erstellt am 12.12.2005 um 21:57 Uhr              

Gerechtigkeitssinn ist eine menschliche Tugend,die weltweit aufzufinden ist.
Im Grund sind alle Menschen gleich, es gibt gute, böse Anteile in jedem, die dann auch manchmal überwiegend prägen.

erstellt am 13.12.2005 um 08:02 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von dieter:

[Meiner Meinung nach ist Schlattner nicht ausgewandert, weil:
- er hier sofort angeklagt wird von den Hinterbliebenen
- weil er in Deutschland evtl. nicht mehr als Pfarrer praktizieren dürfte und nicht auf "Schutz von oben" hoffen darf.[/B]

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Das ist doch wohl nicht dein Ernst!

Du glaubst doch nicht wirklich, daß das hier irgendjemand interessiert hätte, zumal Schlattner sich durch den "Verrat" keine Vorteile verschafft hat, sondern im Gegenteil selbst Leidtragender gewesen ist
- er wurde nicht nur selbst auch verurteilt -sondern bleib nach seiner Haftentlassung 1959 " die längste Zeit ausgestoßen und vielfach verfehmt, staatlich, sozial und familiär. Der Abschluß seines Studiums war ihm verwehrt, er mußte als Tagelöhner roboten und wich schließlich aus zum Bahnbau ins Banat, wo ihn wenigstens keiner kannte. Nach Deutschland auszuwandern, wie seine Familie ihm nahe legte, lehnte er ab: Diese Sache mit Land und Leuten war für ihn noch nicht ausgestanden.
Die er verraten und für Jahre hinter Gitter gebracht hatte, seine fünf Opfer, waren längst begnadigt und rehabilitiert, ehe die Partei es ihm 1969 (!)gestattete, seinen Wasserbau-Ingenieur zu machen und sich in seinem Beruf zu etablieren, mit Haus und Frau und Kind" Zitat aus "Literaturen", 2001

Aber lassen wir das, es bringt ja eh nix, kehren wir zu den Texten zurück, so wie es auch Biervampir vorgeschlagen hat-

Schönen Tag noch,
mohn

erstellt am 13.12.2005 um 12:08 Uhr              

das hat nichts mit "meinem Ernst" zu tun sondern damit, daß das passieren wird, wenn Schlattner hier in Deutschland "ankommt" bzw. wird er ähnliche Probleme haben, wenn Rumänien in die EU kommt.

Es sind nicht nur 5!! Verurteilte von seinem Verrat betroffen, sondern auch deren Familien und alle anderen Betroffenen, oder glaubst du- naiverweise- daß es denen sehr gut ergangen ist, nachdem ihre Ehemänner eingesperrt wurden?- dein Zynismus ist nicht mehr zu überbieten.

Mir geht es im Grunde nur darum, daß Schlattner selbst das Gespräch mit den Hinterbliebenen und Opfern nicht nur nicht gesucht hat, sondern sich auch geweigert hat, auf deren Kontaktaufnahme zu reagieren.
Das zeigt, daß er uneinsichtig und überheblich aktiviert, besonders nun, nachdem er voll materiell von seinen Büchern profitiert.

Übrigens wurde er genauso schnell wie allen anderen rehabilitiert, und zum Studium der Teologie nicht zugelassen, weil der damalige Bischof Müller (?) die Voraussetzungen Schlattners für ein Studium als nicht zureichend ansah (Schlattner hatte vor seinem Wasserbau-Studium in Cluj 1 Semester Teologie studiert, und wurda danach interniert ins Krankenhaus).

Danach hat der neue Bischof Klein in Unkenntnis seiner Vita dann Schlattner zum Studium zugelassen (vielleicht auch auf Druck von dritter Seite...).

Das heisst, daß die von Mohn genannte Literatur-Zeitschrift falsche Informationen hat und weiterverbreitet- Mohn hat darauf vertraut, was zeigt, wie oberflächlich und schlampig er vorgeht in diesem Fall.

Hier noch was dazu reinzuschreiben, heißt meistens, seine Zeit zu verlieren mit Leuten wie Mohn, die auf beiden Augen und Ohren nichts lesen, sehen, hören wollen, sondern nur ihre eigene- oberflächlich aufgebaute Meinung- hier zum Besten zu geben.

erstellt am 13.12.2005 um 15:50 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von Joker:
Ich bin absolut nicht gegen die Sachsen, nicht gegen das Weitergeben eines sächsischen Selbstbewußtseins, oder der Leugnung der eigenen Vergangenheit, [...]

