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Mynona schrieb am 12.04.2012, 21:45 Uhr
das moralische Recht nicht besitzt, über jene zu richten, an deren Extermination er aktiv teilnahm
ehemaliger Täter
War Grass im KZ tätig?
Er richtet doch nicht,er beschuldigt,klagt an.....und da auch nicht die Juden per se sondern die Israelische Regierung,an der Spitze Netanjahu.
indem er jene als Störer des Weltfriedens darstellt, die seit 60 Jahren um ihr nacktes Überleben kämpfen und bangen und nicht jene Führung, die sowohl das Existenzrecht des isr. Staates als auch dessen Zukunft negiert.
Wer offiziell einen Erstschlag(was immer ein Atomschlag ist) in Erwägung zieht um sich gegen vermutete(nicht bestätigte) Atomwaffen zu wehren ,gefährdet sehr wohl den Weltfrieden.Das heißt nicht,dass alle Nachbarn Israels das vll.weniger tun würden,aber wie begrenzt sind deren Möglichkeiten gegenüber der Atommacht Israel...
bankban schrieb am 12.04.2012, 21:55 Uhr
a) Er muss nicht im KZ gewesen sein. Dass die SS keine Pfadfindergruppe war und es einen Unterschied zwischen SS und Wehrmacht gab, wusste man auch damals.
b) Es wäre schon komisch bis surreal, wenn Israel die Bestätigung einer iranischen Atombombe womöglich abwarten würde - womöglich auf dem eigenen Boden. Wie soll Israel dann reagieren, nachdem das Land die eine oder andere Bombe abbekommen hat?
Wer Israel deshalb kritisiert, dass das kleine Land dieses Experiment nicht machen will, will das Land eben seinen Feinden ausliefern.
Ach, soll Israel eventuell von einem U-Boot aus zurückschlagen? Ja, genau dazu dient ja das von Grass inkriminierte U-Boot.
Im Übrigen, ich dachte immer, der Erstschlag Israels sei die präventive Zerstörung einer Anlage (wie schon 1981 oder 2007), nicht aber der Einsatz einer Atombombe selbst.
gerri schrieb am 12.04.2012, 22:16 Uhr
@ Wenn die Gegner gleichstark sind,einander abschrecken können ist der Frieden sicherer.
Ein gutes Beispiel war die politische Lage Mitte der 60.er Jahre,wo sich die USA und UdSSR gleichstark gegenüber standen.Eigentlich will keiner sterben,weil man nicht weiss wie der Wind sich dreht...
Von Japan war Die USA weit weg,da war kein Risiko.
Gruß, Geri
@bankban
a)Grass hat kein Blut an den Händen, er war in keine Kampfhandlungen verwickelt. Grass wurde zur Waffen-SS rekrutiert - er hat sich nicht freiwillig dazu gemeldet.
Grass war 17. Wie lange ist das her? Grass hat das Recht, wie jeder andere Mensch, Unrechtes zu bereuen und auf Veränderung. Was er unter Beweis gestellt hat, nicht zuletzt durch seine Bücher. Er ist kein Antisemit. Er hat auch dieses Gedicht - und das glaube ich ihm - aus einem Verantwortungsgefühl heraus geschrieben, welches er nicht nur, aber auch, für das israelische Volk empfindet.
b.) Bei allem Respekt, bankban, auf den Zeitpunkt(!) gehe ich nicht weiter ein...
Das Existenzrecht des israelischen Staates und seine Zukunft negiert er nicht und niemand anderes tut es. Wenn aber seine Forderung nach einer Kontrolle des atomaren Potentials BEIDER Parteien, dies einseitig als Bedrohung des Existenzrechts ausgelegt wird, könnte es sein, dass in der Wahrnehmung der sich offensichtlich zuspitzenden Situation in der Region etwas nicht stimmt.
Bei allem Verständnis für die besondere Befindlichkeit der Israelis, für die ich vollstes Verständnis und Mitgefühl habe, ist eine Atommacht eine Bedrohung, ja, für den Weltfrieden. Der Iran ist ebenfalls eine Bedrohung, selbst als (noch) nicht atomar bestückt. Eine Lösung kann nur von außen kommen. Da Deutschland Israel in besonderer Weise verbunden ist, versorgt unsere Regierung Israel mit Waffen.
