rioDen "Geschehnissen"? Welchen denn genau, wenn ich fragen darf? Und wenn ich noch eine kleine Frage stellen darf, ohne dass sich jemand auf den Schlips getreten fühlt: Was genau ist "inakzeptabel"? Meine Behauptung dass die Kommunisten in Ro ohne die Sowjets nicht an die Macht gekommen wären? Ist doch so, oder? Diese Tatsache ist doch schon lange bekannt. aber ich will lieber weiter schweigen und das Feld den "historisch versierten" Diskutanden überlassen. Nur eins stört mich ein wenig: Jede Meinung, die irgendwie gegen die Kommunisten oder Bolschwiki gerichtet ist, wird als "ahistorisch" oder als unrichtig niedergewalzt. Es wird doch hier eine subtile Verteidigungsrhetorik dem Kommunismus gegenüber praktiziert: Da war der Kommunismus, weiß Gott, gar nicht mal so schlecht, und wenn er schlecht war, na dann haben ihn eben immer die bösen Deutschen erfunden, gelle? genau wie den Nazionalsozialismus. Und den Sowjets wurde er doch auch aufgezwungen, den unschuldigen Waisenkindern, ganz Europa war und ist Opfer der bösen Deutschen, ganz egal ob Kommunismus oder Nationalsozialismus. Dass ein Krieg viele Väter hat, scheint den selbsternannten Historikern hier unbekannt zu sein und dass die Russen auch Millionen Opfer auf dem Gewissen haben wird gern bagatellisiert und unter den Tisch gekehrt.
Und mit der Deportation verhielt es sich sicher so: Die Rumänen wollten ja die Sachsen nicht deportieren, sondern haben aufs schärfste bei den Sowjets protestiert (wie edel! mir kommen die Tränen.) Aber die Russen wollten mal nur partout die Sachsen, aber wenn man alles im Kontext sieht hatten die Russen eigentlich recht: Schließlich war Deutschland schuld an den Geschehnissen. Der Hitler. und der Mussolini und dann noch der Horthy und der Antonescu und der Stalin. Und noch viele andere Lumpen.
Na dann nur weiter so, bin echt gespannt auf die weiteren Erfindungen der Historiker, die ja auch schon einen Kommunistenputsch in Ro erfunden haben.
Viel Spass noch.
Protokoll zur Deportation
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rio schrieb: Denn was anderes hat sich in Rumänien zumindest, kaum abgespielt. Und der Bolschewismus ist eine rein sowjetische Erfindung, kein Marx und Engels, keine Luxemburg und Liebbknecht hat den Bolschewismus gekannt, geschweige denn "vorgedacht". Oder ist das vielleicht schon wieder ahistorisch? dann bitte ich um Entschuldigung!
Nein sicher nicht, nur hat der Bolschewismus Lenins auch nicht wesentlich mehr mit dem Stalinismus zu tun, ohne den Leninimus für besonders gelungen zu halten. Bolschewismus a la Lenin resp. a la Stalin (wenn man den historisch gesehen überhaupt so nennen sollte) sind halt dann doch zwei paar Stiefel. Denn alle Macht den Räten hiess es 1945 bei Stalin schon lange nicht mehr, die meisten Köpfe der Bolschewiki (Bucharin, Sinowjew, Trotzki) waren damals schon hinüber, die meisten durch Stalins Hand. Was sich in den Satelliten abgespielt hat eher mit Stalinismus denn mit Bolschewismus, wie er ursrünglich gedacht war, zu tun.
Mal wieder falscher Knopp
rio schrieb: Was ist richtig? dass die Kommunisten, dieses armselige Lumpenproletariat, nie geputscht haben, weil sie in tausend Jahren keinen Putsch hätten durchziehen können, ohne die sowjetischen tawarischtsch. Sie haben nicht geputscht, sie sind an die Macht gepusht worden. Wären die Russen nicht gewesen, wäre sicher alles anders gekommen, da hätten die SBSachsen nie auswandern brauchen. Die Sowjets mit ihrer Bolschewikenideologie haben die Zukunft ganz Osteuropas verpfuscht.
