erstellt am 27.03.2002 um 11:33 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von Oliver Klöck:

könnten Sie mir bitte die Fundstelle Ihres Beitrages zu Herrn Dr. Böhm nennen? Ich habe ihn leider überlesen.

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nun, er wird ihnen nicht gefallen mein Beitrag, ich habe mich nämlich am 21.1.2002 um 17:54 Uhr ziemlich kritisch geäussert: http://www.siebenbuerger.de/ubb/Forum11/HTML/000079-5.html

Herr Danielis hat mir noch eine Antwort versprochen, wollte auch nochmal Herrn Böhm kontaktieren, aber es kam dann leider doch nix mehr...

Zitat:

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Original erstellt von Oliver Klöck:

Vor einigen Wochen habe ich mal den Versuch unternommen, die bisher hier aufgeworfenen Fragen zusammenzufassen. Das hätte eine Grundlage für die weitere Debatte sein können.

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Oh, das ist ja interessant, ich habe mir diese Mühe auch gemacht, aber auch gleich verschiedene Antworten die es zu den Fragen schon gab mit aufgeschrieben, bin dann aber bei Vergangenheitsbewältigung 3 steckengeblieben und weil es dann doch so viele Fragen waren, habe ich ähnliche zusammengefasst, trotz alledem ist das sehr sehr viel Zeug geworden und ich weiss nicht ob ich das jemandem hier im Thread zumuten kann, ob diese Fülle nicht eher alles erstickt, obwohl natürlich noch sehr viele Fragen offen geblieben sind und dort eigentlich noch Diskussionbedarf besteht...

erstellt am 27.03.2002 um 11:43 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von Oliver Klöck:

Sie haben natürlich Recht, Frau Blin21kys Anfrage ist beantwortet worden. Sie musste sich durch einen Wust von Beiträgen lesen, die neben der Sache - neben ihrer Sache - lagen.

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Und genau das ist der Punkt Herr Klöck !
Und warum mußte ich mich durch einen Wust von Beiträgen lesen, die neben der Sache waren ? Weil sie es provoziert haben !
Wenn Ihnen die Art und Weise von Diskussion nicht paßt, müssen Sie sich wohl oder aber ein anderen Ort zum diskutieren suchen, denn so läuft das nun einmal in einem Forum, wenn viele verschiedene Meinungen aufeinander prallen !
Da weicht man schon mal vom Thema ab !

erstellt am 27.03.2002 um 13:00 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von klaus.danielis@gmx.de:
blödsinnigen Behauptung Renate Schmidt hätte dafür gestimmt. Dieses Gesetz wurde, nach Scheitern im Vermittlungsausschuss durch Kanzeler-Kohl-Mehrheit durchgeboxt,

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Zitat:

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Original erstellt von klaus.danielis@gmx.de:
18 Beiträge und gut 200 Zugriffen an nur einem Tag,

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Zitat:

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Original erstellt von klaus.danielis@gmx.de:
Nur die Art wie die Herren Administratoren über Olover Klöck herfallen

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Zitat:

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Original erstellt von klaus.danielis@gmx.de:
Herr Klöck lassen sie sich nicht provozieren!

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Zitat:

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Original erstellt von klaus.danielis@gmx.de:
In Sachen Lauer haben Sie mein vollstes Verständnis - bin ganz Ihrer Meinung.

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erstellt am 27.03.2002 um 14:35 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von Blin21ky:
(...) so läuft das nun einmal in einem Forum, wenn viele verschiedene Meinungen aufeinander prallen !
Da weicht man schon mal vom Thema ab !

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Warum dann die Aufregung, sehr geehrte Frau Blin21ky?
Weil es ärgerlich ist, stimmt´s? Weil es die Konzentration auf das Wesentliche erschwert, nicht wahr? Genau das habe ich demonstrieren wollen.
Herzliche Grüße,
Ihr Oliver Klöck

erstellt am 27.03.2002 um 15:52 Uhr              

Es wird bestimmt viel Kritik geben, denn ich habe rigoros gekürzt und zusammengestrichen, aber anders geht es nicht um noch einigermassen den Überblick zu behalten...

