Hallo captainsmollet,
Überzeugend sind Deine Zahlen nicht(Wo bleiben Zigeuner,Serben, Ungarn, Juden usw.?)aber das ist auch nicht so wichtig. Ob nun 1970 oder 1950 rechtfertigt es das "immer" des ORF nicht. Besonders von den Österreichern erwarte ich präzisere Formulierungen und nicht nachgeplappertes unreflektiertes Gequatsche!
servus
Balkan Express
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Zur Zusammensetzung der Bevölkerung in Siebenbürgen sagt Wikipedia folgendes:
Jahr Total Rumänen Ungarn Deutsche
1869 4.224.436 59,0 % 24,9 % 11,9 %
1880 4.032.851 57,0 % 25,9 % 12,5 %
1890 4.429.564 56,0 % 27,1 % 12,5 %
1900 4.840.722 55,2 % 29,4 % 11,9 %
1910 5.262.495 53,8 % 31,6 % 10,7 %
1919 5.259.918 57,1 % 26,5 % 9,8 %
1920 5.208.345 57,3 % 25,5 % 10,6 %
1930 5.114.214 58,3 % 26,7 % 9,7 %
1941 5.548.363 55,9 % 29,5 % 9,0 %
1948 5.761.127 65,1 % 25,7 % 5,8 %
1956 6.232.312 65,5 % 25,9 % 6,0 %
1966 6.736.046 68,0 % 24,2 % 5,6 %
1977 7.500.229 69,4 % 22,6 % 4,6 %
1992 7.723.313 75,3 % 21,0 % 1,2 %
2002 7.221.733 74,7 % 19,6 % 0,7 %
[1]
Zur Zusammensetzung der Bevölkerung in Siebenbürgen sagt Wikipedia folgendes:
Jahr Total Rumänen Ungarn Deutsche
1869 4.224.436 59,0 % 24,9 % 11,9 %
1880 4.032.851 57,0 % 25,9 % 12,5 %
1890 4.429.564 56,0 % 27,1 % 12,5 %
1900 4.840.722 55,2 % 29,4 % 11,9 %
1910 5.262.495 53,8 % 31,6 % 10,7 %
1919 5.259.918 57,1 % 26,5 % 9,8 %
1920 5.208.345 57,3 % 25,5 % 10,6 %
1930 5.114.214 58,3 % 26,7 % 9,7 %
1941 5.548.363 55,9 % 29,5 % 9,0 %
1948 5.761.127 65,1 % 25,7 % 5,8 %
1956 6.232.312 65,5 % 25,9 % 6,0 %
1966 6.736.046 68,0 % 24,2 % 5,6 %
1977 7.500.229 69,4 % 22,6 % 4,6 %
1992 7.723.313 75,3 % 21,0 % 1,2 %
2002 7.221.733 74,7 % 19,6 % 0,7 %
[1]
lori schrieb: Hallo captainsmollet,
Überzeugend sind Deine Zahlen nicht(Wo bleiben Zigeuner,Serben, Ungarn, Juden usw.?)aber das ist auch nicht so wichtig. Ob nun 1970 oder 1950 rechtfertigt es das "immer" des ORF nicht. Besonders von den Österreichern erwarte ich präzisere Formulierungen und nicht nachgeplappertes unreflektiertes Gequatsche!
servus
huh? es ging 'drum ob und wann die Rumänen die Merheit der Bevölkerung stellten. Die jeweilige Zusammensetzung bis zum 1.Wk. ist dem Brockhaus von 1928 zu entnehmen, der Rest ist viel einfacher zu finden.
Wie würden denn überzeugende Zahlen aussehen?
Ich hab' keineswegs eine komplette Statistik der Bevölkerungsentwickung erstellt sondern darauf hingewisen, dass die Aussage, dass in Temesvar der rumänische Anteil die Merheit (sei's relativ oder absolut) erst um 1970 erreicht hat, nicht richtig ist.
Und wenn wir schon bei Zahlen sind, überzeugend oder nicht, würde ich jetzt eine einsehbare Statistik erwarten, die was anderes behauptet, oder?
Wenn man H.H. Riesers Angaben über die Bevölkerungsentwicklung Temeswars glaubt, dann waren lediglich bis zur Jahrhundertwende die Deutschen majoritär (1880 mit 56,6%, 1890 mit56% und 1900 mit 51,7%). Seit 1948 bildet die rumänische Bevölkerungsgruppe die Mehrheitsbevölkerung.
