Die 68-er in SBG

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The history of Igor
schrieb am 10.03.2008, 18:59 Uhr
Hallo,

Ja, ja, ich meine Neokonservative. Das Problem, dass der (gute) Idealismus der 68er Generation teilweise bastardisiert wurde durch Liberal-Interventionisten (z.B. Neocons und andere Rechts-Liberale).

Ich will auch noch mal klar stellen, dass ich die 68er Bewegungen unglaublich bewundere. Es muss eine wahnsinnig spannende Zeit gewesen sein. Da spielt auch keine Rolle ob manche Elite-68er seitdem ausverkauft haben oder nicht.
Anna
schrieb am 10.03.2008, 19:15 Uhr
Bedeutet Gleichberechtigung weniger Nachwuchs? Sehr verehrter Herr Saedtler, welche Lösung schlagen Sie denn vor? Der Jubel der Väter fünfzehnjähriger Töchter wäre kaum auszuhalten, wenn Ihnen eröffnet würde, dass sie bald in die Großvaterrolle schlüpfen dürfen.
Saedtler
schrieb am 10.03.2008, 20:47 Uhr
Anna schrieb: Bedeutet Gleichberechtigung weniger Nachwuchs? Sehr verehrter Herr Saedtler, welche Lösung schlagen Sie denn vor? Der Jubel der Väter fünfzehnjähriger Töchter wäre kaum auszuhalten, wenn Ihnen eröffnet würde, dass sie bald in die Großvaterrolle schlüpfen dürfen.

Es bedeutet bloß das Verfügbarmachen der Arbeitskraft der Frauen unter rücksichtsloser Vernachlässigung der speziellen physischen Beschaffenheit von Frauen. Als Nebeneffekt brauchen sich die Mächtigen nicht mehr mit nicht ganz so leicht manipulierbaren Familien(clans) herumzuplagen.

Auf Grund des Selbstverwirklichungs- und Emanzipationsgeschwafels konnte man unangenehm feste Familien- und Clanbande kappen und größere soziale Verbände atomisieren. Alles wurde/wird schön handlich in kinderleicht manipulierbare konsumsüchtige Einzelpersonen zerlegt, mit denen die Mächtigen nahezu alles und jedes nach Lust, Laune und Bedarf anstellen können.

Zyniker meinen, dass das so was Ähnliches ist wie aus Stieren Ochsen zu machen, damit man die Viecher besser vor den Pflug spannen kann. Glücklich vor sich hinmuhende und den Pflug des Herren ziehende Ochsen :)
Anchen
schrieb am 10.03.2008, 21:12 Uhr
Wo sind die pysischen Beschaffenheiten von Frauen rücksichtslos vernachläßigt ? Also mir gehts gut!! Von kastriertem Ochsen keine Spur.

Kenne auch keine Symptome bei befreundeten Individuen, alle genießen ihre Freiheit und ihre speziellen "physischen Beschaffenheiten" in vollen Zügen.
The history of Igor
schrieb am 10.03.2008, 22:23 Uhr
Ich glaube Staedter verwechselt zwei separate Themen:

1) Der ansteigende Wirtschaftszwang in einer globalisierten Konsumwelt mehr und mehr Geld zu machen (ergo arbeiten) um dem Konsumdruck gerecht zu werden.

2) Die Moeglichkeit fuer Frauen waehlen zu koennen was sie mit ihrem Leben anfangen.

Das erste Thema betrifft sowohl Frauen als auch Maenner. Dem zweiten Thema kann ich nur wohlgesonnen entgegenstehen.
seberg
schrieb am 11.03.2008, 01:00 Uhr
Saedtler verwechselt vor allem Ursache und Wirkung: nicht durch die Frauen- und Emanzipationsbewegung wurden oder werden die für die „Reproduktionstätigkeit“ angeblich günstigen Familien-, Clan- und größeren sozialen Verbände „gekappt“ und „atomisiert“, das tat die industrielle Entwicklung des 19. Jhd. (auch in Siebenbürgen!) durch genau jenes „Verfügbarmachen“ der billigeren Arbeitskraft der Frauen, was seinerseits dann erst mit zur Frauen- und Emanzipationsbewegung geführt hat.