Hallo,
Mir ist nicht bekannt, dass Du schwer von Begriff bist....
Hier verwechselst Du - deswegen völlig korrekt die Aussage Igors "ahistorisch"- Ursache mit Wirkung. Die Ursache aller Kriegsgeschehnisse ist nunmal Deutschland, dass muss man zur Kenntnis nehmen!!! Die Wirkung wenn Du so willst vielleicht auch die Folgen sind dann:Deportation,Vertreibung, Teilung Europas usw. Aber das müsstest Du wissen!
servus
Albanezul schrieb: Mal wieder falscher Knopp
Meinst du den Guido??
tschik schrieb:Albanezul schrieb: Mal wieder falscher Knopp
Meinst du den Guido??
Ne, den nicht *lach*
Sorry lori, das ist vollkommen falsch was Du da schreibst. Deutschland ist NICHT die Ursache aller "Kriegsgeschehnisse" wie Du Dich ausdrückst. Diese Behauptung ist INAKZEPTABEL! Und weiter nichts. Sorry wenn solche Phrasen hier hereingeschrieben werden, erübrigt sich eine weitere Diskussion! Das grenzt an Volksverhetzung, tut mir leid.
Mit Volksverhetzung hat das alles hier gar nichts zu tun. Es ist ein Thread, mehr nicht. Die Ankunft der Roten Armee ohne Kontext als ploetzliches Ereignis darzustellen ist ahistorisch. Der historische Zusammenhang ist unbedingt notwendig. Danach kann man ruhig ueber Themen wie die Deportation der SbS usw sprechen.
Rumaenien stellt in der Tat einen Sonderfall dar, da die kommunistische Partei wohl keine starke Anhaengerschaft vor und waehrend des Krieges hatte, weshalb man auch nur von einem buergerlichen Putsch sprechen kann (August '44). Dennoch: sozialistische und kommunistische Bewegungen waren durchaus beliebt in ganz Europa. Das haben 'die Russen' nicht nach Europa gebracht. Was die Praesenz der Roten Armee ermoeglichte war eine schnellere Machtuebernahme. Insofern steht Dolfis erster Kommentar noch. Im Uebrigen hat Albanezul sehr richtigerweise fuer ein differenzierteres Verstaendnis von Bolschewismus, Stalinismus usw plaediert.
Ausserdem muss man anerkennen, dass Agrar- und Landreformen nach dem Krieg, und Enteignungsprozesse (es geht mir hier nicht um juristische Fragen) durchaus beliebt waren in Osteuropa. Es ist also zu einfach zu behaupten, dass die Sowjets auftauchten und dann das ganze durchgesetzt haben ohne wenn und aber. Das ist durchaus mit dem Einverstaendnis einiger Bevoelkerungsschichten (ja sogar der Mehrheit) in Osteuropa geschehen.
Was das Protokoll anbelangt: Ich habe dieses Protokoll noch nicht gelesen. Ich kann mich nur auf Sekundaerliteratur berufen, und selbst da sind die Schlussfolgerungen nich eindeutig. Vielleicht kann ja jemand weiterhelfen.
Rumaenien stellt in der Tat einen Sonderfall dar, da die kommunistische Partei wohl keine starke Anhaengerschaft vor und waehrend des Krieges hatte, weshalb man auch nur von einem buergerlichen Putsch sprechen kann (August '44). Dennoch: sozialistische und kommunistische Bewegungen waren durchaus beliebt in ganz Europa. Das haben 'die Russen' nicht nach Europa gebracht. Was die Praesenz der Roten Armee ermoeglichte war eine schnellere Machtuebernahme. Insofern steht Dolfis erster Kommentar noch. Im Uebrigen hat Albanezul sehr richtigerweise fuer ein differenzierteres Verstaendnis von Bolschewismus, Stalinismus usw plaediert.