Hallo Allerseits,
Also dann ist das auch geklärt! Danke für die Statistik.Captainsomellet wie gesagt, Zahlen sind in dem von mir genannten Zusammenhang eher zweitrangig!
servus
Also dann ist das auch geklärt! Danke für die Statistik.Captainsomellet wie gesagt, Zahlen sind in dem von mir genannten Zusammenhang eher zweitrangig!
servus
Wie kam Temeschburg zu Rumänien?
Siehe auch den Aufsatz von Richard Weber in:
www.banat.de/geschichte/php/aufteil.php3
Siehe auch den Aufsatz von Richard Weber in:
www.banat.de/geschichte/php/aufteil.php3
Auszug von der Homepage meiner Heimatgemeinde Billed.
Obwohl es hier nicht von Temeschburg handelt und nicht von der Vorgeschichte der Ortschaft (auf der Homepage zu lesen), ist der Auszug relevant über die unmittelbare Ereignisse im Dorf nach dem 2. Weltkrieg:
"Nachdem Rumänien am 23. August 1944 die Fronten gewechselt hatte, durchzog die Rote Armee ohne Widerstand in kurzer Zeit Rumänien. Am 21. September standen die Russen in Billed. Der Krieg war mit aller Härte in unser Dorf gekommen. Angehörige der 4. SS-Polizei-Division konnten die Sowjets wieder hinausdrängen und Billed bis zum 7. Oktober halten. Obwohl es in dieser Zeit die Möglichkeit zur Flucht für alle Billeder gab, sind nur etwa 300 Personen geflüchtet, manche allerdings nur bis in die Nachbarsgemeinden. Die große Mehrheit der Billeder ist im Dorf geblieben. Am 8. Oktober wurde Billed endgültig von den Russen besetzt. Es folgten Gewalt und Plünderungen, die bis in den Winter anhielten. Während der Kampfhandlungen und danach wurden in Billed 12 Zivilpersonen getötet. Sieben Billeder wurden während der Flucht von jugoslawischen Partisanen hingerichtet. Am 15. Januar 1945 wurden alle Frauen zwischen 18 und 35 Jahren und alle Männer zwischen 17 und 45 Jahren aufgegriffen und zur Zwangsarbeit in die Sowjetunion deportiert. Davon waren 556 Billeder betroffen. Sie mussten unter schwierigsten Bedingungen, bei unmenschlicher Behandlung und Versorgung, fünf Jahre harte Zwangsarbeit in Kohlengruben im Donezbecken und auf Baustellen leisten. 76 Billeder sind während der Verschleppung in Russland verstorben. Wie mittlerweile aufgrund von Studien in den Staatsarchiven des sowjetischen KGB und des Volkskommissariates für innere Angelegenheiten der UdSSR bewiesen wurde, war die Zwangsarbeit der Südostdeutschen eine von den Sowjets geforderte Reparationsleistung in Arbeitskraft für die Kriegsschuld Deutschlands. Im Frühjahr 1945 kamen durch eine staatlich gesteuerte Aktion rumänische Kolonisten in die deutschen Dörfer im Banat. Der Zuzug der Kolonisten aus dem Westgebirge, aus Oltenien, der Dobrutscha und Bessarabien hielt in Billed bis im Sommer 1945 an. Aufgrund der Agrarreform vom 23. März 1945 wurde in Billed der Feldbesitz aller Deutschen enteignet, obwohl dies in den Durchführungsbestimmungen vom 11. April 1945 so nicht vorgesehen war. Die Kolonisten erhielten einen Beeignungstitel -titlu de improprietarire-, aufgrund dessen ihnen 9 Joch Feld zugeteilt wurden. Auch die Häuser der Deutschen wurden enteignet, die Kolonisten wurden in die Häuser der Deutschen einquartiert. Ebenso wurden das Vieh und alle landwirtschaftlichen Maschinen und Geräte enteignet. Mit Knüppeln bewaffnet zog eine Horde, die sich Enteignugsausschuss nannte, von Haus zu Haus und vollzog die Enteignung; wer sich nicht fügte, wurde niedergeknüppelt. Zweimal kam es dabei zu größeren Ausschreitungen mit Verletzten und Verhaftungen. Auch die Handwerksbetriebe, Geschäfte, Kleinindustrie und Industrie wurden verstaatlicht. In den ersten Nachkriegsjahren waren den Deutschen auch die bürgerlichen Rechte entzogen, sie hatten zunächst kein Wahlrecht, es gab keinen Unterricht in deutscher Sprache. Sechs Jahre nach dem Ende des II. Weltkrieges traf ein weiterer harter Schicksalsschlag einen Teil der Billeder. Am 18. Juni 1951 wurden mit einer Aktion, die auch zu Staatsfeinden erklärte Rumänen betraf, 213 deutsche Familien mit 529 Personen in die Baragansteppe zwangsverschleppt. Wie vormals ihre Ahnen mussten sie sich auf freiem Feld Häuser aus Lehm stampfen und bis zu ihrer Entlassung im Februar 1956 unter schwierigsten Bedingungen leben und arbeiten. 58 Billeder sind während des Zwangsaufenthalts im Baragan verstorben."
