erstellt am 26.03.2002 um 15:12 Uhr             

Zitat:

---

Original erstellt von Erhard Graeff:
wir befinden uns auf der Plattform der Vergangenheitsbewältigung!?

---

Zitat:

---

Original erstellt von Erhard Graeff:
Sie müssten bloß nochmals die Zeitungen (SbZ) des Jahres 1996 hervorholen:

---

Leider sind bei einem der stattgefundenen Umzüge die ganzen SZ-Stapel verschwunden. Vermutlich hat einer der treuen Helfer "Altpapier" weggebracht und gemeint er tut uns was Gutes. Ich hätte damals heulen können!

Ist es nicht möglich, daß themenbezogene Artikel, wie in diesem Fall, irgendwie "internetmäßig" verarbeitet werden? "Einfach" scannen und "reinstellen", viel mehr braucht es ja wohl nicht. Sicher ist ein gewisser Aufwand, vermutlich eine Datenbank, nötig, aber wenn das Ding mal steht, dann kann man´s ja immer wieder, auch für andere Zwecke, einsetzen. Das habe ich zumindest in so `nem Kurs gelernt. Aber da kennen ich mich nun mal leider gar nicht aus.

erstellt am 26.03.2002 um 16:32 Uhr              

Zitat:

---

Original erstellt von Oliver Klöck:
Bitte lesen Sie den Beitrag von heute, 14.49 Uhr, nach, und teilen Sie mir dazu Ihre Meinung mit.

---

Mir wird schlecht!

Leute zu missbrauchen um irgendwelche angeblichen Mechanismen aufzudecken, also sowas respektloses habe ich hier noch nicht erlebt.

Wenn sie das alles tatsächlich schon lange im vorraus geplant haben und die Leute hier bewusst benutzt haben, dann ist das ein ganz ganz schlechter Stil

erstellt am 26.03.2002 um 16:54 Uhr             

Zitat:

---

Original erstellt von Johann:
Ist der Ruf erst mal ruiniert, lebt sich´s gänzlich ungeniert.

---

erstellt am 26.03.2002 um 17:07 Uhr              

Zitat:

---

Original erstellt von Johannes:
meinen Sie jetzt seinen oder Ihren Ruf!
[/B]

---

erstellt am 26.03.2002 um 17:35 Uhr              

Zitat:

---

Original erstellt von Johann:
Daran kann man ermessen, wie wichtig Formalien sind.

---

Und Inhalte, werter Herr Lauer, nicht wahr? Die sind sogar noch wichtiger, oder nicht? Hinsichtlich der Inhalte habe ich von Ihnen seit einiger Zeit nichts mehr gelesen. Ich sage ausdrücklich, dass ich das sehr bedaure, weil ich Ihre früheren Beiträge - ich wiederhole mich - für wohltuend ausgewogen und bedenkenswert hielt.
Herzliche Grüße,
Ihr Oliver Klöck

erstellt am 26.03.2002 um 18:07 Uhr              

Zitat:

---

Original erstellt von Johannes:

Sollen wir jetzt deswegen den Thread wechseln oder einen neuen anlegen?
MfG
Johannes[/B]

---

Es gibt dazu ein Forum "Soziale und rechtliche Integration" mit mehreren Threads zum Thema: http://www.siebenbuerger.de/cgi-bin/ubb/forumdisplay.cgi?action=topics&forum=Soziale+und+rechtliche+Integration&number=10&DaysPrune=1000&LastLogin=

Weitere Infos im Onlineforum Fremdrente: http://www.siebenbuergersachsen.de/fremdrente/index.htm

Zitat:

---

Original erstellt von Oliver Klöck:
Und Inhalte, werter Herr Lauer, nicht wahr? Die sind sogar noch wichtiger, oder nicht? Hinsichtlich der Inhalte habe ich von Ihnen seit einiger Zeit nichts mehr gelesen. Ich sage ausdrücklich, dass ich das sehr bedaure, weil ich Ihre früheren Beiträge - ich wiederhole mich - für wohltuend ausgewogen und bedenkenswert hielt.
Herzliche Grüße,
Ihr Oliver Klöck

---

Sehr geerhter Herr Klöck,

erstellt am 26.03.2002 um 18:38 Uhr              

Zitat:

---

Original erstellt von Johann:
Wenn man wenig schreibt, dann achtet man darauf, dass man dies auch dort publiziert, wo es beachtet wird bzw. wo eine zivilisierte Auseinandersetzung möglich ist.

