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lucky_271065 schrieb am 07.02.2011, 17:48 Uhr (am 07.02.2011, 17:51 Uhr geändert).
@ Pavel Chinezul
Ehrlich, Lucky? Tut mir leid, es erwärmt mich überhaupt nicht, dass es uns nicht so schlimm ergangen ist wie den Anderen, denn es war schlimm genug! Dass die Anderen in der Traufe gelandet und wir nur im Regen geblieben sind, ist für mich kein Deut besser, denn nass sind alle geworden.
Was ich bei Dir eigentlich immer vermisse, Pavel, ist das Bewusstsein, dass "die eigenen Leute" (ob nun Volksgruppenführung, die schliesslich auch irgendwer legitimiert hat oder die Nazi-Bonzen in Berlin, nach deren Musik man getanzt hat) schon auch das ihre dazu beigetragen haben, dass sie - also unsere eigenen Leute - letztendlich im Regen oder auch in der Traufe gelandet sind.
Wieder kleines Beispiel aus meiner eigenen Familiengeschichte: Der schwäbische Grossvater, "Dorfrichter", geboren in Amerika, aufgewachsen in Ungarn, dann (durch 1. Dezembner 1918 etc) gelebt in Rumänien (knapp 10 km von der serbischen Grenze) und schliesslich für Deutschland in Polen gestorben (als kriegsgefangener Waffen-SS-Angehöriger, in einer Kohlengrube in Schlesien, nicht sehr weit von Auschwitz, übrigens). War letztes Jahr zum ersten Mal in Polen und habe in Krakau in der Katholischen Kathedrale - obwohl selber evangelisch - eine Kerze zu seinem Gedächtnis angezündet. Aber eigentlich hätte ich viel lieber einen Grossvater gehabt, der am Leben geblieben wäre...
Der andere, sächsische Grossvater, war bei den rumänischen Gebirgsjägern geblieben, wo er schon zu Kriegsbeginn eingezogen worden war. Seine Familie hatte damit wenigstens insofern Glück, dass seine Frau, obwohl im Januar auch schon auf der Strasse von ihren zwei kleinen Kindern weg verhaftet, für die Deportation nach Russland, im letzten Moment doch noch freigelassen wurde, als sie anhand der Feldpost nachweisen konnte, dass ihr Mann in rumänischen Heer dient. Aus dem gleichen Grund wurden seine Eltern von der Enteignung ihres Bodens verschont. Also einen gewissen Unterschied machte es schon, am Kriegsende, ob unsere Leute (als rumänische Staatsbürger) in rumänischen oder in deutschen Einheiten (im letzten Teil des Krieges also "Feinde") gekämpft haben. Inwieweit man als Einzelner einen Einfluss darauf hatte, wohin man kam (von meinem freiwillig gemeldeten Grossvater mal abgesehen), könnte ich auch nicht sagen.
Mynona schrieb am 07.02.2011, 17:58 Uhr
Also ist der,der in Russland landete eigentlich selber Schuld,oder wie soll man dich verstehn?
lucky_271065 schrieb am 07.02.2011, 18:20 Uhr (am 07.02.2011, 18:24 Uhr geändert).
@ Mynona
Ich habe nur zwei Beispiele aus meiner Familiengeschichte gebracht. Vielleicht hätte niemand in Russland landen müssen, wenn unsere Sachsen sich damals nicht zu Marionetten bzw Kanonenfutter der Nazis hätten machen lassen und loyale Staatsbürger ihres (selbstverständlich rumänischen) Vaterlandes geblieben wären, ohne falsch verstandene "Autonomie der Deutschen in Rumänien" mit Hissen von Hakenkreuzfahnen und Anziehen von "Hitler-Jugend" (bzw "Deutsche Jugend", praktisch das Gleiche) und Waffen-SS-Uniformen. So soll man mich bitte verstehen, Mynona.
grumpes schrieb am 07.02.2011, 18:48 Uhr (am 07.02.2011, 18:53 Uhr geändert).
@lucky,
ich bin jetzt gerade dazugestoßen und habe deinen Kommentar gelesen.
Nun eine Frage die Du mir bestimmt beantworten kannst :
Mein Onkel(der älteste Bruder von insgesamt 7 Geschwistern, 3 sind im Krieg gefallen)war in der rumänischen Armee.