Ausserdem muss man anerkennen, dass Agrar- und Landreformen nach dem Krieg, und Enteignungsprozesse (es geht mir hier nicht um juristische Fragen) durchaus beliebt waren in Osteuropa. Es ist also zu einfach zu behaupten, dass die Sowjets auftauchten und dann das ganze durchgesetzt haben ohne wenn und aber. Das ist durchaus mit dem Einverstaendnis einiger Bevoelkerungsschichten (ja sogar der Mehrheit) in Osteuropa geschehen.
Was das Protokoll anbelangt: Ich habe dieses Protokoll noch nicht gelesen. Ich kann mich nur auf Sekundaerliteratur berufen, und selbst da sind die Schlussfolgerungen nich eindeutig. Vielleicht kann ja jemand weiterhelfen.
Hilft es jemandem auf Günter Klein zu verweisen, der den Deportationsbefehl Stalins vom 16.Dez. 44 kennt und wo Stalin explizit die Mobilisierung und Internierung aller arbeitsfähigen DEUTSCHEN...befielt und hinzufügt(Klein), daß nur 5 Leute den gesamten Inhalt des Dokuments bis dahin kannten? Daß die Vorbereitungen der Viehwaggons für den Transport am 19. Dez. begannen und daß Stalin die Deportation erst im Februar 45 auf der Jaltakonferenz legitimiert, wo er explizit "reparations in kind" verlangt und Roosvelt und Churchill damit einverstanden waren?
Übrigens -apropos Protest der Regierung Rädescu am 13.Jan 45: die Herrschaften aus England und Usa protestieren schwach, üben überhaupt keinen Druck aus.
Übrigens -apropos Protest der Regierung Rädescu am 13.Jan 45: die Herrschaften aus England und Usa protestieren schwach, üben überhaupt keinen Druck aus.
Ja, danke Elsi. So in der Art habe ich das auch verstanden. Ab und zu liesst man allerdings Sekundaerliteratur die das dann hinterfragen oder nicht beruecksichtigen. Weshalb das so ist, weiss ich nicht. Das was Du schilderst ist, soweit ich weiss, in etwa der aktuelle Forschungsstand.
The history of Igor schrieb:
Was das Protokoll anbelangt: Ich habe dieses Protokoll noch nicht gelesen. Ich kann mich nur auf Sekundaerliteratur berufen, und selbst da sind die Schlussfolgerungen nich eindeutig. Vielleicht kann ja jemand weiterhelfen.
Hallo History,
Hallo Kollegin Elsi,
Hier scheint eine Verwechslung vorzuliegen: es geht nicht um das Protokoll welches Stalin angeblich nur wenigen(5) Leuten
anvertraute!(Elsi) History, ich bitte dich auf diesem Wege, mehr themenorientiert und -konzentriert zu schreiben!(Obige Antwort schafft nicht
Klarheit darüber welches Protokoll Du meinst- nach meinem Verständniss meinst Du das richtige aber ich glaube, dass das missdeutet werden kann- Stalin-Protokoll!)