Trotzdem freue ich mich natürlich über Kritik, Ergänzungen usw...

Besonders freuen würde es mich, wenn Leute aktiv mitarbeiten und die noch fehlenden Threads 3-7 nach Fragen und Antworten durchkämmen und mir helfen das ganze zu komplettieren.

Ein paar Regeln sollten wir aber beachten:

- es gibt keine falschen oder richtigen Antworten, jede Antwort die nicht völlig dusselig ist, wird aufgenommen (jeder soll sich eine eigene Meinung bilden können)

- bitte nur die entscheidenden Textstellen zitieren, alles Überflüssige weglassen, es sollte so kurz wie nur irgendwie möglich zitiert werden

- keine Wiederholungen von Fragen und Antworten, auch wenn sie ganz unterschiedlich formuliert wurden

Gruß,
Günther

erstellt am 27.03.2002 um 22:10 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von Oliver Klöck:
warum in öffentlichen Belobigungen das Tun und Unterlassen jener Persönlichkeiten in den Jahren 1933-1945 so oft so gnädig übergangen werden. Der Beitrag über Erhard Plesch war dazu das letzte Beispiel. Die bisher nicht erfolgte Distanzierung von Dr. Heinrich Zillich ist ein weiteres.

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In der FAZ vom 26. 3.2002, S.49 (leider habe ich den Artikel Online in der FAZ-Net nicht
gefunden) vertritt Peter Schneider, ein 68er dessen Erzählung "Lenz" von 1973 einer der
Schlüsseltexte der Studentenbewegung war, über die Aufarbeitung der Nazi-Vergangenheit
folgende Thesen:

1. In den 50- und 60ern Jahren vergangenen Jahrhunderts wäre Grass mit seiner Erzählung
"Im Krebsgang" (Untergang der "Wilhelm Gustloff") als "Revisionist" und "Verharmloser deutscher Schuld" angegriffen worden. Dies zu Recht, weil in dieser Zeit Nazis in oberen und unteren Etagen des öffentlichen Lebens, der Wirtschaft etc. ihr auskommen fanden und die
Mehrzahl der Deutschen sich als Opfer (Opfer Hitlers, des Krieges, der Allierten) empfanden und von deutscher Schuld nichts wissen wollten.
2. Die 68er sahen plötzlich überall nur noch Täter. Deutsche, die Juden gerettet haben, das Schicksal Millionen Vertriebener, Massenvergewaltigungen an deutschen Frauen, britischer Bombenterror über Dresden das paßte plötzlich nicht mehr ins Bild.
3. Erst jetzt sei eine differenzierte Auseinandersetzung wieder möglich.

Damit wird meiner Meinung nach zutreffend die allgemeine Entwicklung der öffentlichen
Meinung in der Bundesrepublik geschildert, es gab aber seit dem Zweiten Weltkrieg sicherlich viele Beispiele von Historikern, Schriftstellern etc. die sehr differenziert sowohl über die deutsche Schuld als auch über deutsche Opfer geschrieben haben. Nur sie konnten leider den öffentlichen Diskurs nicht prägen.

Wie sieht nun die Entwicklung bei den Siebenbürger Sachsen aus? Hier einige Thesen, notgedrungen verkürzt dargebracht, die ich zur Diskussion stelle, ohne Anspruch darauf, die Wahrheit zu verkünden: Meine Eindrücke sehr holzschnittartig dargestellt.

1. Es gibt seit Jahrzehnten eine differenzierte und verantwortungsvolle Auseinandersetzung sowohl mit der Schuld, die Siebenbürger Sachsen auf sich geladen haben, als auch mit den Verbrechen, denen sie selber zum Opfer fielen. Möchte stellvertretend für viele hier nur Dr.
Harald Roth nennen, weil er in diesen Foren auf´s übelste beschimpft und verunglimpft wurde. Diese Form der Auseinandersetzung hat den "Nachteil", dass sie sehr langwierig ist, keine griffigen Slogans, keine Sensationen, nichts spektakuläres produziert, kurz: Die "Banalität des
Bösen" (Hannah Arendt) ist nichts für Betroffenheits- und Sensationslüsterne oder
vordergründigen Moralisten, die eigentlich kein Interesse am Thema, sondern mit dem Thema Interesse an der eigenen Person wecken wollen. Gerade deshalb kann eine solche
Auseinandersetzung, die ich bevorzuge und nur empfehlen kann, auch nie den öffentlichen Diskurs dominieren. Habe noch nicht ganz die Hoffnung aufgegeben, dass wir hier eine differentierte Auseinandersetzung hinkriegen, obwohl alles, was bisher hier lief, das Gegenteil nahelegt.