(Dazu ein Zitat aus einem Brief eines Kronstädter Industriellen über einen Besuch in Deutschland 1875: „Die Parole lautet heute: Viel, schön und billig!...Alles möglich Denkbare wird mit der Maschine verarbeitet… In den ganzen Fabriken sieht man kein einziges männliches Individuum beschäftigt, mit Ausnahme des Werkleiters und des Meisters“.

Bald darauf, um 1900 herum, gabe es auch in seiner Kronstädter Fabrik hunderte von jungen (im „reproduktionsfähigen“ Alter von 15 bis 25!), an Maschinen für etwa die Hälfte des sonst Männern gezahlten Lohnes arbeitende Frauen aus dem Burzenländer Umland)

Paranoiker sehen hier ja vielleicht „die Mächtigen“ und die Frauenbewegung gemeisam(!) gegen das Kinderkriegen am Werk.
seberg
schrieb am 11.03.2008, 01:10 Uhr
Zu den Achtundsechzigern:
Mag sein, dass auch die 68er Revolution, so wie jede andere, ihre Kinder entlässt / frisst: Kinder werden erwachsen und damit notgedrungen selbst zu Ordungshütern. Und manche eben auch zu nüchternen Machtverwaltern, Ausverkäufern und Verrätern, das ist irgendwie normal.

Vermutlich aber kann man die 68er trotzdem als die einzige Revolution bisher bezeichnen, deren kollektive Idealen und Wahnvorstellungen nicht in eine größere Katastrophe geführt haben (wie Faschismus und Kommunismus), sondern zu einer gar nicht zu überschätzenden und bis heute gültigen positive Auswirkung auf jedes autoritäre Macht-Ohnmacht – (Un-)Verhältnis in der Gesellschaft bis in jede Art von beruflicher und sonstiger „Zweierbeziehung“, ja sogar bis ins Privatleben hinein?

Man könnte auch fragen: wer hat den Kommunismus im Osten zu Fall gebracht? Wirklich nur der polnische Papst oder die Amerikaner? Oder doch noch ein ganz anderer „Freiheitsbazillus“, der zum ersten Mal etwas mit der Macht von Kunst und Ästhetik in den Köpfen Vieler zu tun hat – und ganz entgegen jeder kirchlichen und militärischen Macht! (Igor und Rio haben es angedeutet: Musik, Kleidung, Literatur, Philosophie, Satire usw, usf…und auch die viel geschmähte Pornographie und die Werbung, alles in rasanter und Grenzen-loser Ausbreitung durch die modernen Medien)?

Wird man später vielleicht einmal vom 68’er Startschuss für eine Art „permanenter Revolution“ sprechen können als letztem Beitrag westlich geprägter Zivilisation – soweit dieser überhaupt noch Zeit bleibt zu überleben? – Wer weiß, was dabei an „universellen Rechten“ siegen und übrig bleiben wird – Demokratie? Menschen- und Minderheitenrechte? All das, was als political corectness und Gutmenschentum beschimpft wird?... Oder vielleicht das Kopftuch für alle Frauen?
Saedtler
schrieb am 11.03.2008, 08:54 Uhr
Anchen schrieb: Wo sind die pysischen Beschaffenheiten von Frauen rücksichtslos vernachläßigt ? Also mir gehts gut!! Von kastriertem Ochsen keine Spur.

Kenne auch keine Symptome bei befreundeten Individuen, alle genießen ihre Freiheit und ihre speziellen "physischen Beschaffenheiten" in vollen Zügen.


Konntest du dir Kinder leisten? Zu der Zeit als du von der Natur aus zum Kinderkriegen optimal eingerichtet warst?

Ochsen geht es meistens gut. Es hat wenig Sinn so ein Vieh zu dreschen solange es brav seine Arbeit verrichtet. Bis zum Schlachten werden die Tiere fast immer gut gefüttert und betreut.

Über deine Sprache hast du dich bereits "verraten". der "kastrierte Ochse" ist natürlich ein Unding. Es kann nur einen "kastrierten Stier" geben. Probier mal einem Ochsen die Eier abzusäbeln :). Du setzt eben gewisse Angelegenheiten als naturgegeben voraus und transportierst das bereits automatisch mit deiner Sprache.