Der Bruder meiner Oma war Deserteur und blieb während des Krieges versteckt.
Kannst Du mir erklären warum deren Frauen nach Russland verschleppt wurden?
An deiner Stelle wäre ich sehr vorsichtig mit Äußerungen zu diesem Thema.
Gruß
grumpes
P.S. Einige Frauen aus dem Ort heirateten Rumänen und sind so von der Verschleppung verschont geblieben.
slash schrieb am 09.02.2011, 11:30 Uhr
Hexen sollen für falsche Prophezeiungen haften
www.spiegel.de/panorama/0,1518,744398,00.html
Hier ist zu lesen:Die Hexen argumentieren, sie sollten nicht für das Versagen ihrer Mittel verantwortlich gemacht werden.
Genau, man sollte die Kartenhersteller verklagen, sowie die Plantagenbesitzer der gelieferten Kaffebohnen, die Schuld an dem trügerischen Kaffeesatz sind. Kunden, die sich erdreisten falsche Angaben gegenüber den Wahrsagerinnen zu tätigen, (ähm.. merkt eine Wahrsagerin nicht, wenn sie beschummelt wird?!) sollten diesen natürlich ein pfiffiges Schmerzensgeld zahlen, denn, wer weiß es besser, wie schmerzlich Lügen sein kann..
Den wahrsagenden Wellensittichen, die nicht mehr in der Lage sind, den richtigen und wahren Zettel für die Kundschaft zu ziehen (@Lucky, gibt es diese Abzocke überhaupt noch?) sollten mit zahlreichen Futterkugeln haften, die den hungernden Vögeln in Constanţa gespendet werden, damit sich diese nicht mehr im Vollsuff vom Himmel stürzen! Denn auch das hat flasche Prophezeiungen geschürt.
Ach, vielleicht sollte man auch über unsere deitschen Wetterfrösche nachdenken, welche Strafe gerecht wäre, wenn sie uns wolkenloses Badewetter mit 35 ° C voraussagen, wir aber bei gefühlten 20°C bibbernd am Stausee stehen, in enttäuschte Kinderaugen blicken und überzeugt von einem herrlichen Tag für einen aufmunternden Eisbecher faseln... 
pavel_chinezul schrieb am 09.02.2011, 11:44 Uhr
aus dem Link von @slash
Erst vor einem Monat hatte das Parlament entschieden, dass auch Hexen Steuern zahlen müssen.
Aberglaube ist in Rumänien weit verbreitet. Auch Regierungsbeamte haben in der Vergangenheit die Kräfte der Hexen in Anspruch genommen, um der Wirtschaft auf die Sprünge zu helfen und Steuerflucht zu bekämpfen.
Da sage mal einer, der Hexenspruch hätte nicht gewirkt!
Aber vielleicht liegt es an der Flasche, warum sie falsch sind. ;-)
Henny schrieb am 09.02.2011, 14:11 Uhr
Aber vielleicht liegt es an der Flasche, warum sie falsch sind. ;-)
Mit Sicherheit.... der Wunsch mag wohl fromm gewesen sein aber die Richtung in der an der Flasche gerubbelt wurde war vielleicht ne andere! Der Geist kommt immer raus, ganz gleich auf welche Art.
pavel_chinezul schrieb am 09.02.2011, 15:30 Uhr (am 09.02.2011, 15:40 Uhr geändert).
Mon Cheri! Ich sage nur: Geistiger Genuss in Nuss! Her mit den edlen Tropfen, sonst ... geb‘ ich mir die Kugel ... und guten Freunden ein Küsschen, ... aber ohne Schokolade, german Kleinigkeit! So Feierabend, ... jetzt hab‘ ich Karies und einen Schwips! ;-)
Mynona schrieb am 09.02.2011, 16:35 Uhr
@Lucky,"...loyale Staatsbürger ihres (selbstverständlich rumänischen) Vaterlandes geblieben wären,..."
Glaubst du selber an das was du schreibst?Ich denke für die Sachsen war es nur allzu logisch sich für ihre Volkszugehörigkeit zu entscheiden und nicht für ihre Staatsangehörigkeit.
