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getkiss schrieb am 14.07.2007, 22:51 Uhr
lori schrieb: Kollege Getkiss,
ich weiss nicht mehr genau ob du aus dem Kreis Arad oder Temeswar stammst. ....
Gruss
Lori
Gebürtig schon in Temeswar, aber die letzten 15 Jahre in Rumänien in Kronstadt gelebt...
Die unterschiede der Kreisen die Du beschreibst, waren m.E. nicht groß....
getkiss
lori schrieb am 17.09.2007, 16:13 Uhr
Hallo Allerseits,
bei allem Respekt für die Beteiligten und im Bemühen nicht überheblich zu wirken- speziell an den Moderator gk, der mich recht despektierlich behandelt hat: Hat jemand von diesen Referenten irgendetwas Neues, einen Aha- Effekt,gar neue Erkenntnisse, in der Debatte vorgestellt? Ich glaube nicht.
Gruss
Lori
gk schrieb am 17.09.2007, 16:34 Uhr
lori schrieb: und im Bemühen nicht überheblich zu wirken- speziell an den Moderator gk, der mich recht despektierlich behandelt hat
Hallo lori,
auf Ihren recht forschen Beitrag habe ich damals meinerseits noch überheblich-ironischer geantwortet. Das Zitat im letzten Satz war nicht persönlich gemeint, vielleicht wäre es trotzdem besser gewesen, ich hätte es weggelassen.
Inhaltlich kann ich Ihnen jedoch nicht zustimmen. Vieles was ich und auch andere über den Freikauf wissen, basiert zum Teil auf Hörensagen. Insofern scheint mir eine wissenschaftliche Beschäftigung mit dem Thema sinnvoll und nötig. Und sei es auch nur, um das, was man bisher vermutet oder gehört hat, zu bestätigen. Es ist nicht der alleinige Sinn von Wissenschaft, Unbekanntes oder Sensationelles zu Tage zu fördern, Wissenschaft kann auch dazu dienen, bereits Bekanntes zu verifizieren oder zu falsifizieren.
lori schrieb am 19.09.2007, 23:07 Uhr
Hallo gk!
ich weiss nicht welcher Generation Du angehörst, vielleicht willst Du alles ad literam sehen! Aber, in diesem Fall ist Hörensagen-was heisst hier Hörensagen, es gibt und gab, viele Presseberichte, Interwiews, Fernsehsendungen- ist sehr wichtig, weil es recht verlässliche Fakten liefert.
Ich habe zB. die Folien der Frau Baier etwas näher angesehen, die Dame hat sich wahrlich sehr viel Mühe gegeben. Aber ich muss wieder forsch fragen: Wofür? Die vorgestellten Berichte, Beschlüsse sind nicht das Papier wert, auf dem sie festgehalten wurden.(Vorsicht nicht falsch verstehen, ich meine nicht die Arbeitspapiere der Frau Baier). Wer das kommunistische Rumänien kennt, kannte, weiss das ganz genau!
Ein Satz der ZB. im Eingangsbericht erwähnt wird, verzerrt etwas die Wahrheit. Es wird suggeriert, dass die privaten Schmierzahlungen von hohen Stellen toleriert wurden weil rumänische Staatsbürger keine Devisen besitzen durften. Das ist nur zum Teil richtig. Ergänzend muss hinzugefügt werden, dass sehr viele Leute- gesetzestreu und scheu wie sie waren- den Termin so vereinbart hatten, dass die Verwandtschaft aus D, das Geld übergab! Deswegen bin ich der Meinung, dass man hier eher auf das Erzählte(Hörensagen) bauen soll!
Gruss
Lori
gk schrieb am 20.09.2007, 02:41 Uhr
Hallo Lori,
lori schrieb:
ich weiss nicht welcher Generation Du angehörst, vielleicht willst Du alles ad literam sehen!
