator Beiträge: 762
Von:Drabenderhöhe
Registriert: Sep 2000
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erstellt am 10.04.2002 um 09:44 Uhr
Zitat:
Original erstellt von Oliver Klöck:
Ich habe in den letzten Tagen private Mails bekommen, deren Autoren mich gewarnt haben, hier laufe ein neuerliches Ablenkungsmanöver.
Ach so, jetzt wird mir manches klar... Diese "private" Mail hat dann wohl auch Herr Danielis erhalten, deswegen seine Äusserung weiter oben.. und ich dachte nur ich hätte diese "private" Mail erhalten... Ich mache mir hier eine Menge zusätzliche Arbeit um dieser verfahrenen Diskussion wieder eine Linie zu geben, um neue Leute behutsam an die Diskussion heranzuführen und dann wird das Ganze dermaßen abenteuerlich verdreht, dass mir tatsächlich allen Ernstes Ablenkung vorgeworfen wird...  Mir reicht das jetzt, wir können dieses "Arbeitspapier" meinetwegen einstampfen, ihr könnt dann hier im alten Stil weitermachen und lächerliche Strichlisten führen... dann aber ohne mich... Schade um dieses eigentlich interessante Thema... IP: gespeichert |
Oliver Klöck
Mitglied Beiträge: 265
Von:Deutschland, 51688 Wipperfürth
Registriert: Dez 2001
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erstellt am 10.04.2002 um 10:30 Uhr
Zitat:
Original erstellt von Guenther:
Mir reicht das jetzt, wir können dieses "Arbeitspapier" meinetwegen einstampfen, ihr könnt dann hier im alten Stil weitermachen und lächerliche Strichlisten führen... dann aber ohne mich...Schade um dieses eigentlich interessante Thema...
Warum so beleidigt, lieber Günther?
Ich habe doch geschrieben, dass ich - wie Du - für die Systematisierung der Debatte bin. Ich glaube weiterhin - ungeachtet aller "privater E-Mails" -, dass dies der verfahrenen Debatte nur gut tun kann. Die Gefahr, diese Methode als Ablenkungsmanöver zu nutzen, ist gering, weil sie als grundsätzliches Problem erkannt und damit hoffentlich gebannt ist.
Also, lieber Günther: Fahre bitte fort mit der Zusammenstellung.
Ein weiteres Buch: "Der Vorleser" von Bernhard Schlink, dessen weibliche Hauptfigur eine siebenbürgisch-sächsische KZ-Aufseherin ist. Ein großartiger Roman, auch wenn er neuerdings in der Süddeutschen Zeitung als Verharmlosungsmachwerk denunziert wird (vgl. dazu die zutreffende Analyse unter http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,190969,00.html )
Zur KZ-Problematik, allerdings nicht aus siebenbürgisch-sächsischer, sondern aus jugoslawischer Sicht, die Romane von Aleksandar Tisma ("Kapo", "Der Gebrauch des Menschen", "Das Buch Blam", weitere kenne ich nicht). Sie handeln i. d. R. im Raum Novi Sad (deutsch: Neusatz) im nördlichen Serbien, einer früher von Ungarn, Serben und Deutschen bewohnten Region, in der die Situation ähnlich wie die in Siebenbürgen gewesen sein dürfte. Infos über Tisma z. B. unter http://www.uni-tuebingen.de/Poetik-Dozentur/atatbio.html
Sehr gut sind auch die Romane von Imre Kertész, eines ungarischen Juden. Interessant wären Hinweise auf die rumänische Literatur. Da kenne ich mich leider nicht aus.
Herzliche Grüße,
Oliver Klöck
[Dieser Beitrag wurde von Oliver Klöck am 10.04.2002 editiert.] IP: gespeichert |
Oliver Klöck
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erstellt am 10.04.2002 um 11:02 Uhr
Um die Debatte nun auch inhaltlich wieder anzustoßen, weise ich auf meinen Beitrag im "Leserecho" zu einem SbZ-Bericht unter dem harmlos wirkenden Titel "Bürgerliches Engagement für Gundelsheim" hin. Darin wird die großzügige Zuwendung des siebenbürgisch-sächsischen Journalisten Arnold Weingaertner (zu Recht) gewürdigt und ein Lebensbild des Mannes sowie seines sächsischen Berufskollegen Dr. Fritz Theil gezeichnet. Theil habe Verbindung zu den Männern des 20. Juli gehabt, Weingaertner sei in der NS-Zeit "unbelastet" geblieben, heißt es dort. Klaus Popa hat mich auf einen Beitrag im Netz hingewiesen, der unter http://de.geocities.com/rausschmiss/Dimension8.html zu finden ist. Er führt dort Zitate an, die darauf hindeuten, dass Arnold Weingaertner keineswegs so "unbelastet" gewesen sein dürfte - auch wenn ihm dies im Entnazifizierungsverfahren in den späten 40-er Jahren womöglich bescheinigt wurde. Auf Theil dürfte - nach den von Herrn Popa angeführten Zitaten - Ähnliches zutreffen.