---

Na prima, sehr geehrter Herr Lauer,
dann können wir ja nun weitermachen. Es hat ja immerhin Zeiten gegeben, in denen eine zivilisierte Auseinandersetzung möglich war. Und nachdem nun der Pulverdampf der Formaliendebatte - neu entfacht durch mein offenbar erfolgreiches "Experiment" im Baumstriezel-Thread "Hilfe!!!" - verzogen ist bzw. gerade dabei ist, zu verziehen, sollte eine solche Debatte auch hier wieder möglich sein.
Ich habe in den vergangenen Wochen mehrere rein inhaltliche Beiträge in diesem Thread veröffentlicht. Teilweise habe ich daran auch länger gearbeitet als an den provokanten Schnellschüssen gegen die Striezler. Es wäre sehr schön, wenn Sie sich noch einmal die Mühe machten, diese Beiträge nachzulesen und dann vielleicht auch dazu Stellung zu nehmen. Das betrifft z. B. meine - wissenschaftlich wenig fundierten - Überlegungen zur möglichen besonderen Rolle des sächsischen Protestantismus bei der Bildung rechtsnational-völkischen und dann auch explizit nationalsozialistischen Gedankengutes unter den Sachsen und meine Fragen, warum einige Exponenten dieses Gedankengutes bis heute unkritisch gewürdigt werden und warum in öffentlichen Belobigungen das Tun und Unterlassen jener Persönlichkeiten in den Jahren 1933-1945 so oft so gnädig übergangen werden. Der Beitrag über Erhard Plesch war dazu das letzte Beispiel. Die bisher nicht erfolgte Distanzierung von Dr. Heinrich Zillich ist ein weiteres.
Wohlan, sehr geehrter Herr Lauer, sehr geehrte Mitdiskutanten, lasst es uns nun wieder zivilisiert und ohne taktisch-formalistische Winkelzüge miteinander versuchen! Ich bin dazu bereit und freue mich darauf!
Herzliche Grüße,
Ihr Oliver Klöck

erstellt am 26.03.2002 um 18:55 Uhr              

Zitat:

---

Original erstellt von Oliver Klöck:
Bitte lesen Sie den Beitrag von heute, 14.49 Uhr, nach, und teilen Sie mir dazu Ihre Meinung mit.

---

Sie scheinen ja mächtig stolz auf Ihr "sprachlich und intellektuelles" Spielchen zu sein.

Zitat:

---

Original erstellt von Oliver Klöck:
Ich fürchtete schon, ich müsste das Spielchen noch unendlich weitertreiben. Es machte Spaß, klar. Es ist eine gewisse sprachliche und intellektuelle Herausforderung, auf jeden Topf einen Deckel zu setzen, der so gut passt, dass eine gesamte Debatte ausgehebelt wird. Genau darum ging es mir: Ich wollte Ihnen zeigen, wie einfach es ist - selbst für einen Einzelnen -, ein ganzes Thread dermaßen mit Formalien und Prozeduralem zu überfrachten, dass gar nichts mehr geht.

---

erstellt am 26.03.2002 um 19:36 Uhr              

Zitat:

---

Original erstellt von Robert:
Ich hoffe, dass Sie in Zukunft hier in diesen Foren, auf weitere solche "Herausforderungen" verzichten werden. Was wollen Sie denn anhand ihrer Beitraege in diesem Thread und der 11 Punkte belegen?
Das Sie ein Jugenforum mit ihren Diskussionsteilnehmer für Ihre dubiosen Studien missbrauchen koennen?
Wie man Diskussionsteilnehmer angreift, reizt und provoziert?
Wie man Leute mit eleganten Methoden persoenlich angreift?
Wie man einen Antrag auf Ausschluss eines Diskussionsteilnehmers stellt?
Wie man mit juristischem Fachwissen einem Beitragschreiber verbale Fallen stellt?
Wie man Geruechte in die Welt setzt?
Wie man es erreicht fuer jemanden den Brieftraeger zu spielen?
Wie man potentielle Mitdiskutanten den Mut nimmt sich hier zu aeussern.

