Soksesch schraiwen - weitere Sonderzeichen (und ein paar Überlegungen)

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gk
schrieb am 06.08.2008, 14:19 Uhr (am 14.08.2008, 15:25 Uhr vom Moderator geändert).
Nachtrag - um Mißverständnisse zu vermeiden: bei dem folgenden Beitrag handelt es sich lediglich um meine persönliche Meinung eines Laien (bzw. Dilettanten ). Wer an fachlich fundierten Rechtschreibvorschlägen und -richtlinien interessiert ist, findet in diesen Forenbeitrag weitere Informationen.

Es gibt neue Sonderzeichen in der Zeichenleiste unter den Texteingabefeldern, die für das Schreiben sb-sächsischer Mundarten benützt werden können!

Vor der Erklärung jedoch kurz einige Anmerkungen/Thesen:

Eines der wichtigen Kennzeichen der sb-sächsischen Mundarten ist ihre Vielfältigkeit bzw. "Buntscheckigkeit". Wer sich schon um die Bewahrung des Sächsischen bemüht (sei es durch Förderung des aktiven Sprechens, sei es durch Archivierung für die Nachwelt), sollte idealerweise auch versuchen, diese Eigenheiten zu bewahren.

Eine andere Charakteristik ist, daß das Sb-Sächsische eine überwiegend mündliche Sprache ist - schriftlich wird es eigentlich nur für Volkskundliches oder Unterhaltungsliteratur verwendet. Dies impliziert das Fehlen einer verbindlichen, einheitlichen Rechtschreibung (zum Glück, meine ich, denn eine Rechtschreibung hätte der Nivelierung und dem Verlust lokaler Eigenheiten stärker Vorschub geleistet).

Eine Rechtschreibung, die den unterschiedlichsten Anforderungen gerecht wird, kann es meiner Meinung nach nicht geben. Wahrung der Eigenheiten und des Lautstandes einer Ortsmundart, Eindeutigkeit, Einfachheit, Anlehnung an tradierte Schreibweisen, Anlehnung an Lese- und Schreibgewohnheiten, nicht zuletzt technische Machbarkeit - wem gelänge denn die Quadratur dieses Kreises?

Trotzdem kann man gewisse Richtlinien aufstellen, Konventionen vereinbaren, Lösungsvorschläge für diverse Besonderheiten aufzeigen. Dabei wird man nicht immer zu eindeutigen Ergebnissen kommen - je nach Gewichtung der Kriterien werden selbst Experten in manchem unterschiedlicher Meinung sein. Letzen Endes bleibt es dann jedem Schreiber selber überlassen, zu entscheiden, welche Richtlinien und Vorschläge seinen Bedürfnissen, dem seiner Leser und den Erfordernissen des aufzuschreibenden Textes gerecht werden.

Bei Forenbeiträgen bzw. im E-Mailverkehr (ein neuer, neben Volkskunde und Alltagsliteratur dritter Einsatz schriftlichen Sächsisch) kommt es den Schreibern/Lesern weniger auf den genauen Lautstand an (häufig benutzt man hier eher Mischmundart als Ortsmundart), hier geht es eher um Einfachheit und Schnelligkeit.

Für Gedichte (insbesondere Reime) ist die korrekte Wiedergabe der Laute und der Vokallänge hingegen meist wünschenswert (Raiffeisen - iwerweisen/iwerwëisen). Und wenn die Ortsmundart eine zentrale Rolle spielt - z.B. bei der Erstellung einer Lesefassung von Sprachaufnahmen oder Wenkersätzen - dann wird man versuchen, den Lautstand möglichst genau und eindeutig schriftlich zu fixieren. (Für wissenschaftliche Transkriptionen wird man hierfür eine Lautschrift benutzen - z.B. die des Sieb.S.-Wörterbuchs oder das internationale phonetische Alphabet.)

Lange Vorrede ... - hier nun zu den Sonderzeichen:

å, Å - dumpfes A (irgendwo zwischen A und O)

ê, Ê - dumpfes e, Murmel-e, wie in Mutter oder das rumänische ă.

î,Î - entspricht dem rumänischen î bzw. â, (Hintergaumenlaut irgendwo zwischen i und ü).