Ich wiederhole nochmal: es gibt(angeblich) ein Protokoll einer Sitzung vom 4. Januar 1945(an das genaue Datum kann ich mich nicht entsinnen, ich hoffe, dass es richtig ist!)eines hochkarätigen rumänischen Gremiums in dem das Schicksal der Rumäniendeutschen besiegelt wurde. DIESES PROTOKOLL IST NICHT EINSEHBAR!(nach meinem Kenntnisstand) Es deutet also etwas daraufhin, dass unsere rumänischen Freunde etwas zu verbergen haben!(natürlich ist das eine Spekulation)
Gruss
Lori
Kollege lori
Gibs doch ehrlich zu: Dir gehts ja gar nicht ums Protokoll oder wer jetzt schuld war oder nicht an der Deportation (ausser Deutschland, natürlich, welches ja nun mal per se der Schuldige an allen "<Geschehnissen>" ist), oder hast Du etwa Angehörige, die deportiert wurden? Dir gehts doch nur darum, hier den Rumänen (der damaligen rumänischen Regierung) Dreck am Stecken zu finden, genau wie in den meisten deiner vieltausend Beiträgen in diesem Forum. Du hast nur einen fixen Punkt hier, wie ein Toro in der Arena und das sind die Rumänen, dein ganz persönliches rotes Tuch, als Staat, als Nation, als Volk oder auch als Individuen. Jeder hat dich doch längst durchschaut, du kannst keinem mehr was vormachen, das Schicksal der Deportierten wie auch die Schuldfrage oder das Protokoll geht dir doch hinten vorbe, dir ist jeder Vorwand recht, den Rumänen eins auszuwischen und sie schlecht oder lächerlich zu machen.
Sei mir nun nicht böse, das ist nunmal die Wahrheit, die musst du schon verkraften können.
Ciao lori!
Gibs doch ehrlich zu: Dir gehts ja gar nicht ums Protokoll oder wer jetzt schuld war oder nicht an der Deportation (ausser Deutschland, natürlich, welches ja nun mal per se der Schuldige an allen "<Geschehnissen>" ist), oder hast Du etwa Angehörige, die deportiert wurden? Dir gehts doch nur darum, hier den Rumänen (der damaligen rumänischen Regierung) Dreck am Stecken zu finden, genau wie in den meisten deiner vieltausend Beiträgen in diesem Forum. Du hast nur einen fixen Punkt hier, wie ein Toro in der Arena und das sind die Rumänen, dein ganz persönliches rotes Tuch, als Staat, als Nation, als Volk oder auch als Individuen. Jeder hat dich doch längst durchschaut, du kannst keinem mehr was vormachen, das Schicksal der Deportierten wie auch die Schuldfrage oder das Protokoll geht dir doch hinten vorbe, dir ist jeder Vorwand recht, den Rumänen eins auszuwischen und sie schlecht oder lächerlich zu machen.
Sei mir nun nicht böse, das ist nunmal die Wahrheit, die musst du schon verkraften können.
Ciao lori!
Hallo Rio,
ich verkrafte vieles aber mit deiner Art von "Wahrheit" tue ich mich doch schwer... da schlägt jemand in Beträngnis unverhätnismässig stark zurück.
Schön sachlich bleiben:
1) Deutschland war nun mal der Aggressor, dass müsste jeder Mensch egal welchem politischem Spektrum er sich selbst zuordnet, eigentlich klar sein.
2) Natürlich geht es mir um das Protokoll, weil dieses die letzten Zweifel ausräumen könnte. (Komplex:Arbeitskräfte/dt. Arbeitskräfte bzw. sowjetischer Druck!)
3)Gegen die rumänische Regierung und gegen die vielen lügnerischen Geschichtsdeutungen ist es wohl noch erlaubt zu polemisieren.Insofern gebe ich offen zu, dass ich den Finger gerne in die Wunde lege, und dass die Kritisierten mir oft Gelegenheit dafür geben.
Ich bin stets bemüht persönliche Erfahrungen und Betroffenheit in meiner Argumentation aussen vor zu lassen. Mir jedoch vorzuwerfen, dass ich niemanden kenne der deportiert war oder das Schicksal der Deportierten für meine Zwecke zu instrumentalisieren ist ungeheuerlich und in keinster Weise zu vertreten, auch und gerade nicht in diesem Forum!!!! Wenn du mein Profil analysierst hättest und einigermassen mathematisch versiert wärst, hättest du unschwer erkennen können, dass ich zu den etwa 80- 90%(Europäer im Allgemeinen) der Siebenbuerger gehöre, die jemanden im Krieg bzw. in seinen Folgehandlungen verloren haben.