Siehe auch:
www.billed.de/
Obwohl es hier nicht von Temeschburg handelt und nicht von der Vorgeschichte der Ortschaft (auf der Homepage zu lesen), ist der Auszug relevant über die unmittelbare Ereignisse im Dorf nach dem 2. Weltkrieg:
"Nachdem Rumänien am 23. August 1944 die Fronten gewechselt hatte, durchzog die Rote Armee ohne Widerstand in kurzer Zeit Rumänien. Am 21. September standen die Russen in Billed. Der Krieg war mit aller Härte in unser Dorf gekommen. Angehörige der 4. SS-Polizei-Division konnten die Sowjets wieder hinausdrängen und Billed bis zum 7. Oktober halten. Obwohl es in dieser Zeit die Möglichkeit zur Flucht für alle Billeder gab, sind nur etwa 300 Personen geflüchtet, manche allerdings nur bis in die Nachbarsgemeinden. Die große Mehrheit der Billeder ist im Dorf geblieben. Am 8. Oktober wurde Billed endgültig von den Russen besetzt. Es folgten Gewalt und Plünderungen, die bis in den Winter anhielten. Während der Kampfhandlungen und danach wurden in Billed 12 Zivilpersonen getötet. Sieben Billeder wurden während der Flucht von jugoslawischen Partisanen hingerichtet. Am 15. Januar 1945 wurden alle Frauen zwischen 18 und 35 Jahren und alle Männer zwischen 17 und 45 Jahren aufgegriffen und zur Zwangsarbeit in die Sowjetunion deportiert. Davon waren 556 Billeder betroffen. Sie mussten unter schwierigsten Bedingungen, bei unmenschlicher Behandlung und Versorgung, fünf Jahre harte Zwangsarbeit in Kohlengruben im Donezbecken und auf Baustellen leisten. 76 Billeder sind während der Verschleppung in Russland verstorben. Wie mittlerweile aufgrund von Studien in den Staatsarchiven des sowjetischen KGB und des Volkskommissariates für innere Angelegenheiten der UdSSR bewiesen wurde, war die Zwangsarbeit der Südostdeutschen eine von den Sowjets geforderte Reparationsleistung in Arbeitskraft für die Kriegsschuld Deutschlands. Im Frühjahr 1945 kamen durch eine staatlich gesteuerte Aktion rumänische Kolonisten in die deutschen Dörfer im Banat. Der Zuzug der Kolonisten aus dem Westgebirge, aus Oltenien, der Dobrutscha und Bessarabien hielt in Billed bis im Sommer 1945 an. Aufgrund der Agrarreform vom 23. März 1945 wurde in Billed der Feldbesitz aller Deutschen enteignet, obwohl dies in den Durchführungsbestimmungen vom 11. April 1945 so nicht vorgesehen war. Die Kolonisten erhielten einen Beeignungstitel -titlu de improprietarire-, aufgrund dessen ihnen 9 Joch Feld zugeteilt wurden. Auch die Häuser der Deutschen wurden enteignet, die Kolonisten wurden in die Häuser der Deutschen einquartiert. Ebenso wurden das Vieh und alle landwirtschaftlichen Maschinen und Geräte enteignet. Mit Knüppeln bewaffnet zog eine Horde, die sich Enteignugsausschuss nannte, von Haus zu Haus und vollzog die Enteignung; wer sich nicht fügte, wurde niedergeknüppelt. Zweimal kam es dabei zu größeren Ausschreitungen mit Verletzten und Verhaftungen. Auch die Handwerksbetriebe, Geschäfte, Kleinindustrie und Industrie wurden verstaatlicht. In den ersten Nachkriegsjahren waren den Deutschen auch die bürgerlichen Rechte entzogen, sie hatten zunächst kein Wahlrecht, es gab keinen Unterricht in deutscher Sprache. Sechs Jahre nach dem Ende des II. Weltkrieges traf ein weiterer harter Schicksalsschlag einen Teil der Billeder. Am 18. Juni 1951 wurden mit einer Aktion, die auch zu Staatsfeinden erklärte Rumänen betraf, 213 deutsche Familien mit 529 Personen in die Baragansteppe zwangsverschleppt. Wie vormals ihre Ahnen mussten sie sich auf freiem Feld Häuser aus Lehm stampfen und bis zu ihrer Entlassung im Februar 1956 unter schwierigsten Bedingungen leben und arbeiten. 58 Billeder sind während des Zwangsaufenthalts im Baragan verstorben."