2. Die 68er, d.h. in diesem Fall jene kritischen Geister, die unter Kritik Demontage verstehen, gab und gibt es unter den Siebenbürger Sachsen wenige. In diesem Forum durften wir einige bei der Arbeit bewundern. Dies liegt daran, dass die
Mehrheit der Siebenbürger Sachsen den Kommunismus selber "genießen" durften und immun gegen diesen unkritischen Dogmatismus sind. Kritik, so wie es der wichtigste Vertreter der Aufklärung, Immanuel Kant, verstand, wird als überholt angesehen. Kritik im Kant´schen Sinne, bei der sowohl die positiven, als auch die negativen Seite einer Sache differentiert analysiert werden, finde ich für erstrebenswert. 1968 wurde Karl Marx, insbesondere aber dessen primitive Nachahmer, die sich Marxisten nannten, im Westen entdeckt. Im Osten
wurde 1968 mit der Niederschlagung des Prager Frühlings jedem vor Augen geführt, dass der Kommunismus kein Traum, sondern ein Alptraum ist. Jeder ehrliche Idealist, der im Kommunismus eine gute Idee ansah, musste zur Kenntnis nehmen, dass höchsten die
allgemeine Theorie (Brüderlichkeit, Gleichheit) gut waren, die Praxis ein Desaster (theoria ca theoria, dar practica ne omoara. Die Theorie ist ja gut, nur die Praxis bringt uns um, so sagten zutreffend unsere rumänischen Landsleute). Diese unterschiedliche Entwicklung behindert
auch jetzt noch einen konstruktiven Dialog zwischen Ost und West. Gysi und Konsorten
werden völlig zu unrecht als Vertreter der Ostdeutschen gesehen, dies obwohl sie nur 20 % der Leute wählen, ehemalige Beton-Kommunisten plus ein paar Protestwähler!!!

erstellt am 28.03.2002 um 09:32 Uhr              

Jetzt möchte ich mich als Jugendlicher auch einmal zu Wort melden !
Ich möchte hier auf die folgenden Fragen eingehen:

1. Wieso erreichen wir mit der Diskussion über die NS-Zeit die heutige Jugend nicht?

2. Existieren bei der heutigen Jugend bezüglich der NS-Vergangenheit Schuldgefühle?

2. Wie muss Aufklärung aussehen, damit die heutige Jugend sie versteht und annimmt?

zu 1.
Ich denke, dass man die Jugend mit dem Thema NS-Zeit nicht erreicht, weil es "zu weit weg" liegt.
Ich kann jetzt nur von mir sprechen, aber als ich geboren wurde, lag die NS-Zeit mittlerweile 36 Jahre zurück !
In der Familie wurde nie über das Thema gesprochen, es war auch niemand da, der voller Stolz über die "schöne Soldatenzeit vor Stalingrad" erzählt hat !
Es interessiert die Jugendlichein einfach nicht ! Sie setzen sich mit dem "Jetzt" auseinander und nicht mit der Vergangenheit, die man eh nicht mehr ändern kann.
Es weiß wohl jeder in etwa, was damals gelaufen ist, aber warum soll man näher auf das Thema eingehen.
Ich muß sagen, ich habe auch nicht das bedürfnis mehr darüber zu erfahren, denn dieses Thema wurde in der Schule schon bis zum "erbrechen" durchgenommen ! Ich denke mal wie mir, geht es auch den meisten Jugendlichen.
Desweiteren muß ich sagen, dass ich mir diesen Thread auch nie angesehen hätte, wenn da nicht ein "dummer Zufall" gewesen wäre, der mich auf dieses Thema aufmerksam gemacht hätte !
Ich habe mir auch nie die Thread´s 1-6 durchgelesen, weil die Kommentare einfach zu lang und zu undurchsichtig sind ! Es werden viel zu viele Fremdwörter eingebracht, so dass man schon nach kurzer Zeit das Interesse daran verliert !

