darf ich vorstellen?
besser gesagt, sie stellen sich vor,
Sachsen aus der Zips und Oberösterreicher:
Oberwischauer Zipser
(als Vermittler:)
Klingsor
Oberwischauer Zipser
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Hallo Klingsor,eine wunderbar interessante Vorstellung der
Oberwischauer Zipser,für den Anfang denn ich möchte weiter
Literatur darüber finden.Da ich die schöne Gegend nur aus den Fernsehsendungen kenne,überlege ich mal im Sommer einen Kurzurlaub zu planen und bei der Gelegenheit von dortaus, in der Karpato-Ukraine das Grab meines im 1. Weltkrieg gefallenen Großvaters zu besuchen.
Danke für das schöne Thema, Geri.
Oberwischauer Zipser,für den Anfang denn ich möchte weiter
Literatur darüber finden.Da ich die schöne Gegend nur aus den Fernsehsendungen kenne,überlege ich mal im Sommer einen Kurzurlaub zu planen und bei der Gelegenheit von dortaus, in der Karpato-Ukraine das Grab meines im 1. Weltkrieg gefallenen Großvaters zu besuchen.
Danke für das schöne Thema, Geri.
@ gerri
Kann dir ein Buch empfehlen. Dieses ist auch auf der Literaturliste der Oberwischauer Seite die Klingsor verlinkt hat:
Claus Stephani
Frauen im Wassertal / Lebensprotokolle aus Ostmarmatien
Rumäniendeutsche Frauen erzählen
Deutscher Taschenbuchverlag, 1990
ISBN 342-311-2557
Kann dir ein Buch empfehlen. Dieses ist auch auf der Literaturliste der Oberwischauer Seite die Klingsor verlinkt hat:
Claus Stephani
Frauen im Wassertal / Lebensprotokolle aus Ostmarmatien
Rumäniendeutsche Frauen erzählen
Deutscher Taschenbuchverlag, 1990
ISBN 342-311-2557
@gerri & @Anchen
weiter zu finden, vermute ich, auf der immensen Seite
Karpatenwilli
eventuell Marmorosch/Maramuresch (auch bei den Storys)
(immer auf dem gelben Punkt klicken, nur so geht es auf, nicht auf dem Titel).
ja, schon gefunden bei den
LINKS:
aber direkt, was Sie interessiert
Maramures und Zipser
und dort auch, unbedingt, laufen Sie mit der Seite ein bißchen herunter, dann finden Sie die Hefte:
Komm Mit
...bei jeder Nr. sind die ONLINE Artikeln mit gelben Punkt markiert.
tja..wenn Sie dort sind, dann hören Sie vielleicht Valea Vaser (lies Wasser)= Wasser-Tal...klar...
Und..die von dort haben keine Ahnung, daß sie tiefe keltische Wurzeln haben. Die dortige Musik klingt verdammt irisch.
zusätzlich, unbedingt auch das lesen, sonst versteht man Bahnhof,(denn die Seite Zips auf der wiki.de ist aus dem Slowakischen übersetzt und entsprechend adjustiert):
Die Deutsche Ostsiedlung
Klingsor
weiter zu finden, vermute ich, auf der immensen Seite
Karpatenwilli
eventuell Marmorosch/Maramuresch (auch bei den Storys)
(immer auf dem gelben Punkt klicken, nur so geht es auf, nicht auf dem Titel).
ja, schon gefunden bei den
LINKS:
aber direkt, was Sie interessiert
Maramures und Zipser
und dort auch, unbedingt, laufen Sie mit der Seite ein bißchen herunter, dann finden Sie die Hefte:
Komm Mit
...bei jeder Nr. sind die ONLINE Artikeln mit gelben Punkt markiert.
tja..wenn Sie dort sind, dann hören Sie vielleicht Valea Vaser (lies Wasser)= Wasser-Tal...klar...