So gesehen ja - ich gehöre der Generation an, die alles schwarz auf weiß, jedoch nicht nur schwarz-weiß haben will. Hörensagen ist zwar schön und gut, aber ich hätte gerne verläßliche, belastbare Fakten und womöglich verschiedene unabhängige Quellen. Und auch zukünftige Generationen sind vielleicht froh, wenn sie die Sachen schwarz auf weiß nachprüfen können, und sich nicht nur auf die Erzählungen des Urgroßvaters des Großvaters verlassen müssen. Insofern halte ich auch weitere Forschung und vielleicht sogar eine umfangreichere Monografie zum Thema für wünschenswert, die den ganzen Komplex zusammenfaßt, die verschiedenen Quellen sammelt und zitiert und ggf. auch noch nicht geklärte oder nicht klärbare Fragen anspricht.
lori schrieb:
Aber, in diesem Fall ist Hörensagen-was heisst hier Hörensagen, es gibt und gab, viele Presseberichte, Interwiews, Fernsehsendungen- ist sehr wichtig, weil es recht verlässliche Fakten liefert.
Hörensagen ist wichtig - aber nicht alles, was man vom Hörensagen kennt, muß richtig sein. Vieles, was so in Rumänien hinter vorgehaltener Hand erzählt wurde, ließ sich nicht nachprüfen - und es war auch nicht immer alles richtig.
lori schrieb: Wer das kommunistische Rumänien kennt, kannte, weiss das ganz genau!
Und was ist mit dem, die es nicht kennen? Sollte der dann jemanden suchen, der es kennt, um ihm davon zu erzählen? Wäre für denjenigen eine zusammenfassende Darstellung mit Literatur- und Quellenhinweisen nicht ein hilfreiches Werkzeug?
lori schrieb:
Ein Satz der ZB. im Eingangsbericht erwähnt wird, verzerrt etwas die Wahrheit. Es wird suggeriert, dass die privaten Schmierzahlungen von hohen Stellen toleriert wurden weil rumänische Staatsbürger keine Devisen besitzen durften. Das ist nur zum Teil richtig. Ergänzend muss hinzugefügt werden, dass sehr viele Leute- gesetzestreu und scheu wie sie waren- den Termin so vereinbart hatten, dass die Verwandtschaft aus D, das Geld übergab! Deswegen bin ich der Meinung, dass man hier eher auf das Erzählte(Hörensagen) bauen soll!
Ja, aber ich habe von einigen Fällen gehört, daß die Betreffenden das Geld selber übergeben haben. Mir ist aber nicht bekannt, daß diese Leute wegen Devisenbesitz angeklagt oder verurteilt wurden. Es ist davon auszugehen, daß staatliche Stellen (z.B. Securitate) aber davon wußten - zumindest sollten ihnen die Vermittler bekannt gewesen sein. Daraus schließe ich, daß in diesen Fällen Devisenbesitz toleriert wurde. Aber es kann genausogut sein, daß diese Leute nur Glück hatten. Vielleicht gibt es ja Fälle, wo Personen in diesem Zusammenhang wegen Devisenbesitz verklagt wurden - dann wäre es ein Hinweis, daß die Zahlungen nicht toleriert wurden.
Aber um mal etwas konkreter zu werden. Ich habe tatsächlich einige Fragen, auf die mir jemand bestimmt einen Antwort geben kann - denn angeblich ist ja alles klar.
1. Welches waren die Motive für die Bundesregierung, auf diesen Deal einzugehen.
a) Die demografische Entwicklung in der BRD war schon in den siebziger Jahren bekannt, wenn auch kaum Thema in der Öffentlichkeit. Inwiefern wurden Deutsche als Osteuropa auch unter dem Aspekt von vergleichsweise gut ausgebildeten, leicht(er) integrierbaren Einwanderern gesehen? Gibt es evtl. Aussagen, Schriftstücke, Aktenvermerke, die diese These stützen oder widerlegen?
b) Gab es Überlegungen, daß die Abwanderung das kommunistische System einerseits wirtschaftlich schwäche und andererseits moralisch diskreditiere?
c) Oder waren es rein humanitäre Gründe, die die Bundesregierung dazu bewogen hat?
2. Die privaten Vermittler standen ja nicht in einer offiziellen Liste. Ihre Namen kannte man z.T. auch nur vom Hörensagen. Ich kenne einen Fall, wo jemand einem vermutlichen Betrüger aufgesessen ist. Der Vermittler, der auch schon von anderen Geld kassiert hatte, behauptete, das Geld abgegeben zu haben. Da sich aber nach zig Monaten noch nichts tat, ließ sich der "Geldgeber" nicht mehr beschwichtigen. Nach Drohung und Intervention eines Dritten, gab der Geldempfänger das Geld zurück - im gleichen Briefumschlag, die gleichen Scheine (Seriennummern) in der gleichen Reihenfolge, so daß der Verdacht des versuchten Betrugs nahe liegt. Meine Fragen: Sind mehrere solcher Fälle bekannt? Sind eventuell sogar Namen von Personen bekannt? Gibt oder gab es nach der Revolution in dieser Richtung Klagen oder Ermittlungen?