Und dann zu sagen ,die Deportation von Frauen und Kindern wäre gerchtfertigt ,weil sie eben "ungehorsam" waren ist nur noch zynisch.
lucky_271065 schrieb am 09.02.2011, 17:50 Uhr (am 09.02.2011, 18:02 Uhr geändert).
@ Mynona
Glaubst du selber an das was du schreibst?Ich denke für die Sachsen war es nur allzu logisch sich für ihre Volkszugehörigkeit zu entscheiden und nicht für ihre Staatsangehörigkeit.
Genau diese "Logik" hat unsere Sachsen nocht tiefer ins Verderben gestürzt. Wir sprechen nicht nur von deutscher Volkszugehörigkeit, sondern von Nazi-Deutschland, dem "Dritten Reich", wohlgemerkt.
Was danach folgte, lief nach dem alten Sprichwort:
"Mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen."
Darf ich noch eine kurze Passage von einem "echten Historiker" dazu bringen? Es geht um die Zwischenkriegszeit:
"Die unbefriedigenden wirtschaftlichen Verhältnisse führten su einer 'Unzufriedenenbwegung', die nur langsam abflaute. Die rumäniendeutschen Abgeordneten unter Führung von Dr. Hans Otto Roth (1890-1953) versuchten, wie schon früher in Ungarn, politische Ziele durch Zusammengehen mit den Regierungsparteien durchzusetzen. Fritz Fabritius gründete Mitte der zwanziger Jahre die "Selbsthilfe" als Bausparkasse, mit der er auch sozialreformerische und nationale Ideen durchsetzen wollte. Aus ihr entstand die "Erneuerungsbewegung". Dem Führer des "Südostdeutschen Wandervogels", Dr. Alfred Bonfert, gelang es, ab 1931 durch Sommer-Arbeitslager breite Kreise der städtischen Jugend zu gewinnen, die sich der Erneuerungsbewegung anschlossen. Diese errang auf dem 5. und letzten Sachsentag 1933 die Mehrheit und näherte sich der in Deutschland inzwischen an die Macht gekommenen Nazionalsozialistischen Partei. Die ungünstigen wirtschaftlichen Verhältnisse Rumäniens begünstigten eine politische Radikalisierung.
Im Jahre 1935 kam es zu einer Spaltung der Erneuerungbewegung in einen gemässigten Flügel unter Fabritius und eine radikale Gruppe unter Bonfert, Gust und Scheiner. In diese innere Auseinandersetzung griff auch die Kirchenleitung durch ein Rundschreiben ein. 1938 wurden Fabritius und Bonfert nach Berlin zitiert und veranlasst, in Deutschland zu bleiben. Gleichzeitig ordnete Berlin die Einigung beider Gruppen an.
Damit begann eine gefährliche Entwicklung. Erstmals mischten sich reichsdeutsche Stellen in die inneren Angelegenheiten der Deutschen in Rumänien, also nichtdeutscher Staatsangehöriger, ein und spielten den Schiedsrichter. Dieser Einfluss verstärkte sich und war geeignet, einen Loyalitätskonflikt zum Heimatstaat herbeizuführen. Diese Loyalität gegenüber dem rumänischen Staat hat jedoch - von einigen Heissspornen abgesehen - nie ernsthaft in Frage gestanden und ist von rumänischer Seite auch nie bezweifelt worden."
Quelle: Ernst Wagner, Geschichte der Siebenbürger Sachen, Edition Wort und Welt, München 1998
Ich wollte also nur sagen, die "Bestrafung" der Rumäniendeutschen (nach dem für mich äusserst fragwürdigen Prinzip der Kollektivschuld) kam nicht gerade aus heiterem Himmel und war auch nicht ganz ohne eigenes Verschulden (freiwillige Unterordung gegenüber Nazi-Deutschland) erfolgt.
Ich habe aber niemals auch nur im Entferntesten andeuten wollen, dass die Deportation zur Zwangsarbeit nach "Russland", inkl von Frauen und Jugendlichen (etwa ab 16-17, soviel ich weiss) irgendwie "gerecht" gewesen wäre. Verdrehe also da bitte nicht meine Worte, bzw lege sie nicht falsch aus.
Ich habe schon zur Genüge unterstrichen, dass es mir zumindest nicht gelingen will, "Krieg" (bzw Kriegsfolgen) und "gerecht" auch nur einigermassen zusammenzubringen.
grumpes schrieb am 09.02.2011, 18:28 Uhr (am 09.02.2011, 18:49 Uhr geändert).