---

Ja, sehr geehrter Herr Sonnleitner,
das meiste davon wollte ich belegen - und habe ich belegt. Endgültig entmutigen wollte ich freilich niemanden. Ich habe mich bei allen, die "Opfer" dieses Versuchs wurden, in aller Form entschuldigt. Gern auch bei Ihnen.
Und nun lesen Sie doch bitte die Threads "Vergangenheitsbewältigung 1-7" noch mal nach und prüfen Sie, ob Sie diese Mechanismen darin nicht allesamt zuhauf wiederfinden. Auch die Methode des gezielten Entmutigens, ja sogar der Einschüchterung.
Herr Melzer hat mich gebeten, die "Übeltäter" namentlich zu benennen. Das ist ziemlich kompliziert, weil es nur Sinn hat, wenn man jede dieser exemplarisch vorgeführten Methoden einem bestimmten Teilnehmer zuordnet. Was ich kritisiere, ist aber gerade das Zusammenwirken zahlreicher Teilnehmer auf diese Weise. Ich behaupte nicht, dass dieses Zusammenwirken ähnlich planmäßig geschah. Aber es fand statt. Und viele haben die Gelegenheit genutzt, sich an den pöbelnden Mainstream anzuhängen, wenn es galt, Vertreter anderer Ansichten mundtot zu machen. Oftmals sah es ja auch so aus, als sei dies gelungen.
Es wäre einfacher, die Namen derjenigen zu nennen, die sich derlei Methoden nicht bedient haben. Aber es geht mir weder darum, Teilnehmer in diesem Thread anzuschwärzen, noch darum, positive Beispiele hervorzuheben. Lesen Sie nach, und Sie werden negative Beispiele zuhauf und positive recht selten finden.
Nehmen wir nur die Methode "persönliche Angriffe". Die Kritiker des Herrn Popa haben Recht, wenn sie sagen, dass auch er selbst sich dieser Methode ausgiebig bedient hat. Aber die unterschwelligen Attacken - etwa hinsichtlich seines Familiennamens oder hinsichtlich gewisser Assoziationen, die seine Initialen KP bei manchen geweckt haben - kamen von anderen. Herr Popa kämpfte hier mit offenem Visier. Dass mir sein Stil zuweilen auch grob missfiel, habe ich schon mehrfach mitgeteilt - auch ihm persönlich übrigens.
Oder nehmen Sie die Methode Verschleierung. Was ist ein immer wieder zu lesender Satz "Wer hat denn nicht Schuld auf sich geladen?" und so ähnlich denn anderes?
Ich nehme die Kritik von Herrn Lauer sehr ernst, dass man aufpassen muss, die Richtigen zu treffen und nicht den wirklich Schuldigen eine Exkulpations- oder Ausweichmöglichkeit zu geben, indem man die nur ein bisschen Schuldigen attackiert. Damit hat er Recht. Und ich nehme auch diejenigen sehr ernst, die darauf hinweisen, dass man mit zu strengen moralischen Ansprüchen gar nichts oder sogar das Gegenteil des Beabsichtigten erreicht. Ich habe dazu Stellung genommen - auch zu meinen eigenen Selbstzweifeln.
Sollten diejenigen, die mein Vorgehen im Striezel-Thread - zu Recht - scharf kritisieren, die Threads 1-7 wirklich ernsthaft und aufrichtig prüfen, werden sie sehen, dass meine Beiträge in "Hilfe!!!" nichts als umgewandelte Kopien waren. Der Zweck, auf diese Mechanismen zur Verhinderung wirklicher Diskussion - zum wiederholten Male, leider bisher vergeblich! - hinzuweisen, heiligt sicherlich nicht alle Mittel. Ich denke allerdings, das Mittel der gezielten Blockade eines Threads über Baumstriezel ist zur Erreichung dieses Zieles gerade noch angemessen - jedenfalls dann, wenn man (wie ich) die Sache hinterher aufklärt. Jedenfalls bei Ihnen, Herr Sonnleitner, ist das Ziel ja erreicht worden, weil Sie in luzider Klarheit genau die Intentionen benannt haben, die hinter einem solchen Vorgehen stecken.
Im Übrigen ist die Methode, selbst für einige Tage den "advocatus diaboli" zu spielen, um damit mehr Klarheit und Wahrheit zu erreichen, in der Lehre der Rhetorik durchaus anerkannt. Leider wird diese Kunst von immer weniger Menschen beherrscht, und bei vielen ist sie auch in Vergessenheit geraten. Bitte lesen Sie mal etwas über die berühmten Debattierclubs an den angesehenen britischen Universitäten - da wird diese Methode mit großer Raffinesse und ohne, dass jemand daran grundsätzlich Anstoß nimmt (höchstens der, der sich ärgert, dem "advocatus diaboli" auf den Leim gegangen zu sein), regelmäßig angewandt. Solche Debattierclubs gibt es in Deutschland leider zu selten. Ich halte es nicht für unanständig, einige der dort seit Jahrhunderten erprobten Methoden der rhetorischen Kunst - Menschen mit weniger angelsächsischer als "östlicher" Prägung mögen es "Dialektik" nennen - auch in einem solchen Diskussionsforum anzuwenden.
Aber wie gesagt: Ich gestehe jedem gern zu, dies scharf zu kritisieren und die Frage der Angemessenheit entgegengesetzt zu beurteilen.
Allerdings hoffe ich schon, dass solche Kritiker sich die Mühe machen, mein Anliegen zumindest nachzuvollziehen. Sie müssen es sich ja nicht zu eigen machen.
Herzliche Grüße,
Ihr Oliver Klöck