3. Wußte "jeder" in Rumänien von dieser Praxis? Gibt es dazu quantitative Untersuchungen oder Befragungen? Wenn es nicht allgemein bekannt war, wie erfuhren Ausreisewillige von dieser Praxis? Nicht jeder Ausreisewillige hat mit seinen Nachbarn darüber gesprochen. Wurden diese von den Verwandten in der BRD informiert, oder gaben sogar die rumänischen Behörden entsprechende Fingerzeige?
4. Wie gut war die Securitate über diese Praxis informiert? Waren ihr nahezu alle Fälle bekannt? (Wenn ja, dann würde das beweisen, daß zumindest sie den Besitz von Devisen toleriert hätte.) Finden sich Vermerke dazu in Securitate-Akten? Hat das schon jemand untersucht? Sind in dieser Hinsicht vielleicht sogar nachweislich Akten verschwunden? Falls Akten dazu existieren, sind einige davon in Publikationen abgedruckt oder vermerkt?
5. Wie "geheim" waren die Zahlungen zwischen der BRD und Ceauşescu? Waren sie damals öffentlich bekannt? Hat man sie auf eventuelle Nachfrage zugegeben oder dementiert?
6. Welchen Einfluß hatte die damalige Leitung der Landsmannschaft auf das Verfahren? Hat sie es unterstützt oder gar gefördert? Wurde sie dazu angehört oder befragt? Gab es auch Stimmen (evtl. nichtoffizielle) in der LM, die dafür plädiert haben, die Bundesregierung möge mit dem Geld versuchen, die Bedingungen für die Deutschen in Rumänien zu verbessern? War diese Alternative aus damaliger Sicht (besonders in den 70er Jahren) realistisch?
7. Haben sich in Rumänien Leute dazu geäußert, die damals auf der "anderen" Seite waren? Gibt es vielleicht widersprüchliche Aussagen?
Sie sehen also, Lori, ein Narr wie ich kann fragen, was mir zig Weise noch nicht konnten sagen.
Aber vielleicht kann ja hier jemand alle diese Fragen beantworten oder eine Quelle angeben, wo man das nachlesen kann. Vielleicht sind einige Fragen irrelevant (was nicht bedeutet, daß sie deshalb überflüssig sein müssen, da sich die Irrelevanz vielleicht erst im Laufe der Beschäftigung mit ihr ergibt). Wahrscheinlich kommt dabei auch keine Sensation heraus - vieles Bekannte mag bestätigt werden. Aber vielleicht kommt auch noch das ein oder andere interessante Detail heraus (und es läßt sich beispielsweise die Frage klären, ob der Devisenbesitz in diesem Fall toleriert oder nicht wurde).
Deshalb ist aus meiner Sicht die wissenschaftliche Beschäftigung mit diesem Thema nicht überflüssig. Und diejenigen, die sich damit wissenschaftlich beschäftigen, tun es wahrscheinlich auch aus Interesse und Wissensdurst. Ich glaube nicht, das sie es nur deshalb tun, weil es Unsinn sei und sie dafür hochbezahlt würden.
Neben der wissenschaftlichen Beschäftigung scheint es mir auch interessant, verschiedene Erzählungen über diese Thematik zu sammeln. Es haben vielleicht schon einige Personen ihre persönliche Geschichte erzählt - mag sein, daß viele dieser Geschichten nach ähnlichen Mustern abgelaufen sind - aber es gibt auch manche Erlebnisse und Erfahrungen, die von diesem Schema abweichen. Mancher Fall ist so interessant, daß er fast schon Krimi-Qualität hat - und ist doch nur im kleinen Familienkreis bekannt. Ich bin bestimmt nicht der einzige, der gerne mehr von diesen Geschichten kennen würde.
tschik schrieb am 20.09.2007, 05:02 Uhr
Hallo,
zum Thema eine kleine Einlage:
Bei einem Imkerkongress in Bukarest , meldet sich Bula mit einem Zwischenruf:
„Stimmt es, dass wir 11 000 Sachsen pro Jahr ausreisen lassen?“
„Herr Bula, wir reden hier über Bienen“ meinte der Vorsitzende.