Holocaust
Jüdisches Massengrab in Rumänien entdeckt
Archäologen haben im Nordosten Rumäniens ein Massengrab mit den Überresten von mehr als 100 ermordeten Juden entdeckt. Das von 1940 bis 1944 mit Nazi-Deutschland verbündete Land bestritt lange seine Beteiligung am Holocaust.
Bislang wurden 16 Skelette am Rande des Dorfs Popricani bei Lasi ausgegraben, berichteten die rumänischen Medien unter Berufung auf die Staatsanwaltschaft. Das Grab war nach Aussagen von Zeitzeugen entdeckt worden. Nach Darstellung des Elie-Wiesel-Instituts zur Erforschung des Holocausts wurden dort mehr als 100 Juden - vor allem Frauen, Kinder und alte Männer - durch rumänische Soldaten ermordet.
Erst 2004 akzeptierte Rumänien den Bericht einer internationalen Kommission unter dem Vorsitz von Nobelpreisträger Eli Wiesel. Dieser stellte fest, dass die damaligen zivilen und militärischen Behörden für den Tod von 280.000 bis 380.000 rumänischer Juden in Rumänien sowie in den von Rumänien verwalteten Gebieten verantwortlich waren. Der Wiesel-Bericht bestätigte ferner das Schicksal von 25.000 Roma, die während des Holocausts deportiert wurden und von den etwa die Hälfte ums Leben kamen.
Todeszüge ins Dnjestr-Gebiet
Inzwischen wurde der 9. Oktober zum offiziellen Holocaust-Tag in Gedenken an den 9. Oktober 1941. An diesem Tag begannen die Deportationen von Juden aus der damals zu Rumänien gehörenden Bukowina in Lager ins Djnestr-Gebiet. Insgesamt 120.000 Juden wurden bis Sommer 1942 in den sogenannten Todeszügen ins Dnjestr-Gebiet gebracht.
Vor dem Zweiten Weltkrieg lebten in Rumänien etwa 800.000 Juden. Etwa die Hälfte wurde von den rumänischen, ungarischen und deutschen Nazis ermordet. Die Überlebenden wanderten später zum Großteil nach Israel aus, so dass die jüdische Gemeinde in Rumänien nur noch etwa 9000 Mitglieder zählt.
Qelle : News.de
@lucky,
gibt es Ansätze in Rumänien die O.G Täter auch zu bestrafen?
Gruß
grumpes
P.S. ....und hier noch etwas zum nachlesen :
www.fr-online.de/kultur/literatur/der-wundertaeter-von-moghilev/-/1472266/2955888/-/index.html
" Der Feind war einzig und allein der Tod, und unsere einzige Aufgabe bestand darin, zu überleben."
lucky_271065 schrieb am 09.02.2011, 19:28 Uhr (am 09.02.2011, 19:31 Uhr geändert).
@ grumpes
@lucky,
gibt es Ansätze in Rumänien die O.G Täter auch zu bestrafen?
Im Wesentlichen wusste ich von all diesen Dingen, Grumpes. Auch von einem Pogrom in Iasi und einem in Bukarest. Ich denke, es stand sogar in unseren Geschichtsbüchern etwas darüber. Natürlich aus der Sicht der "unschuldigen" Kommunisten. Soweit auch ich mich erinnere, scheint das Pogrom in Iasi auf Konto der rumänischen Armee zu gehen, also letztendlich des Antonescu-Regimes (inwieweit auch "Legionari" direkt beteiligt waren, ist mir nicht bekannt).
Antonescu selber und einige seiner engsten Mitarbeiter wurden ja nach Kriegsende zu Tode verurteilt und hingerichtet (allerdings kenne ich nicht genau die Anklagepunkte).
Zuerst müsste man wohl feststellen, ob von den damaligen "Tätern" überhaupt noch jemand am Leben ist. Eher wenig wahrscheinlich. Und wenn, dann wohl über 90 ....