ë,Ë bzw. ï,Ï - dienen zur Unterscheidung von ei und ie. ëi wird e-i gelesen, ïe wird i-e gelesen.

ġ - stimmhaftes ch, wie z.B. in Uġen (Augen)

ĵ,Ĵ - j wie in Journalist. Dient zur Unterscheidung von j wie in Jahr.


Anmerkungen

Die Liste ist evtl. noch nicht vollständig - ggf. werden noch weitere Zeichen benötigt. Bei der Auswahl der Zeichen spielten folgende Überlegungen eine Rolle:
1) die Zeichen sollen im Schriftbild bekannten bzw. verwandten Zeichen ähneln.
2) ohne diakritische Zeichen (Doppelpunkte, Hut, Punkt über dem Buchstaben) sollte das Zeichen einem ähnlichen Buchstaben entsprechen
3) die Zeichen sollten in möglichst vielen Schriftarten enthalten sein und auf möglichst vielen Systemen (Betriebssysteme, Browser etc.) angezeigt werden. [Technisches: Beschränkung auf ASCII/Latin1 + Latin Extension A, da Unicode leider immer noch nicht überall umfassend unterstützt wird.]

zu ê: die Wiedergabe mit e ist nicht eindeutig, deshalb wird ein eigenes Zeichen benötigt.
Z.B. häßlich:
hëißich - h e-i ßich
hêißich - h ă-i ßich (z.B. in Alzen)
Denkbar wäre auch eine Verwendung des Zeichens ă. Dagegen spricht, daß der Laut (strukturell) eher mit dem e als dem a verwandt ist (vrgl. Punkt 2 oben).

zu ë,ï: wenn man konsequent ai statt ei schreiben würde und auf das Dehnungs-e bei ie verzichtet, dann sind diese Zeichen nicht nötig. Da aber viele Leser ei als ai und ie als langes i lesen, ist die Benutzung von ë und ï zur Unterscheidung hilfreich.

zu ġ - das stimmhafte (weiche) ch fehlt im Deutschen. Es wird daher ein eigenen Zeichen benötigt. Alternativ könnte man auch gh zu benutzen (analog zu ch).
Die Benutzung von g bzw. ch ist nicht zu empfehlen, da diese schon von anderen Lauten belegt sind:
Wochen - Wochen
woġen (woghen) - wagen (lies wo-ch-en mit stimmhaftem ch)
Wogen - Wogen (aus der Hochsprache z.B. in "Kuratorensächsisch" - dê Wogen hu sich gêglätt)

ĵ - es ist auch sinnvoll zwischen dem j wie in Januar und j wie in Journalist zu unterscheiden.
Beispiel:
Ĵäpp ([Hosen bzw. Hemd]Tasche).
Januar - Ĵandaar (Gendarm)

î - für die Wahl dieses Zeichens sprechen zwei Gründe: erstens ist es vielen aus dem Rumänischen bekannt, zweitens entspricht ein î in der einen Mundart häufig einem i in einer anderen Mundart. Beispiel Hîift (in Alzen) - Hiift (= Haupt, Kopf). Von anderer Stelle wurde die Schreibung mit y angeregt - analog zur dt. Schreibung des Kyrillischen. y wird aber intuitiv als i (oder ü) gelesen (daher auch Tschernobyl oft falsch als -bil und nicht -bîl ausgesprochen).
Man vergleiche folgende Varianten:
Êt hîißt Sibylle - Êt hyißt Sibylle mit
Et hiißt Sibylle.
Ich bevorzuge sowohl wegen der Eindeutigkeit, als auch des vertrauteren Schriftbildes die erste Variante mit î statt y.

Thema chs, ks, x
Im Hochdeutschen bezeichnen alle drei Varianten den selben Laut. Im Sächsischen gibt es jedoch einen Unterschied zwischen chs (ch-s) und ks/x.
Im Hochdeutschen wird Ochse als Ok-se ausgesprochen. Im sb.-sächsischen wird jedoch Ochsenhärzen (Tomatensorte) häufig als Och-senhärzen ausgesprochen. (Die Aussprache ch-s statt k-s hört man auch gelegentlich bei siebenbürgisch-dialektal gefärbtem Hochdeutsch. Im akzentfreien Hochdeutschen entspricht sie nicht der Norm, im Sb.-Sächsischen ist sie jedoch meiner Beobachtung nach verbreitet und wird nicht als Fehler angesehen).