Die Ansprache des nächsten Redners wurde wieder durch Bulas Zwischenruf unterbrochen:
„Stimmt es, dass wir 8000 DM für jeden Sachsen erhalten?“
Der Vorsitzende der Imker bat um Ruhe und bot dem Störenfried an, seine Meinung am Rednerpult darzulegen.
Als nun alle Redner dran waren und reichlich über Bienenzucht und Wirtschaftlichkeit referierten, ergriff Bula als letzter das Wort.
„Liebe Imkerkollegen, ich habe mir Eure Ideen zur Steigerung der Bienenproduktivität genau angehört und bin zu folgendem Schluss gekommen, ich glaube es wäre wirtschaftlicher wir züchten Sachsen“.
Dieser Witz wurde 1973 erzählt und da ist was dran;-))))
getkiss schrieb am 20.09.2007, 10:04 Uhr
gk schrieb: Hallo Lori,
...Aber um mal etwas konkreter zu werden. Ich habe tatsächlich einige Fragen, auf die mir jemand bestimmt einen Antwort geben kann - denn angeblich ist ja alles klar.
1. Welches waren die Motive für die Bundesregierung, auf diesen Deal einzugehen.
a) Die demografische Entwicklung in der BRD war schon in den siebziger Jahren bekannt, ....
b) Gab es Überlegungen, daß die Abwanderung das kommunistische System einerseits wirtschaftlich schwäche und andererseits moralisch diskreditiere?
c) Oder waren es rein humanitäre Gründe, die die Bundesregierung dazu bewogen hat?
Diese 3 Fragen würde ich mit ja beantworten. Diese Antworten wiedersprechen sich natürlich.
Ja zu den Fragen a) und b) würde ein rein politisch- wirtschaftliches rangehen an das Problem belegen und das ja an Frage c) ziemlich stark wiederlegen.
Zahlungen der Bundesregierung für die Zuwanderung würden ja
als Ausgleichzahlungen für die von Rumänien beanspruchen "Bildungskosten darstellen. In dieser Sicht wäre das Ja zu Frage c) eine reine Alibifunktion haben, die eine Grundgesetztreue belegen sollte. Die Zahlung aus witschaftlichen Gründen dagegen wäre nahe am "Menschenhandel", ein Begriff der seit der Abschaffung der Sklaverei stark negativ belegt ist. Diese These ist auch durch die äußerste Zurückhaltung der damaligen führenden Regierungspolitiker der BRD belegt...
gk schrieb: 2.Die privaten Vermittler standen ja nicht in einer offiziellen Liste. Ihre Namen kannte man z.T. auch nur vom Hörensagen. .....
3. Wußte "jeder" in Rumänien von dieser Praxis?
4. Wie gut war die Securitate über diese Praxis informiert? .......
Diese 3 Fragen sind teilweise in den bisherigen Untersuchungen uneingeschränkt mit ja beantwortet worden.
M.E. ist es unmöglich das z. Bsp. die Secu nicht darüber informiert war dass die Miliz die Ausreisewilligen offiziell, aber nur Verbal darüber informierte welche Zahlungen diese zu machen hatten in Folge des Bildungskosten-Erstattungsdekrets. Ich berichtete im Vergangenen darüber konkret meinen Fall. Das interessante an dem Vorgehen war ja gerade, das obwohl ein "Gesetz"/Dekret die Grundlage war, keinerlei Dokumente, z. Bsp. offizielle Zahlungsaufforderungen für diese Erstattungszahlungen emittiert wurden....
gk schrieb: ....
6. Welchen Einfluß hatte die damalige Leitung der Landsmannschaft auf das Verfahren? Hat sie es unterstützt oder gar gefördert? Wurde sie dazu angehört oder befragt? Gab es auch Stimmen (evtl. nichtoffizielle) in der LM, die dafür plädiert haben, die Bundesregierung möge mit dem Geld versuchen, die Bedingungen für die Deutschen in Rumänien zu verbessern? War diese Alternative aus damaliger Sicht (besonders in den 70er Jahren) realistisch?
Wahrscheinlich war der Einfluss unserer LM nicht größer oder kleiner als z. Bsp. in der Rentenfrage....