Dies ist ein erneutes Beispiel dafür, wie schwer es ist, Menschen gerecht zu werden, die in den 30-er und 40-er Jahren in geistigen Berufen - etwa im Journalismus - tätig waren. Es gehört zum wahrhaftigen Umgang mit der Geschichte, mit der Vergangenheit unseres Völkchens, neben Entlastendem auch Belastendes zur Kenntnis zu nehmen. Der Beitrag in der SbZ belegt im Übrigen, dass die Autoren dieses Blattes die NS-Zeit in Biographien nur dann zur Sprache kommen lässt, wenn die beschriebenen Persönlichkeiten sich damals vermeintlich nicht die Finger - und die Seele - schmutzig gemacht haben. Umso peinlicher, wenn dies vielleicht nicht einmal stimmt.
Wir sollten unsere Faktensammlung um die Rubrik "Siebenbürgisch-sächsische (und Banater) Persönlichkeiten des 20. Jahrhunderts" ergänzen. Hier eine erste Liste:
- Andreas Schmidt
- Fritz Cloos
- Karl M. Reinerth
- Andreas Rührig
- Guido Petrowitsch
- Fritz Fabritius
- Wilhelm Staedel
- Erhard Plesch
- Oswald Teutsch
- Heinrich Zillich
- Hermann Oberth
- Friedrich von Bömches
- Arnold Weingaertner
- Fritz Theil
- Robert Gassner
- Artur Phleps
- Viktor Glondys
- Hans Otto Roth
- Otto Fritz Jickeli
- Waldemar Gust
- Alfred Pomarius
- Fred Bonfert
- Hans Zikeli
- Hans Hartl
- Fritz Klein
- Nikolaus Hockl
- (Franz?) Komanschek
- (???) Frauenhoffer
- Adolf Meschendörfer
- Hans Mieskes
- Ernst Wagner
- Eduard Dürr
- Wilhelm Bruckner
usw.
Insbesondere über die beiden Letzteren hätte ich gern mehr Informationen.
Die Nennung auf der Liste besagt nichts über meine Einschätzung dieser Personen. Es handelt sich teilweise um Belastete, teilweise um Gegner des NS-Regimes und der NS-Ideologie, teilweise vielleicht auch um Menschen, die weder zur einen noch zur anderen Gruppe gehörten.
Ich bitte alle, die Liste fortzusetzen und über die hier Genannten Wissenswertes zusammenzutragen (persönliche Daten, Zitate, Links, vielleicht auch noch persönliche Erinnerungen). Besonders schön - wenn auch unwahrscheinlich - wäre es, wenn die noch Lebenden selbst etwas über sich und ihr Tun und Unterlassen in der damaligen Zeit schreiben würden, vielleicht auch deren Nachkommen.
Herzliche Grüße,
Ihr Oliver Klöck
[Dieser Beitrag wurde von Oliver Klöck am 10.04.2002 editiert.] IP: gespeichert |
Guenther
Administrator Beiträge: 762
Von:Drabenderhöhe
Registriert: Sep 2000
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erstellt am 10.04.2002 um 12:44 Uhr
Zitat:
Original erstellt von Oliver Klöck:
Es gehört zum wahrhaftigen Umgang mit der Geschichte, mit der Vergangenheit unseres Völkchens, neben Entlastendem auch Belastendes zur Kenntnis zu nehmen. Der Beitrag in der SbZ belegt im Übrigen, dass die Autoren dieses Blattes die NS-Zeit in Biographien nur dann zur Sprache kommen lässt, wenn die beschriebenen Persönlichkeiten sich damals vermeintlich nicht die Finger - und die Seele - schmutzig gemacht haben. Umso peinlicher, wenn dies vielleicht nicht einmal stimmt.
Viel peinlicher wäre es aber jemanden anhand von Verdächtigungen anzuklagen, wie das z.B. der immer wieder von dir zitierte Klaus Popa in seinen "Kritischen Blättern" leider teilweise macht. Aus den Verhältnissen des Umfeldes auf die Aktivitäten der einzelnen Personen zu schliessen, halte ich für verkehrt. Du als Jurist musst doch wissen, dass einem Verdächtigten seine vermeintlichen Taten aufgezeigt und stichhaltig nachgewiesen werden müssen, alles andere ist lediglich Denunziation.
Zitat:
Original erstellt von Oliver Klöck:
Wir sollten unsere Faktensammlung um die Rubrik "Siebenbürgisch-sächsische (und Banater) Persönlichkeiten des 20. Jahrhunderts" ergänzen. Hier eine erste Liste: ...
Ich halte nichts davon, wir sollten aufhören anzuklagen und Vermutungen auszustossen ... das bringt uns auch nicht weiter, ich möchte nicht verdrehen, sondern verstehen ...
Zitat:
Original erstellt von Oliver Klöck:
Besonders schön - wenn auch unwahrscheinlich - wäre es, wenn die noch Lebenden selbst etwas über sich und ihr Tun und Unterlassen in der damaligen Zeit schreiben würden, vielleicht auch deren Nachkommen.
ja, das wäre schön und wir könnten daraus sicher mehr lernen als aus geäusserten Vermutungen... IP: gespeichert | |
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