Brav angepasst! Darfst weiterkonsumieren und das Leben "in vollen Zügen" - am besten natürlich ohne oder allenfalls mit gerade mal einem "Alibikindchen" - "genießen" ... :)


Anchen
schrieb am 11.03.2008, 09:42 Uhr
Danke für die Absolution Staedtler, weiter zu konsumieren (ich frage mich gerade was du damit meinst). Das ist aber vollkommen unnötig da ich spätestens seit `68 darüber selber entscheide.

Die Samenproduktion eines Mannes ist auch am Besten zwischen 9 und 18. Ich hoffe du warst in der Lage in diese Zeit deine Reproduktion zu legen.

Grüße mir deine 15 -jährige Frau und deine Kinder.

Wie man merkt hat haben die `68 ganz schön was mit den Frauen zu tun.
Anna
schrieb am 11.03.2008, 18:38 Uhr
Eigentlich wollte ich nur hervorheben, wie wichtig es war, für die Gleichberechtigung zu kämpfen. Dabei ist es nicht relevant, ob es sich um die Gleichberechtigung der Frau oder des Menschen allgemein handelt. Ich setze mich auch heute noch aktiv für benachteiligte Menschen ein und kann es nicht ertragen, wenn man die Würde der Menschen mit Füßen tritt. Dieses ist in wenigen Beiträgen geschehen; Gott sei Dank, nur in wenigen.
Ich gehöre auch nicht zu den Frauen, die die Rechte der Männer beschneiden möchten, vielmehr fordere ich die gleichen Rechte auch für die Frauen ein. Frauen und Männer mögen aus biologischer Sicht nicht gleich sein, doch sind sie aber gleichwertig.
Nach zwei Weltkriegen in einem Jahrhundert war es um so wichtiger, dass Frauen mitbestimmen wollten und vor allem, dass sie über ihr Leben und ihre Zukunft selbst bestimmen konnten. Sie haben Kinder geboren, die dann entweder im Krieg verheizt wurden oder für die sie dann allein sorgen konnten, weil der Krieg ihnen die Ehepartner raubte. Ohne Ausbildung war es dann besonders schwer.
Man muss heute doch etwas genauer den Geburtenrückgang betrachten. Es liegt nicht nur an den Frauen und an deren fortgeschrittenem Alter nach der Berufsausbildung. Ich kenne viele junge Männer, die angesichts von fast nur noch befristeten Arbeitsverträgen, die Verantwortung für eine Familie nicht übernehmen wollen. In den meisten Fällen geht der Kinderwunsch von den Frauen aus.
Kinderwunsch, Karriere, Kirche und Selbstbestimmung schließen sich in keinster Weise aus. Nur Kinder, Küche, Kirche und eine unzufriedene Mutter schaden eher dem Wohle des Kindes.

Es wäre interessant, in einem neuen Beitrag zu untersuchen, in welchen sozialen Schichten es sich die Frauen seit dem Mittelalter bis heute leisten konnten, nur für die Kinder und den Gatten da zu sein und nur den Haushalt zu führen.
rio
schrieb am 11.03.2008, 19:04 Uhr
Die Samenproduktion eines Mannes ist auch am Besten zwischen 9 und 18.

Fehler? Mit 9 ist man noch nicht mal in der Pubertät, vielleicht ist hier nicht vom Homo Sapiens die Rede?
Anchen
schrieb am 11.03.2008, 19:54 Uhr
Klar, das war übertrieben....
Saedtler
schrieb am 11.03.2008, 21:39 Uhr
Schön und gut! Die mich kritisierende Beitragsverfasserin hat sich ihren Frust von der Seele geschrieben. Aber sie hat dabei wohlweislich vermieden auf das von mir angeschnittene Thema überhaupt einzugehen.