Zu den juristischen Aspekten kann ich mich nicht äussern. Doch soviel ich weiss wurden selbst in Deutschland für den Holocaust mit seinen etwa 5 (?) Millionen Opfern nur vergleichsweise sehr wenige Täter bestraft. Ich denke, bei Soldaten ist das besonders schwierig, eine persönliche Schuld nachzuweisen, solange sie unter Befehl standen.
Ich habe im vorigen Jahr das Elie-Wiesel-Geburthaus - heute ein kleines jüdsiches Museum - in Sighet besucht und es hat mich sehr beeindruckt. (Er ist ja selber mit etwa 15 nach Auschwitz deportiert worden.. und gehört zu den wenigen Überlebenden.) Dort geht es dann aber wiederum um die ungarische Verwaltungsbehörden, die die Juden direkt an die Nazis ausgeliefert haben...
"Wer ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein." ...
Wie hättest Du Dich wohl verhalten, wenn Du in die Waffen-SS hättest gehen müssen und, evtl nach einer Verwundung, bei der Wachmannschaft eines KZ gelandet wärst? Oder ich? (Scheinbar sind auch etliche Siebenbürger Sachsen und Banater Schwaben in diese Situation geraten). Ich bin wieder einmal dankbar, dass unsere Generation vor solcherlei Dingen verschont geblieben ist.
grumpes schrieb am 09.02.2011, 19:47 Uhr
Zitat lucky :
Wie hättest Du Dich wohl verhalten, wenn Du in die Waffen-SS hättest gehen müssen und, evtl nach einer Verwundung, bei der Wachmannschaft eines KZ gelandet wärst? Oder ich? (Scheinbar sind auch etliche Siebenbürger Sachsen und Banater Schwaben in diese Situation geraten). Ich bin wieder einmal dankbar, dass unsere Generation vor solcherlei Dingen verschont geblieben ist.
Danke @lucky,
genau darauf wollte ich hinaus :
Hatten unsere Eltern und Großeltern eine andere Wahl als mit zu marschieren mit den Übeltätern ?, egal auf welcher Seite ?
Gruß
grumpes
@ Grumpes
Hatten unsere Eltern und Großeltern eine andere Wahl als mit zu marschieren mit den Übeltätern ?, egal auf welcher Seite ?
Manche mehr, manche weniger. Wie schon gesagt, mein einer (der schwäbische) Grossvater hätte eigentlich nicht mehr zur Armee gehen müssen (von seinem Jahrgang her) und hat sich trotzdem freiwillig für die Waffen-SS gemeldet. Manche lebten in der Illusion, sie würden damit zur "Verteidigung der Heimat" noch etwas Wesentliches beitragen können. Dabei war damals - 1943-1944 - der Ausgang des Krieges im Grunde schon längst entschieden.
Ich weiss von Fällen, die an die Volksgruppenleitung das Gesuch gestellt haben, auch nach dem Vertrag zwischen Rumänien und Deutschland (nach der verlorenen Entscheidungsschlacht von Stalingrad), der regelte, dass die jungen rumäniendeutschen Rekruten auch in deutsche Verbände eingezogen werden konnten, zur rumänischen Armee gehen zu können. Und deren Gesuche von eben dieser Volksgruppenleitung abgelehnt wurden. Und die dann (als ehemalige Waffen-SS-Angehörige bzw "Landesverräter") über viele Jahre es nicht mehr wagen konnten, Rumänien auch nur zu besuchen.
Deshalb habe ich hier ja schon ein paarmal betont: meiner Meinung nach war der grösste Fehler in der Geschichte der Deutschen in Rumänien, dass sie sich kurz vor Kriegsbeginn von den Nazis aus Berlin haben gleichschalten lassen. Dadurch, dass eine (verblendete) Mehrheit für jene "Erneuerungsbewegung" gestimmt hat, die immer mehr auf Nazi-Linie ging. Dort hätte man noch Spielraum gehabt. Danach kaum mehr. Obwohl bei weitem nicht alle Siebenbürger Sachsen oder Banater Schwaben begeisterte Hitler-Anhänger waren.
Trotzdem verhalten sich einzelne Menschen auch in extremsten Situationen verschieden, selbst als Soldaten. Bei Gelegenheit kann ich Dir mal Aufzeichnungen über Fronterfahrungen zeigen, die das belegen. Vielleicht bei Deinem nächsten Besuch in Hermannstadt.
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pavel_chinezul