Und..die von dort haben keine Ahnung, daß sie tiefe keltische Wurzeln haben. Die dortige Musik klingt verdammt irisch.
zusätzlich, unbedingt auch das lesen, sonst versteht man Bahnhof,(denn die Seite Zips auf der wiki.de ist aus dem Slowakischen übersetzt und entsprechend adjustiert):
Die Deutsche Ostsiedlung
Klingsor
Oberwischau selber gibt nicht sonderlich viel her. Nur wer gerne im Wald wandert (dabei kann man die Wassertalbahn benützen, wenn man es sich gut einteilt) wird da auf seine Rechnung kommen. Die noch im Ort verbliebenen Zipser und Oberösterreicher sind meist sehr betagt. Kinder gibt es fast nur bei "Gemischten". Rumänisch dürfte bei denen fast immer dominante Sprache sein. Ungarischsprachige kann man in Oberwischau vernachlässigen. Es gibt nur wenige davon. Es gibt einiges Bescheidenes an lokalem Brauchtum. Die Ablassfahrt nach Feinen gehört da dazu. Wobei ich nicht weiß, ob die heuer auch noch stattgefunden hat. Zipser und Oberösterreicher in der Marmarosch waren und sind "arme Leut". Man musste sich immer arg nach der Decke strecken und hatte keine großartigen Fürsprech als Unterstützung. Kein Vergleich daher mit früher zum Teil relativ wohlhabenden Siebenbürger Sachsen!
Die Marmarosch (Marmatien) ist eine der vielen geteilten historischen Landschaften Europas. Der Norden der Gespanschaft Maramaros war nach Trianon tschechoslowakisch. Hauptort war Rakhiv, wo es auch eine „Zipserei“ gegeben hat. Der Süden dieser Gespanschaft bildet heute mit einigen territorialen Abrundungen (vor allem den heutigen Verwaltungssitz von Maramureş, Großneustadt (Baia Mare, Nagy Banya), der von der Gespanschaft Sathmar zugeschlagen wurde) den rumänischen Gerichtsbezirk Maramureş, zu dem auch Oberwischau gehört. Die nördlich an diesen Gerichtsbezirk angrenzende Karpathoukraine ist ein interessantes Reisegebiet. Das Bereisen dieses Landstriches ist recht preiswert möglich. Es ist möglich sich dort so gut wie alles an Komfort zu beschaffen. Natürlich gibt es auch große moderne Einkaufstempel wie im Westen. Wer sich so halbwegs vernünftig verhält, kann sich um zwischen 15 und 20 € pro Tag ein 2 Zimmerapartment mit eingerichteter Küche, Bad samt WC und Vorraum mieten. Treibstoff ist ca. ein bisschen mehr als halb so teuer als in Mitteleuropa. Lebensmittel sind ein klein wenig billiger. In Munkats gibt es sogar noch Reste der ehemals nennenswerten deutschsprachigen lokalen Population. Vor allem im Stadtteil Plankendorf (auf Ukrainisch Palanok, auf Ungarisch Vár Palanka) leben noch einige wenige. Die lokalen Deutschen haben auch deutsche Organisationen und veranstalten im Sommer für lokale deutsche Kinder sowohl ein Ferienlager am Schwarzen Meer als auch eines in den Bergen. Diese Kinder beherrschen meist nur noch ein wenig lokalen deutschen Dialekt und reden ansonsten, wie fast alle in der Gegend, ausschließlich Ukrainisch.
Auch die Russen sind stark auf dem Rückzug. Gerade noch in Ungstadt (Uzhhorod, Ungvár) und in Munkatz (Mukacheve, Munkács), dort steht die Plankenburg, gibt es je eine auf Russisch unterrichtende Schule. Außerhalb dieser beiden Städte, wo die Russen noch um die 10 % der Bewohner ausmachen, leben kaum noch Russen in der Karpathoukraine. Russisch wird auch von den karpathoukrainischen Schulkindern im Durchschnitt nur noch mangelhaft gesprochen. Erst die Generation über 30 beherrscht meist noch einwandfrei Russisch. Interessant ist, dass Tschechisch (die Karpathoukraine gehörte von 1918 bis 1938 zur CSR) als Fremdsprache stark im Vormarsch zu sein scheint. Man sieht viele CZ registrierte KFZ. Meist Fahrzeuge von ukrainischen Arbeitsmigranten in der Tschechei. Ungarisch wird trotz der nennenswerten bodenständigen ungarischsprachigen Bevölkerung nur noch lokal eingeschränkt gesprochen und hat kaum mehr Verkehrssprachencharakter. Rumänisch gleichfalls kaum mehr. Gleiches wie für Rumänisch gilt für Slowakisch. Inwieweit das Russinische stärker verbreitet ist, kann ich nicht wirklich beschreiben. Es hat im Gebiet keinen offiziellen Status. Ein lokales Politikum!