Zur Verteidigung, aber, wenn nötig, auch zum Angriff (den die israelische Regierung ja auch angedroht hat)verwendbar. Findest du das ok? Unter Freunden?
Aber letztendlich geht es gar nicht darum. Es geht um handfeste Interessen.
Mynona schrieb am 12.04.2012, 23:05 Uhr (am 12.04.2012, 23:10 Uhr geändert).
de.wikipedia.org/wiki/Erstschlag
Erstschlag heisst immer Atomagriff.
Erstschlag ist ein Begriff aus der Nuklearstrategie. Er beschreibt einen Angriff mit Atomwaffen, geführt mit der Absicht, alle oder zumindest den größten Teil der gegnerischen Nuklearwaffen und Startanlagen auf Anhieb zu vernichten.
Und die von D gelieferten U-Boote sind eben atomwaffentragfähigen U-Boote.
LeeBerta,ich sehe das so wie du.
Das iranische Regime braucht die Atombombe, nicht um sie gegen Israel einzusetzen, denn, bevor auch nur eine einzige iranische Rakete Israel erreichen würde, würden Dutzende Atombomben den Iran platt machen, sondern als Lebensversicherung gegen die Pläne der USA, dort einen Regimewechsel mit Hilfe militärischer Gewalt vorzunehmen. Iran fehlt das Potential Israel auszulöschen, Israel bräuchte nur einen Fingerdruck.
Grass' Blick richtet sich hauptsächlich auf Israel, weil Israel als atomare Macht, die aktuelle Gefahr für den Frieden darstellt. Kann jemand, wenn das Pulverfass hochgeht sagen, wieviele zivile Opfer es geben wird, welche anderen Staaten in den Konflikt hineingezogen werden, wie sich dies auf das ohnehin fragile Gleichgewicht zwischen den Blöcken auswirkt, welche Folgen das für die Weltwirtschaft haben wird und was für Folgen das auf die Versorgung mit Erdöl haben wird? Nein. Ist es ein Grund, den Konflikt weiterhin schwelgen zu lassen, in der Hoffnung, dass dieser Zustand nicht eskaliert?
Das Verschweigen, das Ausharren in einem Zustand der Blindheit gegenüber von Kriegsgefahr ist Teil der Kriegsvorbereitung. Dagegen und deshalb hat Grass geschrieben und sich bewußt dem Missverstehen und der Hetze ausgesetzt.
orbo schrieb am 12.04.2012, 23:44 Uhr
Atomwaffen gibt es inzwischen seit 67 Jahren, die größten Feinde besaßen sie. Gab es je einen Erstschlag?
Es gibt zahlreiche Möglichkeiten der Abschreckung. Alleine der Besitz dieser Waffen und genauso deren unterschiedlichen (auch mobilen) Abschussmöglichkeiten sind abschreckend weil davon ausgegangen werden muss, dass mit einem Erstschlag die Reaktionsmöglichkeit des Feindes nicht ausgeschlossen werden kann. Die Gefahr unrationalen Handelns ist dabei die größte. Das Risiko dafür ist bei der unlegitimen iranischen Regierung zweifelsfrei größer.
@orbo, wie angenehm war das Leben hinter dem Eisernen Vorhang?
Wie oft sind wir nur ganz knapp an einer Katastrophe vorbeigeschrammt?
Sollten wir uns mit einer teilweise bewährten, eher aber belastenden Situation zufriedengeben oder bessere Lösungen
andenken?
@orbo Richtigstellung:
Die iranische Regierung ist eine demokratisch gewählte. Iran ist dem Atomsperrvertrag, im Gegensatz zu Israel, beigetreten.
Mircea32 schrieb am 13.04.2012, 01:00 Uhr (am 13.04.2012, 01:11 Uhr geändert).
Mynona
War Grass im KZ tätig?