Biologische Tatsache ist, dass das optimale Empfängnisalter von Frauen irgendwo zwischen 15 und signifikant unter 25 Jahren liegen soll. Ab 25 Jahren geht es mit der Empfängnischance zuerst leicht und dann immer schneller bergab. Irgendwo zwischen 35 und 40 ist es für die breite Masse der Frauen mit der Kinderkriegerei auf "natürliche Weise" so ziemlich vorbei. Daran ändert auch nichts, dass die Menopause meist erst wesentlich später eintritt und einzelne Frauen ohne diverse "in vitro Manipulationen" auch noch Ende 40 bis sogar noch Mitte 50 Kinder gebären. Diese Frauen sind Ausnahmen und von ihrem Anteil an der Gesamtzahl der Frauen her betrachtet statistisch vernachlässigbar.

Männer sind grundsätzlich vom Alter her betrachtet unbefristet fähig Kinder zu zeugen. Natürlich nur solange sie gesund sind und sich vor allem nicht blödgesoffen, -geraucht oder -gefressen haben. Die spezifische Situation der Männer ist daher bei der Betrachtung dieses Themas ziemlich zu vernachlässigen. Allenfalls könnte man über verbreitete schlechte Lebensgewohnheiten groß und wichtigmacherisch herumschreiben. Viel brächte das nicht. Das ist Sache des Einzelnen und kaum gesellschaftlich nachhaltig beeinflussbar.

Zwingende Schlussfolgerung ist, dass Frauen zu der Zeit, zu der sie von der Natur am besten für das Kinderbekommen ausgestattet sind, praktisch keine Kinder mehr bekommen. Die derzeit vorherrschende Lebensweise (ich drücke das jetzt absichtlich ziemlich ideologie- und "vorurteils"frei aus) verunmöglicht daher in der gängigen Praxis den allermeisten Frauen überhaupt Kinder zu haben, bzw. ermöglicht sie gerade mal eines zu haben. Es komme jetzt niemand mit der oberschlauen Aussage, dass Frau "X" oder Frau "Y" ja sogar 10 Kinder habe, man selber ja 2 oder auch 3 Kinder hätte, doch so viele Bekannte mit 2, 3, 4, usw. Kinder kenne, etc. und diese Aussage daher unrichtig sei. Unbestreitbar ist, dass die durchschnittliche Kinderzahl pro Frau im gebärfahigen Alter (Fruchtbarkeitsziffer genannt) sich in Deutschland und den meisten anderen europäischen Ländern recht schnell hin zu gerade mal einem Kind pro Frau bewegt. Zur Stabilerhaltung der gewachsenen Bevölkerung ist eine Zahl von in etwa 2,1 bis 2,2 erforderlich. Die Konsequenzen kann sich jeder halbwegs mit Verstand gesegnete Mensch leicht selber ausdenken. Müßig das zu erklären.

Meine Kritik setzt hier an. Was nützt alles Geschwafel von Selbstverwirklichung und Emanzipation, wenn es im Durchschnitt der sozialen Einzelschicksale den Frauen in unserer derzeitigen Gesellschaftsordnung ganz offensichtlich nicht ermöglichbar ist sich ihrer "biologischen Konstruktion gemäß" zu verhalten. Also in der dafür vorgesehenen Zeit im statistischen Durchschnitt wenigstens so viele Kinder zu bekommen wie zur Erhaltung der eigenen Art erforderlich sind.

Es drängen sich da durchaus Vergleiche mit hässlichen "Errungenschaften" mancher Drittweltländer auf. Wir zerwetzen uns gerne das Maul über Kitzleramputation und Zunähen der Geschlechtsteile bei Frauen in Ländern wie z.B. Ägypten oder Äthiopien. Das sind sicherlich sehr hässlich Erscheinungen missgeleiteter sozialer Wertevorstellungen über die Position der Frau in der Gesellschaft.

Nur, sind wir denn wirklich besser? Was taugt eigentlich eine Gesellschaftsordnung, die es einem großen Teil der Frauen in der sozialen Realität verunmöglicht ihrer biologischen Beschaffenheit entsprechend agieren zu können/dürfen? Was taugt eine Gesellschaftsordnung, die ihren Nachwuchs in immer höherem Ausmaß nur noch durch Zuwanderung herbeischaffen kann, da sie offensichtlich nicht (mehr) imstande ist, ihren Frauen entsprechende Anreize/Möglichkeiten (wieder mit Absicht ganz wertunbestimmt formuliert) zu bieten ihren sozialen Reproduktionsaufgaben im Durchschnitt ausreichend nachzukommen?