Gruss
Lori
ich verkrafte vieles aber mit deiner Art von "Wahrheit" tue ich mich doch schwer... da schlägt jemand in Beträngnis unverhätnismässig stark zurück.
Schön sachlich bleiben:
1) Deutschland war nun mal der Aggressor, dass müsste jeder Mensch egal welchem politischem Spektrum er sich selbst zuordnet, eigentlich klar sein.
2) Natürlich geht es mir um das Protokoll, weil dieses die letzten Zweifel ausräumen könnte. (Komplex:Arbeitskräfte/dt. Arbeitskräfte bzw. sowjetischer Druck!)
3)Gegen die rumänische Regierung und gegen die vielen lügnerischen Geschichtsdeutungen ist es wohl noch erlaubt zu polemisieren.Insofern gebe ich offen zu, dass ich den Finger gerne in die Wunde lege, und dass die Kritisierten mir oft Gelegenheit dafür geben.
Ich bin stets bemüht persönliche Erfahrungen und Betroffenheit in meiner Argumentation aussen vor zu lassen. Mir jedoch vorzuwerfen, dass ich niemanden kenne der deportiert war oder das Schicksal der Deportierten für meine Zwecke zu instrumentalisieren ist ungeheuerlich und in keinster Weise zu vertreten, auch und gerade nicht in diesem Forum!!!! Wenn du mein Profil analysierst hättest und einigermassen mathematisch versiert wärst, hättest du unschwer erkennen können, dass ich zu den etwa 80- 90%(Europäer im Allgemeinen) der Siebenbuerger gehöre, die jemanden im Krieg bzw. in seinen Folgehandlungen verloren haben.
Gruss
Lori
Lieber lori, in Anbetracht der Tatsache, dass kein Protokoll der Sitzung des rumänischen Ministerrats vom soundsovielten Januar 45 zugänglich zu sein scheint, sollten andere Quellen zu Rate gezogen werden. Wie ist es mit Hans Otto Roth?
aus:
Politische Beständigkeit und Verantwortung
"...General Radescu eröffnete mir, dass sich in Angelegenheit der Verschickung nach Russland zu seinem Bedeuern nichts mehr machen liesse und dass die Aushebung der in Frage kommenden Jahrgänge bereits am nächsten Tag beginnen werde. Wir hatten unsererseits Stock und Stein in Bewegung gesetzt, um das Äusserste zu verhüten. Tatsächlich wurde die Durchführung der Aktion am Morgen des 9. Januar auch für unbestimmte Zeit verschoben. Als ich am 11. Januar wieder bei General Radescu war, wurde ich unfreiwillig Zeuge eines bedeutsamen Gespräches, das der Ministerpräsident in meiner Gegenwart mit dem in das Empfangszimmer tretenden Mittelsmann der englischen Mission führte. Der Vertrauensmann der Engländer begann mit der vorwurfsvollen Frage, wie es möglich sei, dass die rumänische Regierung England und Amerika von der Deportierung der Sachsen und Schwaben nicht rechtzeitig Mitteilung gemacht habe und fügte hinzu, dass die beiden Missionen darüber recht ungehalten seien. Der Ministerpräsident antwortete, dass er die Engländer und Amerikaner doch ständig am Laufenden gehalten habe und dass er General Winogradov, den Vizepräsidenten der Waffenstillstandskommission entschieden in Schutz nehmen müsse. General Winogradov und seine Mitarbeiter hätten sich vor zwei Tagen bereit erklärt, die Deportierung auf die Hitleristen zu beschränken. Dadurch wäre die Zahl der zu Verschickenden mindestens auf die Hälfte reduziert worden, da im Sinne dieser Absprache nur diejenigen Sachsen und Schwaben der festgesetzten Jahrgänge nach Russland geschickt werden sollten, die Mitglieder der nationalsozialistischen Partei oder der nationalsozialistischen Formationen und Einzelorganisationen waren. Die Verhandlungen über diese neue Formel seien auch recht gut vorwärtsgekommen, sodass der Ministerpräsident bereits die Verschiebung der Durchführung verfügt hätte, als am frühen Nachmittag des 10. Januar ein Telgramm von Moskau eingetroffen sei, das weitere Verhandlungen unmöglich machte und die Übergabe der gesamten Jahrgänge ohne politische Unterscheidung von Hitleristen und Nichthitleristen verlangte. Infolge dieser Entscheidung der Sowjetunion sei die Aktion zur Aushebung der Sachsen und Schwaben am Morgen des 11. Januar im ganzen Land eingeleitet worden. "
Hiernach ist es sehr wahrscheinlich, dass auch in dem von dir angesprochenen Protokoll um den Versuch einer "Schadensbegrenzung" ging...