Siehe auch:
www.billed.de/
Sieben Billeder wurden während der Flucht von jugoslawischen Partisanen hingerichtet.
ist meinem Urgroßvater auch so ergangen. Aus Gertjanosch, geflüchtet im Oktober '44, bis Betschkerek. Unter Vorwand arbeiten zu müssen auf Feld marschiert, Massengrab ausgegraben und erschossen worden. 2 sind davongelaufen und hatten sich während dem Massaker in nahen Büschen versteckt; so hat man dann davon erfahren. Den Frauen, die freigelassen wurden, hat man erzählt, die Männer würden am nächsten Tag nachkommen.
Servus Leute,
Igor, ich danke dir fuer deinen Beitrag. Ich haette das gleiche schreiben koennen, du warst schneller.
Lori, bitte K.u.K. nicht immer als Vorreiter der EU vermarkten. Dieses komplizierte Konstrukt war, bitte nicht vergessen, ein Vielvoelkerstaat, keine Voelkergemeinschaft. In dieser "EU" ging zum Beispiel ein einfacher rumaenischer Fogarascher Dorflehrer vor dem ersten Weltkrieg sogar zwei mal als "Staatsfeind" fuer jeweils 6 Monate ins Gefaengnis (Vac und Szeged). Das war wirklich keine Erfolgsgeschichte, die K.u.K. Jedenfalls nicht fuer Rumaenen, Slowaken, Serben, Ruthenen usw.
Zum Thema Temeswar: du schaetzst Journalisten viel zu hoch ein
Er hat wahrscheinlich mal was ueber Temeswar kreuz und quer gelesen, hat sich die Landkarte angeguckt, ein paar Fragen gestellt und das war's. Und den Zuschauern ist es ziemlich wurscht ob vor hundert Jahren die Rumaenen 15% oder 50% ausmachten. Nur wir, Osteuropaer, reagieren noch auf Bevoelkerungs-Prozente.
Servus,
Andrei
P.S. Der Dorflehrer war mein Urgrossvater. Getauft wurde er Andrei Stroia, ofiziell hiess er Andras Stroja
Igor, ich danke dir fuer deinen Beitrag. Ich haette das gleiche schreiben koennen, du warst schneller.
Lori, bitte K.u.K. nicht immer als Vorreiter der EU vermarkten. Dieses komplizierte Konstrukt war, bitte nicht vergessen, ein Vielvoelkerstaat, keine Voelkergemeinschaft. In dieser "EU" ging zum Beispiel ein einfacher rumaenischer Fogarascher Dorflehrer vor dem ersten Weltkrieg sogar zwei mal als "Staatsfeind" fuer jeweils 6 Monate ins Gefaengnis (Vac und Szeged). Das war wirklich keine Erfolgsgeschichte, die K.u.K. Jedenfalls nicht fuer Rumaenen, Slowaken, Serben, Ruthenen usw.
Zum Thema Temeswar: du schaetzst Journalisten viel zu hoch ein
Er hat wahrscheinlich mal was ueber Temeswar kreuz und quer gelesen, hat sich die Landkarte angeguckt, ein paar Fragen gestellt und das war's. Und den Zuschauern ist es ziemlich wurscht ob vor hundert Jahren die Rumaenen 15% oder 50% ausmachten. Nur wir, Osteuropaer, reagieren noch auf Bevoelkerungs-Prozente. Servus,
Andrei
P.S. Der Dorflehrer war mein Urgrossvater. Getauft wurde er Andrei Stroia, ofiziell hiess er Andras Stroja
getkissSerban schrieb: Servus Leute,
... In dieser "UE" ging zum Beispiel ein einfacher rumaenischer Fogarascher Dorflehrer vor dem ersten Weltkrieg sogar zwei mal als "Staatsfeind" fuer jeweils 6 Monate ins Gefaengnis (Vac und Szeged). Das war wirklich keine Erfolgsgeschichte, die K.u.K. Jedenfalls nicht fuer Rumaenen, Slowaken, Serben, Ruthenen usw.