Auch im Winter ist die Karpathoukraine ein interessantes Ziel. Es gibt viele Berghotels und –hütten, wo man Wintersport betreiben kann. Die Einreise in die Ukraine ist ohne Visum problemlos möglich. Nur die slowakischen und ungarischen Grenzbeamten machen an der EU Außengrenze laufend Ärger und quälen die Reisenden mit allerlei Schikanen. Die ukrainischen Grenzbeamten verhalten sich dagegen relativ moderat und konziliant. Stellt man die Slowaken oder Ungarn deswegen etwas harscher zur Rede, dann reden sie sich immer auf die von Brüssel erlassenen Bestimmungen aus. Am angenehmsten erschien mir der Grenzübergang nach Bergsas (Beregove, Beregszász). Die Wartezeiten bei der Einreise in die Ukraine sind dort nur ganz kurz. Bei der Ausreise wird man leider auch dort von ungarischen Grenzbeamten massiv molestiert. Die Situation in Záhony ist dazu vergleichsweise katastrophal. Am ärgsten sind die slowakisch-ukrainischen Grenzübergänge. Vor allem wegen der großen Zahl der ukrainischen Arbeitsmigranten in der Tschechei steht man sich dort leider nur allzu oft die Reifen platt!
Auch in der Slowakei gibt es Karpathendeutsche Organisationen und noch gelegentlich eine kleine (meist betagte) deutsche Restbevölkerung. Am meisten Deutsche leben noch in Metzenseifen (Medzev) im Bodwatal nicht weit weg von Kaschau (Košice, Kassa). Dort hat man noch eine bescheidene Chance mit Deutsch zu kommunizieren. Besser geht es mit Ungarisch. Slowakisch ist natürlich die dominante Sprache. Die Slowakei hat Eurowährung und ist kein besonders billiges Reiseland, aber landschaftlich schön. Ein ziemlich kultiviertes und gut bereisbares Land. Vor allem im Osten fallen allerdings, zum Teil relativ unangenehm, die vielen Zigeuner auf. Auch Metzenseifen hat einen großen Zigeuneranteil. Die Spannungen zwischen Slowaken und Zigeunern scheinen ständig zuzunehmen. Mutmaßlich wird da auch etwas geschürt ...
Wen es interessiert, der findet im Internet viele Informationen.
Die Marmarosch (Marmatien) ist eine der vielen geteilten historischen Landschaften Europas. Der Norden der Gespanschaft Maramaros war nach Trianon tschechoslowakisch. Hauptort war Rakhiv, wo es auch eine „Zipserei“ gegeben hat. Der Süden dieser Gespanschaft bildet heute mit einigen territorialen Abrundungen (vor allem den heutigen Verwaltungssitz von Maramureş, Großneustadt (Baia Mare, Nagy Banya), der von der Gespanschaft Sathmar zugeschlagen wurde) den rumänischen Gerichtsbezirk Maramureş, zu dem auch Oberwischau gehört. Die nördlich an diesen Gerichtsbezirk angrenzende Karpathoukraine ist ein interessantes Reisegebiet. Das Bereisen dieses Landstriches ist recht preiswert möglich. Es ist möglich sich dort so gut wie alles an Komfort zu beschaffen. Natürlich gibt es auch große moderne Einkaufstempel wie im Westen. Wer sich so halbwegs vernünftig verhält, kann sich um zwischen 15 und 20 € pro Tag ein 2 Zimmerapartment mit eingerichteter Küche, Bad samt WC und Vorraum mieten. Treibstoff ist ca. ein bisschen mehr als halb so teuer als in Mitteleuropa. Lebensmittel sind ein klein wenig billiger. In Munkats gibt es sogar noch Reste der ehemals nennenswerten deutschsprachigen lokalen Population. Vor allem im Stadtteil Plankendorf (auf Ukrainisch Palanok, auf Ungarisch Vár Palanka) leben noch einige wenige. Die lokalen Deutschen haben auch deutsche Organisationen und veranstalten im Sommer für lokale deutsche Kinder sowohl ein Ferienlager am Schwarzen Meer als auch eines in den Bergen. Diese Kinder beherrschen meist nur noch ein wenig lokalen deutschen Dialekt und reden ansonsten, wie fast alle in der Gegend, ausschließlich Ukrainisch.