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Joker, bist du für oder gegen die Leugnung der (eigenen) Vergangenheit?

Zitat:

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Original erstellt von joker:
Und schon allein die Aussage: "Ich verstehe nur nicht, wer (wem) vorschreibt..." zeugt schon von Überheblichkeit.

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Bin ich überheblich, nur weil ich eines Rezensenten Gedanken nicht folgen kann? Koneffke hast du doch selber nicht verstanden.

Zitat:

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Original erstellt von joker:
Das einzige was man den Sachsen abverlangt ist ein Mindestmaß an europäischem Bewußtsein, und die Anerkennung der sich wandlenden Welt.

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Die Siebenbürger Sachsen beweisen tagtäglich, dass ihr europäisches Bewusstsein viel ausgeprägter ist, als du mit deiner "Beobachtungsgabe" und mit deinem "kritischen Denken" wahrnehmen kannst oder willst.

Zitat:

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Original erstellt von joker:
Der Vergleich mit: "Mir san mir" oder das "Mia bleim de Oidn" sympathischer als das "Mir wällen bleywen wat mir sen"? hinkt in soweit, als dass die Aussage die territoriale Geschlossenheit komplett ignoriert. Was wir brauchen sind Merkmale die unabhängig von einem territorialem Aspekt Wirksamkeit entwickeln.

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Viele Aspekte, die einander beeinflussen, sind zu beachten – auch territoriale (die ich keineswegs ignoriere). Ich glaube nicht, dass es hilfreich ist, nur "unabhängige Merkmale" zu berücksichtigen.

erstellt am 13.12.2005 um 16:40 Uhr              

brisant wird es hier in den Foren, wenn es politisch wird, muß ich immer wieder feststellen. Es sollte eine Debatte über 3 Bücher werden, und es wird ein politikbelasteter Thread von 9 Seiten. Auch nicht schlecht für den Initiator, dieter!
Aber Kollege Dieter, Deinen Zorn kann ich nicht verstehen. Lasse es doch mal gut sein!Ich glaube, dass ich(einige andere auch) Dir Zugeständnisse gemacht habe. (Marketing, Zsolnay-Verlag, Lektoren usw.)Ich finde Du hast nicht das Recht den moralischen Stab über Schlattner zu brechen,m.E. nicht mal dann wenn Du zu den 5 Opfern und deren Angehörigen gehören solltest, was ich für Dich nicht hoffe!Du akzentuirst immer wieder das Gesprächsangebot der Opfer, dass immer wieder kolpoltiert wurde! Aber ich glaube so gut informiert bist Du nun auch wiederum nicht, dass Du jedes einzelne Detaill der Auseinandersetzung kennst.ZB:Wann und wie das Angebot unterbreitet wurde, was geschah im Vorfeld usw.!
Verwunderung löste bei mir das Interwiew mit Hans Bergel zu seinem 80.sten Geburtstag aus. Kein murks zum Konflikt!Dabei hätte es richtig spanend werden können, wenn die sbZ sich bildzeitungsähnliche Züge angeeignet hätte und danach auch Schlattner interwievt hätte, falls Bergel etwas gesagt hätte. Aber derartige "Konfliktlösungen" liegen wahrscheinlich im sächsischen Wesen, und Du kannst noch so provokante Thesen Vermutungen, Unterstellungen ins Netz setzen, denn der Wahrheitsfindung dient das nicht!

erstellt am 13.12.2005 um 20:43 Uhr              

ich bin gut genug informiert, um hier keine Vermutungen und sonstige Annahmen reinzustellen.

Was ich nicht verstehen kann, daß auch du hier - ohne wahrscheinlich Informationen aus 1. Hand zu haben- mich hier angreifst, ohne eigentlich einen Grund dazu zu haben.

erstellt am 13.12.2005 um 21:49 Uhr             

Mach DU erst deine Hausaufgaben, mein Lieber, verbringe die nächsten Jahre mit Lesen, Lesen, Lesen, bevor du mir hier noch einmal meinst "Lektionen" in punkto Literatur erteilen zu müssen. Die hatte ich in ausreichendem Maße und das nicht von "Möchte-Gern-Professoren", wie du einer bist.
Halte dich an Fakten und dann könnte man mit dir sogar vielleicht vernünftig diskutieren- es ist ja nicht so, daß mich deine Ansichten und dein "Wissen" nicht interessieren würden, aber laß diese beleidigende Art außen vor, du redest hier nicht mit einem Kleinkind!