...P.S. Der Dorflehrer war mein Urgrossvater. Getauft wurde er Andrei Stroia, ofiziell hiess er Andras Stroja
Hallo, Andrei,
keine schöne Geschichte.
Was kann denn ein Dorflehrer dem Staat schon antun?
Kannst Du uns näheres über diese Geschichte mitteilen, um damalige Vorgehensweisen einzuschätzen?
Ich nehme an, dein Urgroßvater wurde eher von den königlichen (ungarischen) Seite als von der kaiserlichen (wiener Kanzlei) bedrängt, so nach dem rumänischen Sprichwort:
Pînă ajungi la Dumnezeu, te mănîncă Sfinţii...
ich versteh' den Vergleich nicht. Die EU ist ein freiwilliger Zusammenschluß von Staaten, Österreich-Ungarn war dies nicht.
@ getkiss:
Sie fragen: "Was kann denn ein Dorflehrer dem Staat schon antun?" sehr viel: zB die Jugend zu Irredentisten machen und so die Einheit (Integrität) der Monarchie untergraben. Haben rumänische Popen und Lehrer in Siebb. vor 1918 durchaus gemacht. Aber dazu hat Serban leider nichts geschrieben. Dabei wurde und wird in jedem System (dh. auch in Siebenbürgen vor 1918 und nach 1918) derjenige inhaftiert, der "Staatsverrat" betrieben hat. Das ist ganz natürlich... denn jeder Staat das Recht, die Integrität seines Territoriums zu schützen. Und auf "Staatsverrat" steht ja nun einmal zumindest ein Gefängnisaufenthalt... Bankban
Sie fragen: "Was kann denn ein Dorflehrer dem Staat schon antun?" sehr viel: zB die Jugend zu Irredentisten machen und so die Einheit (Integrität) der Monarchie untergraben. Haben rumänische Popen und Lehrer in Siebb. vor 1918 durchaus gemacht. Aber dazu hat Serban leider nichts geschrieben. Dabei wurde und wird in jedem System (dh. auch in Siebenbürgen vor 1918 und nach 1918) derjenige inhaftiert, der "Staatsverrat" betrieben hat. Das ist ganz natürlich... denn jeder Staat das Recht, die Integrität seines Territoriums zu schützen. Und auf "Staatsverrat" steht ja nun einmal zumindest ein Gefängnisaufenthalt... Bankban
Servus,
Sachte, nur sachte bankban... ist wegen des Apponyi-Gesetzes im Gefaengnis gelandet und nicht wegen "Desteapta-te Romane" oder aehnliches. Dafuer war er viel zu "unkompliziert"...
Andrei
Sachte, nur sachte bankban... ist wegen des Apponyi-Gesetzes im Gefaengnis gelandet und nicht wegen "Desteapta-te Romane" oder aehnliches. Dafuer war er viel zu "unkompliziert"...
Andrei
Serban schrieb: Servus,
Sachte, nur sachte bankban... ist wegen des Apponyi-Gesetzes im Gefaengnis gelandet und nicht wegen "Desteapta-te Romane" oder aehnliches. Dafuer war er viel zu "unkompliziert"...
Andrei
Danke Serban,
nur, was ist das Apponyi-Gesetz?
@Bankban:
wie viele Jugendliche kann ein Dorflehrer in Siebenbürgen zu Irre Dentisten qualifizieren?
PS.
Sorry Serban, die Frage ist unnötig; siehe:
books.google.com/books?id=goh3A_oB-kYC&pg=PA127&lpg=PA127&dq=Lex+Apponyi&source=bl&ots=kJ0zI6AzqU&sig=24Kncva4E0lrxJN3lqgjcQ7x25c&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA130,M1
Das Gesetz, das Graf Apponyi 1907 in seiner Zeit als Kultusminister formulierte, hatte allgemein großen Widerspruch der nichtungarischen Nationalitäten und auch der sächsischen Kirchenoberen zu Folge.
Im Banat mussten die schwäbischen Kinder fast außschließlich in ungarischer Sprache lernen unter dem Vorwand die Sprache des Landes zu kennen...
Da sollten die rumänische Regierungen, die später ähnliche Sichtweisen brachten nicht staunen....
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