Ist von dieser Betrachtensweise analysiert, das ganze Emanzipationsgeschwätz nicht bloß ein leeres Geschwafel mit dem gesellschaftliche Übelstände zugedeckt und von gesellschaftlichen Fehlentwicklungen emotionalisierend abgelenkt werden kann? Damit soll bitte keinesfalls irgendwelchen patriarchalischen Spinnereien Vorschub geleistet werden! Es mag sogar sein, dass nur eine Entwicklung hin zu einem gewissen tendenziell matriarchalischen Modell eine relativ rasche und vor allem nachhaltige Wirkung auslösen könnte.

Nur, darüber diskutiert sollte halt werden! Mit dem Zudecken der echten Probleme durch das gebetsmühlenartige Herunterleiern irgendwelcher (pseudo)emanzipatorischer Litaneien wird man gar nichts zu ändern imstande sein. Genauso wie das hier in diesem kleinen Forum sofort geschah, wird auch in der "großen Gesellschaft" jeglicher Versuch dieses Thema ernsthaft und ausführlich zu diskutieren durch blitzartiges Abschweifen auf belanglose Nebenthemen und Scheinprobleme unverzüglich abgewürgt.

Primäre "Opfer" der hässlichen Entwicklung sind unzweifelhaft die Frauen. Von den Folgen dieser Entwicklung sind natürlich die Männer ebenso betroffen wie die Frauen. Es betrifft uns alle!

Jegliche ernsthaften Änderungsversuche kosten natürlich Unsummen von Geld und Erschüttern nachhaltigst die für das Funktionieren einer hoch arbeitsteiligen Gesellschaftsordnung notwendigen Dogmen und ideologischen Denkmodelle. Wobei es gar keinen Unterschied macht welcher Partei oder auch nur weltanschaulicher Gruppierung man dabei zuzurechnen ist.

Dennoch sollten wir es nicht verabsäumen uns die Frage zu stellen, ob denn der ganze Aufwand, den wir treiben, sich überhaupt noch lohnt, wenn wir uns damit direkt in den "Untergang" (im Sinne der immer rasanter werdenden Auflösung nahezu allen Althergebrachten und einer immer spürbarer werdenden "Umvolkung" - was keinerlei Kritik an anderen Kulturen darstellen soll) "hineinspiralisieren". Die Entwicklung ist nämlich statistisch betrachtet so etwas wie eine Spirale, die sich immer schneller zu drehen beginnen wird. In der Fliegerei endet das ab einem gewissen Punkt, bei dem es keine wirksamen Maßnahmen mehr gibt, mit einem unvermeidbaren Absturz.
Elsi
schrieb am 11.03.2008, 23:39 Uhr
"In the jungle, the mighty jungle, the lion sleeps tonight..."
Das ist ein Mann, dem sein Erbgut am Herzen liegt! Er möchte seine Gene an die Frau(en) bringen (in diesem Fall könnte man sich unter Umständen wünschen, doch die korrekte Redensart benutzen zu dürfen)! Los Frauen, macht euch frei (auch) von so Floskeln wie "Mein Bauch gehört mir!" oder so unfemininen Worten wie "Überbevölkerung"... Laßt euch nicht anspannen vor den Karren des Arbeitgebers -Genman hat ein Auto! Ist ja schließlich für das Überleben der Welt..? äh...Europas?...äh..Deutschlands?...nun ja, um's Überleben der Gene halt...
Anna
schrieb am 12.03.2008, 08:03 Uhr
Warum gibt es immer wieder Männer, die glauben, dass nur sie wissen, was für die Frau gut ist? Es zeigt mir immer wieder, dass FRAU aufpassen muss, das Erreichte nicht zu verlieren und zu einer Gebärmaschine degradiert zu werden. Wenn es nur um die Reproduktion geht, braucht man eigentlich nur eine handverlesene Anzahl von Männern. Denken Sie weiter, dann wissen Sie, wo wir landen. Gefährlich!!!

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