Auch die Russen sind stark auf dem Rückzug. Gerade noch in Ungstadt (Uzhhorod, Ungvár) und in Munkatz (Mukacheve, Munkács), dort steht die Plankenburg, gibt es je eine auf Russisch unterrichtende Schule. Außerhalb dieser beiden Städte, wo die Russen noch um die 10 % der Bewohner ausmachen, leben kaum noch Russen in der Karpathoukraine. Russisch wird auch von den karpathoukrainischen Schulkindern im Durchschnitt nur noch mangelhaft gesprochen. Erst die Generation über 30 beherrscht meist noch einwandfrei Russisch. Interessant ist, dass Tschechisch (die Karpathoukraine gehörte von 1918 bis 1938 zur CSR) als Fremdsprache stark im Vormarsch zu sein scheint. Man sieht viele CZ registrierte KFZ. Meist Fahrzeuge von ukrainischen Arbeitsmigranten in der Tschechei. Ungarisch wird trotz der nennenswerten bodenständigen ungarischsprachigen Bevölkerung nur noch lokal eingeschränkt gesprochen und hat kaum mehr Verkehrssprachencharakter. Rumänisch gleichfalls kaum mehr. Gleiches wie für Rumänisch gilt für Slowakisch. Inwieweit das Russinische stärker verbreitet ist, kann ich nicht wirklich beschreiben. Es hat im Gebiet keinen offiziellen Status. Ein lokales Politikum!
Auch im Winter ist die Karpathoukraine ein interessantes Ziel. Es gibt viele Berghotels und –hütten, wo man Wintersport betreiben kann. Die Einreise in die Ukraine ist ohne Visum problemlos möglich. Nur die slowakischen und ungarischen Grenzbeamten machen an der EU Außengrenze laufend Ärger und quälen die Reisenden mit allerlei Schikanen. Die ukrainischen Grenzbeamten verhalten sich dagegen relativ moderat und konziliant. Stellt man die Slowaken oder Ungarn deswegen etwas harscher zur Rede, dann reden sie sich immer auf die von Brüssel erlassenen Bestimmungen aus. Am angenehmsten erschien mir der Grenzübergang nach Bergsas (Beregove, Beregszász). Die Wartezeiten bei der Einreise in die Ukraine sind dort nur ganz kurz. Bei der Ausreise wird man leider auch dort von ungarischen Grenzbeamten massiv molestiert. Die Situation in Záhony ist dazu vergleichsweise katastrophal. Am ärgsten sind die slowakisch-ukrainischen Grenzübergänge. Vor allem wegen der großen Zahl der ukrainischen Arbeitsmigranten in der Tschechei steht man sich dort leider nur allzu oft die Reifen platt!
Auch in der Slowakei gibt es Karpathendeutsche Organisationen und noch gelegentlich eine kleine (meist betagte) deutsche Restbevölkerung. Am meisten Deutsche leben noch in Metzenseifen (Medzev) im Bodwatal nicht weit weg von Kaschau (Košice, Kassa). Dort hat man noch eine bescheidene Chance mit Deutsch zu kommunizieren. Besser geht es mit Ungarisch. Slowakisch ist natürlich die dominante Sprache. Die Slowakei hat Eurowährung und ist kein besonders billiges Reiseland, aber landschaftlich schön. Ein ziemlich kultiviertes und gut bereisbares Land. Vor allem im Osten fallen allerdings, zum Teil relativ unangenehm, die vielen Zigeuner auf. Auch Metzenseifen hat einen großen Zigeuneranteil. Die Spannungen zwischen Slowaken und Zigeunern scheinen ständig zuzunehmen. Mutmaßlich wird da auch etwas geschürt ...
Wen es interessiert, der findet im Internet viele Informationen.
@Szandman
Anmerkungen:
Beregszasz/Beregovo= Luprechthaus/altung. Luprechthaza.
Uzshorod/Ungvár=Ungburg
nur zur Erinnerung..das war die Geschichte...
Klingsor
Anmerkungen:
Beregszasz/Beregovo= Luprechthaus/altung. Luprechthaza.