aus:
Politische Beständigkeit und Verantwortung
"...General Radescu eröffnete mir, dass sich in Angelegenheit der Verschickung nach Russland zu seinem Bedeuern nichts mehr machen liesse und dass die Aushebung der in Frage kommenden Jahrgänge bereits am nächsten Tag beginnen werde. Wir hatten unsererseits Stock und Stein in Bewegung gesetzt, um das Äusserste zu verhüten. Tatsächlich wurde die Durchführung der Aktion am Morgen des 9. Januar auch für unbestimmte Zeit verschoben. Als ich am 11. Januar wieder bei General Radescu war, wurde ich unfreiwillig Zeuge eines bedeutsamen Gespräches, das der Ministerpräsident in meiner Gegenwart mit dem in das Empfangszimmer tretenden Mittelsmann der englischen Mission führte. Der Vertrauensmann der Engländer begann mit der vorwurfsvollen Frage, wie es möglich sei, dass die rumänische Regierung England und Amerika von der Deportierung der Sachsen und Schwaben nicht rechtzeitig Mitteilung gemacht habe und fügte hinzu, dass die beiden Missionen darüber recht ungehalten seien. Der Ministerpräsident antwortete, dass er die Engländer und Amerikaner doch ständig am Laufenden gehalten habe und dass er General Winogradov, den Vizepräsidenten der Waffenstillstandskommission entschieden in Schutz nehmen müsse. General Winogradov und seine Mitarbeiter hätten sich vor zwei Tagen bereit erklärt, die Deportierung auf die Hitleristen zu beschränken. Dadurch wäre die Zahl der zu Verschickenden mindestens auf die Hälfte reduziert worden, da im Sinne dieser Absprache nur diejenigen Sachsen und Schwaben der festgesetzten Jahrgänge nach Russland geschickt werden sollten, die Mitglieder der nationalsozialistischen Partei oder der nationalsozialistischen Formationen und Einzelorganisationen waren. Die Verhandlungen über diese neue Formel seien auch recht gut vorwärtsgekommen, sodass der Ministerpräsident bereits die Verschiebung der Durchführung verfügt hätte, als am frühen Nachmittag des 10. Januar ein Telgramm von Moskau eingetroffen sei, das weitere Verhandlungen unmöglich machte und die Übergabe der gesamten Jahrgänge ohne politische Unterscheidung von Hitleristen und Nichthitleristen verlangte. Infolge dieser Entscheidung der Sowjetunion sei die Aktion zur Aushebung der Sachsen und Schwaben am Morgen des 11. Januar im ganzen Land eingeleitet worden. "
Hiernach ist es sehr wahrscheinlich, dass auch in dem von dir angesprochenen Protokoll um den Versuch einer "Schadensbegrenzung" ging...
Ich habe nicht das Protokoll von '41 gemeint. Ich glaube auch, dass der aktuelle Forschungsstand auf eine Schadensbegrenzung denn auf eine aktive Schadensausbreitung rumaenischerseits hindeutet.
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