Gruß,
mohn
(dessen Geschlecht - im Unterschied zum grammatischen Geschlecht des Substantivs - weiblich ist; jetzt müßte man nur noch wissen, was das ist "grammatisches Geschlecht", ich höre es schon rattern.....)

erstellt am 13.12.2005 um 22:01 Uhr              

eigentlich hatte ich mir geschworen nie mehr auf anonyme Diskutanden zu reagieren, ich mache diesmal eine Ausnahme.

wir schlagen uns hier gegenseitig den Vorwurf der Arroganz, Überheblichkeit und Unverschämtheit um die Ohren. Wir sollten das lassen, es führt nicht weiter.

Zur Klärung deiner Fragen:

Ich bin gegen die Verleugnung der eigenen Vergangenheit.

Im Gegenteil, die Auseinanderetzung damit könnte uns weiterbringen. Aber ich bin gegen die ständige Thematisierung, gegen die dauernde Argumentation mit der Vergangenheit, gegen die Leugnung der weniger ruhmreichen Seiten der Vergangenheit, und gegen die Selbstgerechtigkeit und Schönfärberei und der Geschichtsklitterung.

Zitat:

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von Klassiker
Bin ich überheblich, nur weil ich eines Rezensenten Gedanken nicht folgen kann? Koneffke hast du doch selber nicht verstanden.

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Sorry, aber ich habe das anders verstanden, und zwar nicht so, als ob du dem Gedanken des Rezensenten nicht folgen könntest.

Zitat:

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von Klassiker
Die Siebenbürger Sachsen beweisen tagtäglich, dass ihr europäisches Bewusstsein viel ausgeprägter ist,...

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Wo denn? Wovon sprichst du?

Zitat:

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von Klassiker
Viele Aspekte, die einander beeinflussen, sind zu beachten...

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Welche wären das deiner Meinung nach? Und wer hat behauptet dass man nur nur "unabhängige Merkmale" berücksichtigen soll? Leider ist es doch so, das vielmehr auf territorialen Aspekten rumgeritten wird, die schon lange nicht mehr dem gegenwärtigen Stand der Dinge entsprechen.

Du bezeichnest mich nicht nur als arrogant sondern auch als überheblich, nur weil ich der Aussage der "kulturellen Überheblichkeit" zustimme? Entweder kennst du die Siebenbürger nicht, oder du argumentierst und verurteilst aus verletztem Selbstbewußtsein. Getroffene Hunde bellen, heißt es doch oder?

Aber lassen wir diese gegenseitigen Anschuldigungen bleiben, sie führen nicht weiter.

Sachlich bleibe ich jedoch bei meiner Aussage, und setze noch eine drauf: Nicht nur Überheblichkeit zeichnet viele Sachsen aus, sondern auch die Weigerung sich der Vergangenheit zu stellen, selbstkritisch mit ihr umzugehen, und aus den Verfehlungen zu lernen. Das Verhalten der Siebenbürger hat etwas von "Korpsgeist", welcher nach aussen hin alles blockt und im Inneren die Kritiker mundtot macht.

erstellt am 13.12.2005 um 22:09 Uhr             

"Sachlich bleibe ich jedoch bei meiner Aussage, und setze noch eine drauf: Nicht nur Überheblichkeit zeichnet viele Sachsen aus, sondern auch die Weigerung sich der Vergangenheit zu stellen, selbstkritisch mit ihr umzugehen, und aus den Verfehlungen zu lernen. Das Verhalten der Siebenbürger hat etwas von "Korpsgeist", welcher nach aussen hin alles blockt und im Inneren die Kritiker mundtot macht."

Bingo!!!
mohn

erstellt am 13.12.2005 um 23:34 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von joker:
Welche wären das deiner Meinung nach?

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Z. B. die ruhmreichen und nicht ruhmreichen Seiten der Vergangenheit sowie die positiven und negativen Erfahrungen, die gemacht wurden bzw. gemacht werden (mussten). Auch Schlattner hat für seine Erkenntnis ("Es war meine Entscheidung") Zeit gebraucht.