zu 2.
Schuldgefühle haben die Jugendlichen denke ich keine, warum sollten sie auch, sie sind weder für das verantortlich, was damals war, noch können sie etwas daran ändern.

zu 3.
Damit die heutige Jugend die Aufklärung versteht, sollten die Kommentare denke ich etwas einfacher formuliert werden ! Kurze Sätze mit weniger Verschachtelungen wären auch sinnvoll, damit man das Interesse nicht, wie oben erklärt, so schnell verliert !

Alles in allem muß ich sagen Danke Günther, denn ohne die Zusammenfassung hätte ich mich wohl nie mit dem Thema beschäftigt !

erstellt am 28.03.2002 um 11:30 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von Blin21ky:

Es interessiert die Jugendlichein einfach nicht ! Sie setzen sich mit dem "Jetzt" auseinander und nicht mit der Vergangenheit, die man eh nicht mehr ändern kann.
Es weiß wohl jeder in etwa, was damals gelaufen ist, aber warum soll man näher auf das Thema eingehen.
Ich muß sagen, ich habe auch nicht das bedürfnis mehr darüber zu erfahren, denn dieses Thema wurde in der Schule schon bis zum "erbrechen" durchgenommen ! Ich denke mal wie mir, geht es auch den meisten Jugendlichen.

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erstellt am 28.03.2002 um 12:46 Uhr             

Herr Meltzer,
nehmen Sie bitte an Sie hätten die Stellungnahme von O. Klöck noch nicht gelesen.

- wie eine Abrechnung aussehen soll wollten sie damals wissen? Nun darüber wurde schon so oft geschrieben - aber gerade dieses passt Ihnen nicht: aufhören mit der Glorifizierung! Nicht ewiges Aufrechnen der Ns Greultaten mit denen der roten Diktotoren, da Letztere doch erst wegen "primo" entstehen konnten.
- ja, ja "rechtes Gedankengut mit sich herumschleppen - meinen Sie! Ist die Glorifizierung denn etwas anderes - und ich spreche nicht nur von den Netzbeteiligten - von 100 SbS die mir begegnen sind 99 Verherrlicher, ob bewust oder unbewust; könnte sein dass davon wiederum 98 es unbewust machen und da muss angesetzt werden.
- geistige Kraftlosigkeit: Böhm; Popa; Klöck sind doch lebende und aktive Beispiele dafür, dass die Anderen ihre geistigen Kräfte noch gewaltig mobilisierten müssen.
- was Ihnen nicht ins Konzept passt nennen Sie "überhebliche Aussage" und fordern Konzepte - etwas realistisches Denken würde auch reichen und alle Sontagsredner und auch sonst so gescheiten Leute könnten sich ein Stück von den oben genannten abschneiden, dann kommen wir auch mit der Glorifizierung irgandwann zu Rande.
Ihren letzten Link konnte ich leider noch nicht aufschlagen - bitte noch um etwas Geduld.

Johann - hat erneut eine total geistreiche Sonntasrede vorgetragen.
Möchte nicht alles zerpflücken, obwohl nur weniges davon dieser Debatte dienlich ist.
Interessant seine Äußerungen zur PDS und vor allem wie er über die Menschen denkt die Gysi wählen - 20 Prozent Arbeitslose in Mecklenburg-Vorpommer oder Sachsen-Anhalt und dieses nun seit 12 Jahren ist doch "wunderbar".
Er bedauert den Mitgleiderschwund und wünscht sich deren mehr - aber mit neuen, anderen Strukturen will er nicht experimentieren, nicht einmal ernstahft darüber reden, lehnt sie schlichtweg ab. Wie soll das dann funktionieren lieber Johann?

Irgend einer meint er hätte es schon immer gewußt, dass ich eine Strichliste führe - warum denn nicht, ist das verwerflich oder sonst eine Sünde?