erstellt am 26.03.2002 um 21:49 Uhr             

habe schludrig formuliert und bitte desswegen um Entschuldigung!

Bei genauerem hinsehen kann festgestellt werden, dass es 22:29 Uhr war - und der Tag hatte es in sich, auch ohne Regale auffüllen oder Prospekte verteilen; hatte einige dringende Übersetzungsaufträge zu erledigen.

Wie und was damit gemeint war hat jeder mit etwas gutem Willen verstehen können. Wurde übrigens in diesen Foren schon öfter angesprochen und ist im Archiv von Herrn Erhard Graeff bestens dokumentiert:
natürlich nicht die Dellegierten sollten zurücktreten sondern sie solten Dürr, Löw, Göbbel und Hannes Schuster nicht mehr wählen oder bestätigen.
Ebenso ist kalr, dass diese Herrschaften nicht das "Wachstums- und Beschäftigungsförderungsgesetz WFG vom 25.9.1996" kreiert und erlassen haben. Genauso ein großer Quatsch steht hinter der blödsinnigen Behauptung Renate Schmidt hätte dafür gestimmt. Dieses Gesetz wurde, nach Scheitern im Vermittlungsausschuss durch Kanzeler-Kohl-Mehrheit durchgeboxt, so dass nicht einmal die Rechtsexperten seiner Fraktion so recht wussten worum es bei der Abstimmung überahut ging - so erklärt vom Crailsheimer CDU Bundestagsabgeordneten in Dinkelsbühl zu Pfingsten 1997.

Unsere Vertreter haben das Gesetz nicht gemacht sondern sie haben nicht genug dagegen getan, es kann als ihr Pech bezeichnet werden, dass es gerade während ihrer Amtszeit in Kraft getraten ist - Tausende von Landsleute habe darunter zu leiden - mit oder ohne Nebenbeschäftigungen - und die Herrschaften müssen dafür die verantwortung übernehmen - ihr Rücktritt währe das Mindeste gewesen; Beispiele dafür gibt es in der Politik zur Genüge: Willi Brandt; Bundestagspräsident Jenninger; Innenminister Rudolf Seiters usw. hatten alle überhaupt nichts verbrochen und trotzdem die Verantwortung und die Konsequenzen gezogen.

Aber wenn ein "Verschreiber" der Auslöser für 18 Beiträge und gut 200 Zugriffen an nur einem Tag, jetzt ist es 21:44 Uhr - könnte ja noch einiges dazu kommen, ist dann bin ich ja noch einmal glimpflich durchgekommen.

Nur die Art wie die Herren Administratoren über Olover Klöck herfallen ernnert mich an schlimme Zeiten, an Zeiten als Klaus Popa demontiert wurde: Herr Klöck lassen sie sich nicht provozieren! In Sachen Lauer haben Sie mein vollstes Verständnis - bin ganz Ihrer Meinung.

Gruß - Danielis

erstellt am 27.03.2002 um 10:02 Uhr              

Zitat:

---

Original erstellt von klaus.danielis@gmx.de:
habe schludrig formuliert und bitte desswegen um Entschuldigung!
(...)
Wie und was damit gemeint war hat jeder mit etwas gutem Willen verstehen können.
(..)
Aber wenn ein "Verschreiber" der Auslöser für 18 Beiträge und gut 200 Zugriffen an nur einem Tag (....)