LeeBerta
Bei allem Verständnis für die besondere Befindlichkeit der Israelis, für die ich vollstes Verständnis und Mitgefühl habe, ist eine Atommacht eine Bedrohung, ja, für den Weltfrieden.
Der Iran ist ebenfalls eine Bedrohung, selbst als (noch) nicht atomar bestückt. Eine Lösung kann nur von außen kommen. Da Deutschland Israel in besonderer Weise verbunden ist, versorgt unsere Regierung Israel mit Waffen.
Zur Verteidigung, aber, wenn nötig, auch zum Angriff (den die israelische Regierung ja auch angedroht hat)verwendbar. Findest du das ok? Unter Freunden?
Ist der Versuch das Volk der Juden in der ganzen Welt auszulöschen auf die barbarischste Art überhaupt, ein Festival des Weltfriedens gewesen ?!
Man sollte jedem der meint, Israel ist eine Bedrohung für den Weltfrieden, zwangsweise ein Besuch in Dachau einordnen und 2-3 Stunden Filmen vorführen mit was die Amerikaner dort damals 1945 vorgefunden haben, so wie man es mit der damaligen Bevölkerung aus München gemacht hat, als sie alle nur kotzend daraus gekommen sind.
Dieses Volk das auch heute immer noch auf der ganze Welt auf die unnatürlichste und die unverständlichste, primitivsten, atavischsten Art gehasst wird, hat alles Recht der Welt zu sorgen, mit jedem Mittel, dass solche Gräueltaten gegen die eigene Leute nie wieder passieren werden!
Mircea32 schrieb am 13.04.2012, 01:09 Uhr
gerri
Eigentlich will keiner sterben,weil man nicht weiss wie der Wind sich dreht...
Von Japan war Die USA weit weg,da war kein Risiko.
Das ist stark, das mit dem Wind!
getkiss schrieb am 13.04.2012, 06:26 Uhr
Atomwaffen gibt es inzwischen seit 67 Jahren, die größten Feinde besaßen sie. Gab es je einen Erstschlag?
Klar, fast nicht mehr zu sehen, die Zwei.
Denn Hiroshima und Nagasaki sind wiederaufgebaut.
Geht´s noch?
bankban schrieb am 13.04.2012, 07:35 Uhr (am 13.04.2012, 07:38 Uhr geändert).
Lee Berta: Die iranische Regierung ist eine demokratisch gewählte.
Gut. Sapienti sat. Das sagt alles.
Die Weigerung, den Zeitpunkt der Erscheinung des Gedichtes zu untersuchen, erledigt den Rest.
Mastema schrieb am 13.04.2012, 08:59 Uhr
Man sollte jedem der meint, Israel ist eine Bedrohung für den Weltfrieden, zwangsweise ein Besuch in Dachau einordnen und 2-3 Stunden Filmen vorführen mit was die Amerikaner dort damals 1945 vorgefunden haben, so wie man es mit der damaligen Bevölkerung aus München gemacht hat, als sie alle nur kotzend daraus gekommen sind.
War persönlich mehrmals in Dachau und habe auch Filme darüber gesehen - auch solche, die für die Öffentlichkeit nicht frei gegeben sind.
Das barbarische Verhalten gegenüber Juden, Zigeuner ... und Andersdenkenden (vor allem in den letzten Kriegsmonaten) ist DURCH NICHTS zu entschuldigen!
Was hat das eine Unrecht mit dem anderen zu tun, Mircea?
Unrecht bleibt Unrecht, unabhängig von Hautfarbe, Religion, Kindheitserlebnisse ...
Verantwortung für die eigene Geschichte kann nicht durch das Schließen der Augen (vor einem neuen Unrecht) gerechtfertigt werden, Mircea.
Schuldgefühle können Unrecht zulassen, Mircea! Verantwortung übernehmen ist/wäre der richtige Weg!
Nie wieder die Augen schließen und geschehen lassen!
gerri schrieb am 13.04.2012, 09:01 Uhr
@ Mircea ein bischen schlechte Luft ist schon dabei ,bei einer atomaren Explosion,"deşteptule".
Gruß, Geri
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