Ich nehme an, die Führung(en) der LM(en) kannte(n) das Problem, aber unterließen öffentliche Stellungnahmen. Diese Personen hatten ja höchstwahrscheinlich selbst Verwandte und Freunde, an deren Ausreise sie selbst interessiert waren...
getkiss
getkiss schrieb am 20.09.2007, 10:31 Uhr
...Von wegen Presseberichte.
Siehe GARDIANUL vom 18.09.07:
"Primarul din Caransebes «agent incasator» la Securitate?
18.09.2007 "
und der heutige Bürgermeister soll sich als jetzigen Polizeichef seinen damaligen Verbindungsoffizier angeheuert haben...
getkiss
lori schrieb am 20.09.2007, 17:36 Uhr (am 20.09.2007, 17:40 Uhr geändert).
Verehrter Herr Moderator gk!
Eines vorweg: Wogegen ich mich wehre ist der Brgriff der "wisssenschaftlichen Forschung" des Themas. Es wird von einem elitären Kreis suggeriert, "wissenschaftlich" gute Ergebnisse zu liefern. Dabei verdient der Vorgang, der, ich nenne es mal die Schweinerei untersucht, höchtens das Prädikat "recherchieren". Ich bin fest davon überzeugt, dass das Internet bzw. unsere Foren hier, mindestens so gute Ergebnisse liefern!
Eine Anmerkung: ich habe von einer Ergänzung gesprochen(Komplex Schmiegeldzahlung Einheimischer - Bundesbürger) und keineswegs davon , dass ausreisewillige rum. Staatsbürger, keine Devisen hatten. Einige hatten halt Angst!
Zu den Fragen 1, a,b,c, kann nur dem Kollegen Getkiss zustimmen und danken, dass er mir Arbeit erspart hat!
Frage 2)ist eine Vermutung, aber die "Seminaristen" dürfen auch "vermuten". 1989 waren es die Securisten die die Veränderung förmlich spürten und jeder versuchte abzukassieren, also ist es durchaus möglich, dass es Trittbrettfahrer gab! Mir ist ein Fall aus Mitte der Achtziger bekannt, wo jemand trotz Devisen, keinen Pass erhielt, weil die "Verwandtschaftsbalance" nicht stimmte! Damit will ich sagen, dass ich vermute , dass "Ihr" Fall,sich Ende der 80ger abspielte!
Frage3) Was heisst jeder in Anführungszeichen? Ein Arbeiter von Electroputere Craiova wusste bestimmt nichts davon! Fingerzeig von den Behörden gab es natürlich, dass hat uns der Kollege Getkiss eindrucksvoll geschildert! Ob in der Nachbarschaft darüber geredet wurde? Kann das ein Wissenschaftler besser beanworten als ein Laie? "Ja und Nein", "ja mit vorgehaltener Hand", "in der Rokestuf,!?" "absolut nicht", suchen Sie sich etwas nach Belieben aus! In der Durchgangstelle in Nürnberg wurde dann schon etwas mehr geplaudert.
Frage4) Die Securitate war ja der "Handelspartner" also: mittendrin statt nur dabei. Akten Verrmerke? Soll das ein Witz sein?
Frage 5) Ja, siehe dazu einen Bericht des Spiegel Mitte der 80ger "die gekauften Deutschen". Lesen sie Herrn Pacepa, wenn Sie des Rumänischen mächtig sind! Kohl hat das nach seiner Amtszeit in einem Interwiew zugegeben...also die Frage ist völlig überflüssig!
Frage6) Zur Politik der LM :da bin ich überfragt. Aber ich glaube ein paar Telefonate, würde Ihnen schon weit helfen!
Frage7) Jetzt haben Sie mich! Das hat Frau Baier auf ihren Arbeitspapieren dargestellt, insofern bedurfte es in der Tat einer seriösen Recherche!
Gruss
Lori
gk schrieb am 20.09.2007, 19:26 Uhr
Hallo an die Runde,
danke für die Informationen - auch an tschik für den guten Witz, den ich noch nicht kannnte.
lori schrieb: Eines vorweg: Wogegen ich mich wehre ist der Brgriff der "wisssenschaftlichen Forschung" des Themas. Es wird von einem elitären Kreis suggeriert, "wissenschaftlich" gute Ergebnisse zu liefern. Dabei verdient der Vorgang, der, ich nenne es mal die Schweinerei untersucht, höchtens das Prädikat "recherchieren". Ich bin fest davon überzeugt, dass das Internet bzw. unsere Foren hier, mindestens so gute Ergebnisse liefern!