---

Ja, lieber Herr Danielis, genau diese Art Mechanismus habe ich u. a. gemeint, als ich Frau Blin21ky hinsichtlich Ihrer Anrede mehrfach bewusst missverstand. Machen Sie sich nichts draus - so läuft das hier.
Auch die Nebelkerzen, die von manchen Leuten gegen Sie geworfen wurden, als Sie hier in mehreren Abschnitten die lesenswerten Beiträge von Herrn Dr. Böhm zur Kenntnis gaben - Copyright- und ähnliche Bedenken wurden da vorgetäuscht, um eine inhaltliche Auseinandersetzung mit Böhms profunden Forschungen zu verhindern -, passen in dieses Bild. Ich habe gezeigt, dass es gar nicht so schwierig ist, eine Debatte mit diesen Methoden zu (zer)stören, wenn man es geschickt anstellt.
Jetzt sollten wir aber wirklich zum Inhaltlichen zurückkehren. Genügend Vorlagen sind ja vorhanden; auf Herrn Dr. Böhms Texte ist hier bisher ebenso wenig inhaltlich geantwortet worden wie auf meine, von den Fragen des "Trecks" im Herbst 1944 abgesehen. Weitere Vorlagen können - bei Bedarf und Interesse - jederzeit folgen.
Herzliche Grüße,
Ihr Oliver Klöck

erstellt am 27.03.2002 um 10:19 Uhr              

Zitat:

---

Original erstellt von klaus.danielis@gmx.de:
[B]
ihr Rücktritt währe das Mindeste gewesen; Beispiele dafür gibt es in der Politik zur Genüge: Willi Brandt; Bundestagspräsident Jenninger; Innenminister Rudolf Seiters usw. hatten alle überhaupt nichts verbrochen und trotzdem die Verantwortung und die Konsequenzen gezogen.
B]

---

erstellt am 27.03.2002 um 10:44 Uhr              

Zitat:

---

Original erstellt von Oliver Klöck:
Ja, lieber Herr Danielis, genau diese Art Mechanismus habe ich u. a. gemeint, als ich Frau Blin21ky hinsichtlich Ihrer Anrede mehrfach bewusst missverstand. Machen Sie sich nichts draus - so läuft das hier.

---

Wo soll das hier so laufen? Bringen Sie doch eindeutige Beispiele aus dem Thread und reden Sie nicht dauernd um den heissen Brei.

Zitat:

---

Original erstellt von Oliver Klöck:
Auch die Nebelkerzen, die von manchen Leuten gegen Sie geworfen wurden, als Sie hier in mehreren Abschnitten die lesenswerten Beiträge von Herrn Dr. Böhm zur Kenntnis gaben - Copyright- und ähnliche Bedenken wurden da vorgetäuscht, um eine inhaltliche Auseinandersetzung mit Böhms profunden Forschungen zu verhindern -, passen in dieses Bild.

---

Ist das jetzt hier wieder ein "Experiment"? Also wir als Administratoren müssen nun mal auf solche Dinge wie Copyright usw. achten, dafür sind wir da! Das hat gar nichts mit Nebelkerzenwerfen zu tun, ich habe damals diese Frage nach dem Copyright gestellt, also fühle ich mich jetzt auch angesprochen, aber ich war auch der einzige der inhaltlich auf den Böhm-Aufsatz eingegangen ist, Fragen gestellt hat usw, aber niemand ist darauf eingegangen, weder Sie, noch Danielis, geschweige denn Böhm selbst...

Zitat:

---

Original erstellt von Oliver Klöck:

Ich habe gezeigt, dass es gar nicht so schwierig ist, eine Debatte mit diesen Methoden zu (zer)stören, wenn man es geschickt anstellt.

---

Sie haben gar nix zerstört, Blin21ky weiss nun wie man Baumstriezel macht, welche Gerätschaften man dafür benötigt und hat sogar jemanden gefunden, der bereit ist ihr da was zu basteln...
Mit ihren Provokationen haben sie nun wirklich nix weltbewegendes bewiesen, das Verhalten auf ihr "dumm stellen" ist völlig normal und tritt so in 1000 anderen Foren auch auf, deswegen auch mein Hinweis im Hilfe-Thread soetwas zu ignorieren, das ist immer noch das beste Mittel um beim Thema zu bleiben...

Zitat:

---

Original erstellt von Oliver Klöck:
Jetzt sollten wir aber wirklich zum Inhaltlichen zurückkehren. Genügend Vorlagen sind ja vorhanden; auf Herrn Dr. Böhms Texte ist hier bisher ebenso wenig inhaltlich geantwortet worden wie auf meine

---

warum sollte ich mir nochmal die Mühe machen etwas zu einem Böhm-Text zu schreiben, es interessiert hier anscheinend keinen...

Zitat:

---

Original erstellt von Oliver Klöck:
Ich danke für Zustimmung, Ermunterung und Kritik, auch für Angriffe. Vieles habe ich mir zu Herzen genommen...

---

Naja, dann ist ja Hoffnung in Sicht...

Herzliche Grüße von ihrem Versuchskaninchen (das ich anscheinend immer noch bin)