Daher ergibt sich für mich die Notwendigkeit, zwischen ch-s und k-s auch im Schriftbild zu unterscheiden. Der Laut ch-s sollte sinnvolerweise mit chs wiedergegeben werden. Der Laut k-s sollte mit ks wiedergegeben werden, denn es handelt sich bei ks bzw. x eigentlich um einen Doppellaut. x würde hinsichtlich des Schriftbildes ungewöhnlicher aussehen (im Hochdeutschen steht es hauptsächlich bei Fremdwörtern) und auch bei der Silbentrennung Schwierigkeiten machen.

Hier z.B. das Wort Sachsen - (sprich Sak-sen):

mit chs:
Sachsen, Sochsen - dê Sochsenhärzen, de Ochsenhärzen

mit ks:
Saksen, Soksen
- auch Silbentrennung sieht vernünftig aus: Sak-sen, sak-sesch
saksesch ist meiner Beobachtung nach die im Schriftlichen weitestverbreitete Variante ('Saksesch Wält, e Wirt uch Beld').

mit x:
Saxen, Soxen - sieht je nach Geschmack sexy bis prollig aus , aber Silbentrennung problematischer So-xen, Sox-en

Die Schreibung mit x würde ich nur für die Fremdwörter (meist englischer oder lateinischer Herkunft) empfehlen, die auch ursprünglich und im Hochdeutschen mit x geschrieben werden: Boxen, Sex, Text, Taxi.

Ein weiteres wichtiges Feld ist die Länge der Vokale. Um die zu kennzeichnen, gibt es verschiedene Möglichkeiten:
- kurze Vokale durch Verdoppelung nachfolgender Konstanten.
- lange Vokale durch Verdoppelung, Dehnung mit -h (mit e wie in ie würde ich nicht empfehlen).
- Bezeichnung der Länge mit einem Strich über dem Vokal
Aber dazu wäre noch einiges - mindestens ein Forenbeitrag lang - zu sagen.

Zum Schluß: Ich bin kein ausgebildeter Sprachwissenschaftler, meine obigen Ausführungen speisen sich aus eigenen Erfahrungen, dem Lesen von Fachbeiträgen anderer dazu, der Diskussion mit anderen darüber, der Kenntnis technischer Begrenzungen und nicht zuletzt eigenem Nachdenken. Mag sein, daß ich bei weiterem, tieferem Nachdenken in Teilen zu anderen Lösungsvorschlägen kommen werde. Sachlichen Gegenargumenten bin ich aufgeschlossen und lasse mich auch gerne von Fakten überzeugen.
der Ijel
schrieb am 15.08.2008, 16:37 Uhr
@gk Sachlichen Gegenargumenten bin ich aufgeschlossen und lasse mich auch gerne von Fakten überzeugen.

Hallo Gunther !
Der salwer Miineng ban ech uch. Mir schwammen guer äm salwe Wåsser. Ze viel Diakritesch Zichen hälfen eas net abedoingt wegter. Bam Transkribieren äs et sächer wichtig datt mer det ăuch det î viellecht uch ådiist ë oder é verwänden. Sonst wet ech ohne viel Usprach den Noaen Schreiwern den Hermestädder oder Medwescher Dialekt åls Musterempfielen.
Wot iawen dron agefehr esi eossegt:

Mer sohn,mer gohn,mer stohn.
Mer dånzen de gånze Sommer.
Briid uch Bofliisch hu mer,
undert näsmih än der Kummer.
Der Däschler klåppt dro
mat dem Hummer--------
mir dränken Tee end wuerden bas es emmest angderricht dått uch ois den Transkriptionen, iist uch iist äst uständijet eroisser kit.

gk
schrieb am 15.08.2008, 19:58 Uhr
der Ijel schrieb: Mir schwammen guer äm salwe Wåsser.Owwer niêt andjên îinêsch diêf.

Um das etwas deutlicher zu machen: hier die Beschreibung, wie ich vorgehen würde.

I. Wenn ich in einer E-Mail (oder ganz zwanglos im Forum) was auf Sächsisch schreiben will, dann achte ich nicht viel auf Sonderzeichen und Aussprache und benutze irgendeine Form des Mischdialekts, von der ich ausgehe, daß der Empfänger sie versteht.