Uzshorod/Ungvár=Ungburg
nur zur Erinnerung..das war die Geschichte...
Klingsor
Das ursprüngliche Gebiet der Zips liegt heute in der Slowakei. Durch Ansiedlung aus diesem Gebiet kamen die Leute in die Oberwischauer Gegend.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zips
http://wiki-de.genealogy.net/Zipser-Deutsche
http://de.wikipedia.org/wiki/Zips
http://wiki-de.genealogy.net/Zipser-Deutsche
Die Wanderung der deutschsprachigen Zipser von der Zips in Oberungarn in die Marmarosch war ihrer damaligen Rechtsnatur nach eine ungarische Binnenwanderung. Die Menschen übersiedelten einfach von einer ungarischer Gespanschaft in eine andere. Sie wurden zumeist angeworben, da man (Holz)Arbeiter benötigte. Im Gegensatz zu heute, wo man Menschen "zur Integration" zu zwingen versucht, ihnen ihre mitgebrachte Sprache auszubläuen probiert, ja sogar soweit geht, dass man ihnen ihren spezifischen Abrahamitismus, den Islam in der jeweils mitgebrachten Ausrichtung, "madig" zu machen versucht, scherten sich die damaligen ungarischen Magnaten eine Schmarren um die spezifischen Lebensgewohnheiten der Zuwanderer in ihren Territorien. Hauptsache die Leute schufteten brav und kuschten artig. Mehr wurde im Allgemeinen von ihnen nicht begehrt. Die Leutchen durften zumeist reden und glauben was immer die auch wollten! Wenn man sich da so das populistische "Integrationsgeschwätz" ihrer sterilen zweimal gewendeten Hässlichkeit, der Pastorentochter im höchsten Amt und Würden, anhört, dann merkt man den Unterschied zwischen alter madjarischer Aristokratie und sklavendeutscher Unterwürfigkeit ...
Was mich mal interessieren würde ist der Dialekt der Zipser.
Kann jemand Auskunft darüber geben ob der Dialekt der Zipser in Oberwischau gleich dem der Zips in der Slowakei bzw Oberungarn "war" oder hat dieser sich mit den Landlern vermischt.
Vielleicht gibt es noch Leute die soetwas wissen , viele sind ja nicht mehr da.
Kann jemand Auskunft darüber geben ob der Dialekt der Zipser in Oberwischau gleich dem der Zips in der Slowakei bzw Oberungarn "war" oder hat dieser sich mit den Landlern vermischt.
Vielleicht gibt es noch Leute die soetwas wissen , viele sind ja nicht mehr da.
Das Zipserische soll in Oberwischau gegenüber dem Oberösterreichischen eher im Hintertreffen sein. Gar so viele Zipser waren es wohl nie. Außerdem sind die Zipserdialekte im ehemaligen Oberungarn recht verschieden. Es gibt kein einheitliches Zipserisch. Z.B. wird in der Unterzips Mantakisch gesprochen. Wem es näher interessiert, der soll eben die einschlägigen Internetseiten besuchen. Es gibt da einiges an Material. Z.B. die Seite der Karpathendeutschen der Slowakei. Alles ganz leicht über die Suchmaschinen zu finden!
Zur Frage wie sich das Oberwischauer Deutsch denn anhört: Mal http://www.ecotours.ro/de/ecotours.html angucken, eventuell Herrn Langthaler anrufen, bitten, dass er Dialekt redet, zuhören ...
In Zeiten der Gratisinternettelefonie und der in aller Welt verfügbaren Mobiltelefone ist es ein Leichtes, dass sich jedermann Hörproben, egal welcher Sprachen und Dialekte auch immer, aus eigener akustischer Wahrnehmung zu Ohr führt!
Zur Frage wie sich das Oberwischauer Deutsch denn anhört: Mal http://www.ecotours.ro/de/ecotours.html angucken, eventuell Herrn Langthaler anrufen, bitten, dass er Dialekt redet, zuhören ...
In Zeiten der Gratisinternettelefonie und der in aller Welt verfügbaren Mobiltelefone ist es ein Leichtes, dass sich jedermann Hörproben, egal welcher Sprachen und Dialekte auch immer, aus eigener akustischer Wahrnehmung zu Ohr führt!
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