Tschüss

erstellt am 28.03.2002 um 13:07 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von Johann:

Die 68er sahen plötzlich überall nur noch Täter. Deutsche, die Juden gerettet haben, das Schicksal Millionen Vertriebener, Massenvergewaltigungen an deutschen Frauen, britischer Bombenterror über Dresden das paßte plötzlich nicht mehr ins Bild.
(...)
Die 68er, d.h. in diesem Fall jene kritischen Geister, die unter Kritik Demontage verstehen, gab und gibt es unter den Siebenbürger Sachsen wenige. In diesem Forum durften wir einige bei der Arbeit bewundern. Dies liegt daran, dass die
Mehrheit der Siebenbürger Sachsen den Kommunismus selber "genießen" durften und immun gegen diesen unkritischen Dogmatismus sind. Kritik, so wie es der wichtigste Vertreter der Aufklärung, Immanuel Kant, verstand, wird als überholt angesehen. Kritik im Kant´schen Sinne, bei der sowohl die positiven, als auch die negativen Seite einer Sache differentiert analysiert werden, finde ich für erstrebenswert.

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Sehr geehrter Herr Lauer,
Sie haben Recht, dass die 68-er Bewegung auch einen Zweig hatte und hat, der Kritik mit Demontage verwechselt(e). Damit meine ich nicht nur den Linksterrorismus aus den 70-ern bis frühen 90-er Jahren, dessen geistige Ursprünge zweifellos in der 68-er Bewegung lagen. Dieser Linksterrorismus hat inzwischen sogar einen Ableger in der NPD gefunden, wie der Fall Horst Mahler zeigt. Ich meine damit auch jene, die nicht zur Gewalt griffen, die Gewalt sogar explizit ablehnten, aber mit dem Slogan von der
"Umwertung aller Werte" dennoch zerstörerisch wirkten. Dieser Wertewandel - der nach der barbarischen NS-Zeit und den gedanken- und weitgehend gewissenlosen Aufbaujahren der Adenauer-Epoche dringend notwendig war - wurde so bei vielen zu einem Werteverfall. Letztlich haben die Befürworter der "Umwertung aller Werte" dazu beigetragen, dass vielen beim Begriff "Werte" heute allenfalls noch die Börsen-Notierungen einfallen.
Dennoch verdient die 68-er Bewegung m. E. ein differenzierteres Bild, als Sie es hier zeichnen. Diese Bewegung hat immerhin den Mief und den Muff einer zu Recht längst vergangenen Epoche aus der Gesellschaft geblasen - teilweise zu wenig im Schongang, aber immerhin. Sie führte dazu, dass ökologische und emanzipatorische Gedanken heute einen wesentlich breiteren Raum einnahmen als vor "68". Solidarität mit der so genannten "Dritten Welt", auch die heutige (friedliche! nur die meine ich) Kritik an der Globalisierung und dem hemmungslosen Übergewicht ökonomischer Interessen vor politischen, sozialen und ökologischen Belangen hatten in jenen Jahren ihre geistige Wurzel.
Insofern ist es nicht nur positiv, dass die Siebenbürger Sachsen von dieser Bewegung so weitgehend "unbeleckt" blieben. Gewiss, ihnen sind dadurch manche Irrtümer und Irrwege erspart geblieben. Aber einer Organisation wie der Landsmannschaft und auch dem sächsischen Schrifttum außerhalb der Landsmannschaft täte es gut, wenn in ihren Debatten und Publikationen zumindest eine "Umwertung mancher Werte" stattgefunden hätte. Dann könnte jedenfalls niemand mehr den Beitritt in eine Partei wie die NPD mit "Patriotismus" erklären oder gar gleichsetzen. Dann wäre es auch undenkbar gewesen, dass ein Ewiggestriger wie Dr. Heinrich Zillich noch bis in die 80-er Jahre hinein als intellektuelles Sprachrohr unseres Völkchens gelten konnte. Viele der auch von Ihnen zu Recht kritisierten Beiträge in der SbZ hätten dann längst ein so lebhaftes Echo ausgelöst, dass derlei Gedankengut in diesem Blatt nicht mehr zu lesen wäre.
Ich bekenne mich dazu, als 1964 geborener westdeutscher Gymnasiast in den späten 70-er und frühen 80-er Jahren von manchen eindrucksvollen "68-ern" geistig geprägt worden zu sein. Diese Prägung hat mich in die Sozialdemokratie, zu amnesty international, zu meinem Interesse und Engagement für Umweltpolitik und -recht und auch zu meinem Interesse an siebenbürgisch-sächsischer (Zeit-)Geschichte geführt. Das war eine wertvolle Prägung, die ich nicht missen und die ich um keinen Preis mit der heutigen scheinbaren Entpolitisierung der Jugendlichen tauschen möchte. Scheinbare Entpolitisierung deshalb, weil - wie soeben gesagt - auch das Private politisch ist. Die heute grassierende "Spaßgesellschaft" - die ohne die verheerende Formel von der "Umwertung aller Werte" ebenfalls nicht denkbar wäre - ist in hohem Maße politisch, weil sie letztlich eine Gesellschaft hervorbringt, in der Nächstenliebe, Mitmenschlichkeit, die Verantwortung für die Umwelt, sozial Schwächere und Menschen anderer Rasse, Kultur und Herkunft keine Rolle mehr spielen. Eine gefährliche Entwicklung, der man nichts entgegensetzen kann, wenn man alle Hervorbringungen der 68-er Bewegung vollständig ablehnt und sich nicht der vielen guten Seiten dieser Bewegung besinnt.
Zum wissenschaftlichen Werk des in diesem Forum in der Tat extrem hart angegriffenen Dr. Harald Roth kann ich wenig sagen. Ich habe einiges von ihm gelesen, aber mir fehlt oftmals das Wissen im Detail, um zu überprüfen, ob er in seinen historischen Bewertung richtig oder falsch liegt. Allerdings habe ich ihn als sehr geistreichen, gebildeten und hilfsbereiten Gesprächspartner kennengelernt.
Größere Probleme habe ich dagegen mit einem anderen Werk "Gundelsheimer" Provenienz, nämlich dem hier ebenfalls kritisierten Beitrag von Uwe Dahse (heißt der so?) über Bischof Viktor Glondys. Hätte seinerzeit Glondys das Klima bestimmt und nicht Bischof Wilhelm Staedel, wären Menschen wie Dr. Hans Otto Roth unterstützt worden und nicht Andreas Schmidt, Fritz Cloos, Dr. Heinrich Zillich & Co., hätten es die Siebenbürger Sachsen schaffen können, der damaligen und noch viel verheerenderen "Umwertung aller Werte" ihre alten und bewährten Werte entgegenzusetzen. Das wäre etwas gewesen, worauf man - wenn man den Begriff in diesem Zusammenhang nicht (wie ich) grundsätzlich für deplatziert hält - wirklich stolz hätte sein können.
Herzliche Grüße,
Ihr Oliver Klöck