II. Wenn ich in der SbZ-Rubrik "Sachsesch Wält" ein Gedicht veröffentliche oder ein Theaterstück für eine Laienspielgruppe schreibe (keine Angst, ich habe keines von beidem vor ), dann benutze ich Hermanstädter, Mediascher oder eine gängige Mischmundart (Koine) und halte mich an die Rechtschreib-Empfehlungen von Frau Markel.

III. Wenn ich einen Text in meiner Alzner Mundart schreiben will, oder eine interssante Aufnahme transkribieren will (nicht für wissenschaftliche Zwecke, sondern um z.B. dem Hörer durch paralleles Lesen das Verstehen zu erleichtern, oder weil die Aufnahme nicht nur hörenswert, sondern auch lesenswert ist), dann ist mir eine möglichst genaue Wiedergabe der Laute wichtig. Für besondere Laute wähle ich dann auch besondere Zeichen. Soll der Text auch im Internet lesbar sein, achte ich darauf, daß es sich um Zeichen handelt, die auch überall angezeigt werden. Wenn möglich, wähle ich Zeichen, die auch von anderen Schreibern für die jeweiligen Laute verwendet wurden. Wenn die Bedeutung/Aussprache der Zeichen nicht allgemein klar ist, erkläre ich diese.

IV. Wenn ich eine Transkription für wissenschaftliche Zwecke mache, oder einen wissenschaftlichen Text über den sieb.-sächsischen Dialekt verfasse, dann verwende ich die phonetische Schrift, wie sie vom Siebenbürgisch-Sächsischen Wörterbuch verwendet wird. Allerdings müßte ich etwas technischen Aufwand betreiben, um die entsprechenden Schriftzeichen verwenden zu können - und wenn es sich nicht um eine gedruckte Version handelt, muß auch der Leser sich diese Schriftzeichen vorher installieren.

V. Wenn ich spezielle phonetische Untersuchungen siebenbürgisch-sächsischer Dialekte vornehme, dann benutze ich zur Wiedergabe das internationale phonetische Alphabet.

Es muß aber natürlich niemand das genauso machen, wie ich es oben beschrieben habe. Vermutlich gibt es bessere Lösungen - aber ich bezweifle, daß es eine allgemeine Lösung für alle fünf Fälle gibt. Meine Vorschläge sollen allenfalls eine Anregung sein.

Praktische Bedeutung haben für mich die Fälle I und III - in selteneren Fällen auch IV. Der Fall II ist für mich eher bei der Wiedergabe fremder Texte relevant und in die Verlegenheiten des V. Falles werde ich wahrscheinlich selten bis nie kommen.
der Ijel
schrieb am 17.08.2008, 17:49 Uhr
Mir schwamme guer äm salwe Wåsser
åwer når net iinesch def.
Wi Schwåmme wäll di huet net Oinst vuerm Nåssen,
ow hia Stuck hiisst oder Steff.

Mir lossen doch den Würfel äm Kwadrat
ois Pila moche mir noch nichen Ball,
Kolumbus gewannt um Schloass de Waat,
det Oachen kråcht, et git en Knall.

E Kolumbus-Oachen breoche mir um Oinjt
net Wässenscheft uch Geometrie,
wot de Schlässel eas zem Schreiwe broint
as Freie Schnauze-Dialektologie.

Lawer Gunther!
Mir hu gemarkt dått Tea Dir vill Gedunke mochst iwer det Såksesch Schreiwen.
Deser Gedunken hun uch kompetent Fåchlegt sich vuer Gohren schü gemocht.
Doch schreiwen, kommentiiren, rezensieren uch fachsimpeln, dåt mochst uch Tea ängden når åf detsch.
Tea kuust geat schwammen end huest Oinst vuerm defe Woasser ?
Wi erekleert sich det ??
Wittl
schrieb am 02.09.2008, 23:47 Uhr (am 03.09.2008, 21:28 Uhr geändert).
gk schrieb: der Ijel schrieb: Mir schwammen guer äm salwe Wåsser.Owwer niêt andjên îinêsch diêf.

Um das etwas deutlicher zu machen: hier die Beschreibung, wie ich vorgehen würde.