@lori
Nun, was den Wert von "wissenschaftlicher Forschung" angeht, werden wir vielleicht nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Nicht alles was man zu wissen vermeint, muß immer richtig sein - manchmal kann nur eine wissenschaftliche Herangehensweise Irrtümer korrigieren. (Hätte man weiland die Leute gefragt, ob die Erde eine Scheibe ... - aber ich wiederhole mich.)
Zudem sind auch wissenschaftliche Standards in der Darstellung eines Themas hilfreich. Eine Antwort in der Form "Ja, das können Sie überall nachlesen oder jeden fragen." ist weniger befriedigend, als eine genauere Begründung mit Angaben von Quellen ("Ja, aufgrund der und der Tatsachen, wie sie z.B. bei XY sowie WZ nachlesen können, auch wenn AB noch auf folgenden Umstand hinweist ..."). Letzteres klingt zwar komplizierter, erfordert vielleicht ein bißchen mehr Nachdenken, bietet aber sehr viel bessere Möglichkeiten, die Antwort überprüfen (und kritisch hinterfragen) zu können.
lori schrieb: Kann das ein Wissenschaftler besser beanworten als ein Laie? "Ja und Nein", "ja mit vorgehaltener Hand", "in der Rokestuf,!?" "absolut nicht", suchen Sie sich etwas nach Belieben aus!
Ja, vermutlich kann ein Wissenschaftler, der anders als der Laie über den Rand seiner eigenen Erfahrungen hinausgeht, besser beantworten. Er kann Belege aufspüren, Umfragen machen, Statistiken erstellen und auswerten, so daß ich mir anschließend die Antwort nicht nach Belieben, sondern anhand von Fakten aussuchen kann.
lori schrieb: Akten Verrmerke? Soll das ein Witz sein?
Weshalb sollte das ein Witz sein? Meinen Sie, weil die Securitate ähnlich wie die Stasi, die fast alles penibel notierte, natürlich auch darüber Buch geführt haben wird? Oder meinen Sie, das war so geheim, daß nichts davon in den Akten stehen durfte? Aber auch in letzterem Fall kann es durchaus indirekte Hinweise in Schriftstücken geben, die ein aufmerksamer und fachkundiger Akten"studierer" entdecken kann.
lori schrieb: Frage 5) Ja, siehe dazu einen Bericht des Spiegel Mitte der 80ger "die gekauften Deutschen". Lesen sie Herrn Pacepa, wenn Sie des Rumänischen mächtig sind! Kohl hat das nach seiner Amtszeit in einem Interwiew zugegeben...also die Frage ist völlig überflüssig!
Und wie war es in den Siebzigern, als Ceauşescu im Westen noch hofiert wurde? Hat man damals in der Öffentlichkeit genauso freimütig über diesen Menschenhandel gesprochen?
lori schrieb: Frage6) Zur Politik der LM :da bin ich überfragt. Aber ich glaube ein paar Telefonate, würde Ihnen schon weit helfen!
Und damit wäre ich wieder bei meinem Steckenpferd Wissenschaft. Es wäre meiner Meinung nach besser, wenn jemand, der sich mit der Materie intensiver auseinandergesetzt hat, sich mit diesen Fragen an die LM wendet und die Antworten aufschreibt. Dann braucht nicht jeder, den dieses interessiert, bei der LM anzurufen. Und wenn der Leser dann weitere Fragen hat, kann er dann gezielt den Richtigen anrufen, ohne die ganze Telefonkette zu durchlaufen, sofern der Schreiber seine Quellen angegeben hat.
lori schrieb: insofern bedurfte es in der Tat einer seriösen Recherche!
Übrigens ein Unterschied zwischen Recherche und Wissenschaft ist, daß bei einer Recherche oft nur die Informationen, aber nicht die Quellen offengelegt werden (z.B. wenn Journalisten etwas aufdecken, den Informanten aber nicht verraten wollen) und man insofern die Informationen nicht selber nachprüfen kann. Seriöse Wissenschaft bemüht sich immer, auch die Quellen zu nennen, so daß jeder diese überprüfen kann.
Sie sehen, ich versuche es immer noch, Sie vom Wert der Wissenschaft im allgemeinen sowie in diesem speziellen Fall zu überzeugen. Wenn es mir nicht gelingt, bin ich Ihnen deshalb nicht böse 
.