erstellt am 28.03.2002 um 14:14 Uhr              

Hallo,

Das mag ja alles sein, dass es alles weit weg ist, ich beobachte das einige Jugendliche sich nachträglich mit "den Deutschen damals" identifizieren. Es wird gesprochen über "unsere Wehrmacht", "unsere Niederlage", "unseren Sieg" usw. Das finde ich doch bedenklich, denn lädt man mit so einer identifizierung nicht doch nachträglich auch schuld auf sich?
Ihre Meinung bitte!

erstellt am 28.03.2002 um 14:46 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von roman-diesel:
Zu O.Klöck und blin21ky, thema Jungend

Hallo,

Das mag ja alles sein, dass es alles weit weg ist, ich beobachte das einige Jugendliche sich nachträglich mit "den Deutschen damals" identifizieren. Es wird gesprochen über "unsere Wehrmacht", "unsere Niederlage", "unseren Sieg" usw. Das finde ich doch bedenklich, denn lädt man mit so einer identifizierung nicht doch nachträglich auch schuld auf sich?
Ihre Meinung bitte!

Gruss
R-D.

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Hallo roman-diesel !

Also so leid es mir tut, aber ich kenne keine Jugendlichen, die so reden, zumidest niemanden, der sich in meiner Umgebung aufhält !