II. Wenn ich in der SbZ-Rubrik "Sachsesch Wält" ein Gedicht veröffentliche oder ein Theaterstück für eine Laienspielgruppe schreibe (keine Angst, ich habe keines von beidem vor ), dann benutze ich Hermanstädter, Mediascher oder eine gängige Mischmundart (Koine) und halte mich an die Rechtschreib-Empfehlungen von Frau Markel.


Hallo gk,
nun, die Rechtschreibempfehlung von Frau H. Markel habe ich leider nicht.
Du könntest uns diese jedoch online setzen, damit wir einen Einblick bekommen.

Danke und Gruss
Martha
schrieb am 04.09.2008, 10:10 Uhr


Da unsere sächsische Mundart so zahlreich und auch so vielfältig ist, ist es sicherlich ein großes Unterfangen, alles unter einen gemeinsamen Nenner zu bringen. Wir suchen nach einer flächendeckenden Schriftweise. Da bin ich auch der Meinung, dass eine einheitliche Richtlinie gefunden werden soll, damit wir es, sowohl den Schreibern als auch den Lesern, so leicht und angenehm wie nur möglich, machen. Jede Mundart soll das Melodische, das ihr eigen ist, nicht verlieren. Deshalb soll jeder so schreiben, wie es gesprochen, klingen würde. Ich finde den Vorschlag, sich an den Hermannstädter und Medischer Dialekt anzulehnen, sehr gut. Damit würde der Kreis etwas enger gebündelt werden. Somit wäre die Schreibweise um Vieles leichter, und ich glaube für alle auch verständlicher.
Mein Vorschlag wäre, bei den erstellten Richtlinien, den Zeichen die noch wichtig wären um die verschiedenen Laute auch bildlich darzustellen, auch mehrere Beispiele hinzu zu fügen. Das ist das, was ich meinerseits sehr vermisse.
der Ijel
schrieb am 12.09.2008, 10:11 Uhr (am 12.09.2008, 10:56 Uhr geändert).
Herr Fabritius schreibt:
Du wärst über die neuesten Wahlkampfmaterialien froh: die sind sächsisch geschrieben--
Na,wo senj se nea wirklich ? uch wï soll sie verfåsst hun ?

Ech mess gestohn det (ï) eos dem Wuert Gemïnsem as passend end ech waren et an Zeakonft verwenden åls lunk i an stoatt (ii) oder (ie)

Uch Martha huet Riacht won at schreiwt:
Da unsere sächsische Mundart so zahlreich und auch so vielfältig ist,------ usw.
Derzea mes ech når bemaerken--- uch za den Ueberlegungen vum Gunther : Et gït nast åf der Waelt wot em åf Såksesch net eosdraecken keent, genah esi wa åf detsch. Em breocht når e ket mih Zegt bam Schreiw, end em mes selbstverstaendlich Fremdwiarter ësatzen. Des senj doch mïstens eos der detschen Schaeftsproch geliehen
Åsi wo as det Problem ?
Mir mochen en Thread åf, oder Stejelchen wa mir et åf såchsesch hïssen, am iwer eas Sproch ze diskutïren derba schreiwe mer fleissich ålles detsch duer anen wot mer af dem Hårzen hun.. Dot as e Widerspruch, en Paradox----
Am dåt schreiwen ech Såksesch, uch privat Braf, dem Herrn Dr.Fabitius,dem Herrn Dr.Dr.Sienert,dem Herrn Dr.Prof.Dr Weber,Dem Herrn Schraeftstaller H.Bergel, dem Herrn Literaturkritiker G.Aescht.Uch ållen Filologen uch ållen Waessenscheftlern da sich mat detschen Dialektern befåssen.
ï\Ïst en Doch bekun ech Untwert vun emestem, viellecht åf såksesch.
Vum Insitut IDS hun ech Feedback bekun,vum Direktor, und et hïsst esi : De Nedderschraeften da ech mochen uch da Transkriptionen, wa mir se hïssen senj zem breochen.
Et kit dråf wï se beocht uch wonni ?
Hïsche Gross vu Siweberjen
gloria
schrieb am 12.09.2008, 20:54 Uhr (am 12.09.2008, 20:56 Uhr geändert).
Ijel uch wunn Siwenberjen kunn em aldist detsch schreiwen,
damät allen et verstohn

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