Gruß,
gk
Georg68 schrieb am 21.09.2007, 22:55 Uhr
Diejenigen die heute ein Porsche Cajenne fahren oder was auch immer en fetten Wagen, haben die Kopfgelder von damals, oder nicht ?
lori schrieb am 22.09.2007, 16:54 Uhr
Verehrter Herr Moderator,
Es steht hier Meinung gegen Meinung! Wissenschaft,Forschung bedeutet für mich zB. wenn sich Forscher aus verschiedenen Bereichen zusammensetzen und sich mit der Frage beschäftigen, wohin xTonnen(die genaue Zahl kenne ich nicht)Kohlendioxyd einfach verschwinden, nicht eine Lapallie wie diese.
Ich kann mir die Frage nicht verkneifen: Was für einen Studiengang schlagen Sie vor, um festzustellen, ob Nachbarn über dieses Thema geredet haben?
Ausserdem, habe ich zwei Quellen genannt, mit mehr Mühe könnte ich noch andere nennen...ist das eine Wissenschaft? Nein, nein hier muss man einfach Quellen sammeln und jeder kann sie recht mühelos interpretieren.
Und etwas ganz konkretes zum Sachverhalt- so akribisch wie die Securitate alles notiert hat, so gut hat sie auch Akten vernichtet. Ein gutes Beispiel ist Iliescu,der Mann war in verschiedenen hohen Ämtern im Kommunismus tätig, aber es gibt gar keine Akte über ihn. Ausserdem sind viele Akten eine Mischung aus Information, Desinformation, Probaganda, Missgunst und deshalb mit äusserster Vorsicht zu geniessen. Wichtig ist in diesem Zusammenhang, dass es fast keine Akten mehr gibt, eine Behörde "verwaltet" sie, nach allgemeiner Erkenntnis mit wenig verwertbarem Material.
Gruss
Lori
lori schrieb am 22.09.2007, 17:22 Uhr
Hallo Georg68,
Ich habe so meine Theorie:
Die ganz Schlimmen, die für ihre (Un)Taten bekannt waren, haben sich Klöster errichtet und zurückgezogen.Soviele Klöster wie in Rumänien in den letzten Jahren enstanden sind, konnten unmöglich aus Spenden entstehen. Mit den Nonnen lässt es sich gut leben...das stört auch niemanden!
Die zweite Kategorie sind diejenigen die keine grossen Verbrechen begangen haben(eher so Mitläufer, Informanten)die sind heute in recht guten Positionen in Wirtschaft und öffentlicher Verwaltung(Manager, Direktoren, Parlamentarier usw.)
Die dritte Kategorie würde ich nicht mal als Securisten bezeichnen, das sind Leute die aus einer staatlichen Kommerzgesellschaft hervorgegangen sind(ich glaube sie hiess Societatea Comercială de Stat) die praktisch alle Exporte sowie Importe im kommunistischen Rumänien kontrollierte. Diese Leute hatten natürlich gegenüber der Securitate eine Meldepflicht und waren sicherlich in viele Machenschaften witschaftlicher Art verstrickt. Das sind die heutigen Magnaten der rumänischen Wirtschaft zu denen ich auch den Präsidenten zählen würde, Patriciu, Mugurescu ua. Die fahren den Cayenne wohl als Zweitwagen Kollege Georg!
Gruss
Lori
seberg schrieb am 22.09.2007, 22:36 Uhr
lori schrieb: Verehrter Herr Moderator,
Es steht hier Meinung gegen Meinung! Wissenschaft,Forschung bedeutet für mich zB. wenn ...
Mal was Neues: Wissenschaft als Meinungssache.
Auf die nächste geduldige gk-Moderatoren-Lektion bin ich neugierig.
Neulich las ich folgenden schönen Satz: E o mojicie înnăscută, ceva de ţăran care, crezînd că poate ajunge boier cu apucătur de precupeaţă, s-a instalat nesimţit în casele orăşenilor devenind ireversibil si inconştient ţărănoi. (H.R.Patapievici – Politice.)
Landler, Paul Milata und andere sind inzwischen „unbekannt verzogen“… - oder gibt es einen geheimen Foren-Strang auf Siebenbuerger.de ohne Zugang für den Plebs, wo die „Elite“ in Ruhe diskutieren kann? Würde mich freuen für sie, ganz ehrlich!
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