Zitat:

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Original erstellt von joker:
Du bezeichnest mich nicht nur als arrogant sondern auch als überheblich, nur weil ich der Aussage der "kulturellen Überheblichkeit" zustimme?

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Arrogant und unverschämt. Weil du der Aussage über eine "700-jährige kulturelle Überheblichkeit" zugestimmt hast.

Zitat:

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Original erstellt von joker:
Nicht nur Überheblichkeit zeichnet viele Sachsen aus, sondern auch die Weigerung sich der Vergangenheit zu stellen, selbstkritisch mit ihr umzugehen, und aus den Verfehlungen zu lernen. Das Verhalten der Siebenbürger hat etwas von "Korpsgeist", welcher nach aussen hin alles blockt und im Inneren die Kritiker mundtot macht.

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Dem stimme ich im Großen und Ganzen zu. Manchmal muss man sich schämen, ein Siebenbürger Sachse zu sein. Die Behauptung jedoch, die hätten 700 und mehr Jahre nur Scheiße gebaut (oder so ähnlich), ist lediglich dazu geeignet, Vorurteile zu schüren.

Zitat:

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Original erstellt von joker:
Aber lassen wir diese gegenseitigen Anschuldigungen bleiben, sie führen nicht weiter.

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erstellt am 14.12.2005 um 10:14 Uhr              

Deine Anschuldigungen an meine Adresse sind ohne Hintergrund und auf der Basis von Vermutungen. Weil ich manchmal eine andere Meinung habe als du heisst das noch lange nicht, das ich hier keine anderen Meinungen mehr zulasse. Im Gegenteil: ich freue mich immer, wenn ich an einer Diskussion teilhaben kann, in der die Diskutierer gute-fundierte ARgumente bringen, kritisch diskutiert wird, und ein wirkliches persönliches Interesse am Thema vorhanden ist. Das scheint Mohn z.B. hier zu fehlen.

Und um "Zugeständnisse" geht es hier nicht, Lori, darauf verzichte ich. Wenn jemand tot ist, ist das auch kein Zugeständnis, oder??

Die beiden ersten Bücher Schlattners habe ich übrigens mehrmals gelesen, sofort nachdem sie erschienen sind, Mohn.
Das 3. Buch hat mich danach nicht mehr interessiert. Weil mich die dortige Darstellung, wenn man sie neben die Darstellungen der Opfer stellt, mehr als abgestoßen hat- so verunglimpft Schlattner seine Jugendfreundin im Roman z.B. sowie viele ehemalige Freunde.
Die Opfer waren diejenigen, welche ihn
überhaupt im Leben, auf der Hochschule usw. unterstützt haben bis zu dem Zeitpunkt, an dem er alle verraten bzw. hinter Gitter gebracht hat. Danach konnten sie ihn nicht mehr als Freund betrachten.
Aus einige Standpunkten dieser Diskussion kann der Eindruck vermittelt werden, daß diese Opfer gefehlt haben, und nicht Schlattner?
So wie das hier anscheinend gesehen wird??

Ansonsten schreibe ich hier das rein, was mir passt, und nicht das, was Mohn oder andere von mir fordern.

Bzw. Sb. Sachsen
Meiner Meinung nach waren und sind die Sb. S. im Vergleich zu anderen Mit-Völkern/Minderheiten etc. Rumäniens und Ungarns bzw. Deutschlands immer loyale Bürger ihres Landes (gewesen).
Außerdem haben sie sich meistens in Deutschland und egal wo sie gelandet sind, meistens als obrigkeitstreue, arbeitswillige und gehorsame Mitbürger/Neubürger/Aussiedler im Vergleich mit anderen Völckchen der o.g. Kategorien sehr schnell und sehr gut integriert.

Von einem Korpsgeist bei den Sb.S. habe ich nichts bemerkt, wohl aber von einem nicht mehr vorhandenen Gemeinschaftsgeist, oft mit sehr konservativ-manchmal beschränkten-unfundierten Sichtweisen und wenig Flexibilität, gerade auch was Andersdenkende in den eigenen Reihen betrifft. Das interessante ist, daß oft diese einerseits sehr rigide denkenden und agierenden Sb.S. dann anderseits in Deutschland sich überintegriert haben:
die eigenen Wurzeln, auch Infos über Rumänien, werden unter den Teppich gekehrt bzw. wird z.B. ein deutscher Dialekt angenommen, der denjenigen dann sofort als "Ausländer" erscheinen lässt.