Ein äußerst umfangreiches und s. vielschichtiges Thema- selbst wenn wir hier als Nicht- Fachleute, einfach als Leser der diversen Geschichtswerke oder auch Artikel u.a. Beiträge zu diskutieren versuchen!
Einige große, lesenswerte Titel:
Geschichte der Siebenbürger Sachsen für das sächsische Volk. G. D. Teutsch und F. Teutsch. Mit einem s. guten Stichwortverzwichnis. 4 Bände:
I. Band: Von den ältesten Zeit bis 1699.
II. Band: 1700 - 1815. Von den Kuruzzenkriegen bis zur Zeit der Regulationen.
III. Band: 1816 - 1868. Von der Zeit der Regulationen bis zur Einführung des Dualismus.
IV. Band: 1868 - 1919. Unter dem Dualismus. In vier Bänden komplett.
„Geschichte der Siebenbürger Sachsen" von Dr. Michael Kroner, 2 Bände. Mit s. vielen Quellenangaben
Geschichte der Siebenbürger Sachsen
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Link- Geschichte Siebenbürgens, aus ungarischer Sicht (in Ungarn basierte Website)-
• jeder der Teile 1. – 5. hat ein eigenes Inhaltsverzeichnis!
• Z.B. Teil 5 hat 15 Kapitel!! (XV) Kapitel!
• Mit super Anlagen und weiterführenden Links:
http://vmek.uz.ua/02100/02113/html/index.html
Scheint , da 1990, dem schon erwähnten Werk, das bei HDO München auffindbar und ausleihbar ist, zu entsprechen! (ebenfalls von Akadémiai Kiadó, Budapest 1990).
Ist aber eindeutig keine Geschichte „der Sachsen“, und wohl kaum in ihrem Sinne geschrieben, wie die 4 Bände von G.D. und F. Teutsch!
Anlagen und weiterführende Links
• Abkürzungen
• Literaturverzeichnis
• Zeittafel
• Verzeichnis der Abbildungen und Karten
• Register der im Haupttext vorkom
2. Ggf. ebenfalls interessant:
http://mek.oszk.hu/hungalap/indexeng.html
Digital Library
of Hungarian Studies
This is the homepage of the Digital Library of Hungarian Studies. The making and publishing of about 3,800, mostly large volumes in electronic format is the largest digitisation enterprise in Hungary so far. The project is coordinated by the National Széchényi Library, the digital editions will be available in the Hungarian Electronic Library. Due to the support of the Ministry of Informatics and Communications the work has been started in January 2004, you can follow the developments, the lists of planned and finished electronic books on this page. First of all the most important academic handbooks will be published on the Internet.
Kurze Geschichte Siebenbürgens
Inhaltsverzeichnis
- Vorwort
• Erster Teil Siebenbürgen von der Urzeit bis zur ungarischen Landnahme
• Zweiter Teil Siebenbürgen im mittalterlichen Königreich Ungarn
• Dritter Teil Das Fürstentum Siebenbürgen
• Vierter Teil Siebenbürgen im Habsburgerreich
• Fünfter Teil Die Zeit der bürgerlich-nationalen Gesellschaften
• Abkürzungen
• Literaturverzeichnis
• Zeittafel
• Verzeichnis der Abbildungen und Karten
• Register der im Haupttext vorkommenden Personen- und Ortsnamen sowie wichtigerer Sachbegriffe
Autorenkollektiv:
Gábor Barta, István Bóna, Béla Köpeczi, László Makkai, Ambrus Miskolczy, András Mócsy, Katalin Péter,
Zoltán Szász, Endre Tóth, Zsolt Trócsányi, Ágnes R. Várkonyi, Gábor Vékony
Institut für Geschichte der Ungarischen Akademie der Wissenschaften
Herausgegeben von
Béla Köpeczi
unter Miterbeit von
Gábor Barta, István Bóna, László Makkai, Zoltán Szász
Redaktion der deutschen Ausgabe
Zoltán Szász
Titel der ungarischen Ausgabe
Erdély rövid története
Akadémiai Kiadó, Budapest 1989
Aus dem ungarischen übersetzt von
Harriett Ferenczi (XI–XIV)
Albrecht Friedrich (III–IV.2, V–VI, IX–X)
Károly Gerstner (VII–VIII, XV)
Ursula Jákváry (I–II, IV.3)
Deutsche Bearbeitung von
Gerhard Seewann
Redaktion der Karten und Abbildungen
Géza Antal Entz und Zoltán Szász
Zeittafel
Klára Hegyi und István György Tóth
Register
István Sós
Die Karten verfertigten
Sándor Csonka und Lajos Palovics
© Akadémiai Kiadó, Budapest 1990 Bibliothek für Hungarologie
• jeder der Teile 1. – 5. hat ein eigenes Inhaltsverzeichnis!
• Z.B. Teil 5 hat 15 Kapitel!! (XV) Kapitel!
• Mit super Anlagen und weiterführenden Links:
http://vmek.uz.ua/02100/02113/html/index.html
Scheint , da 1990, dem schon erwähnten Werk, das bei HDO München auffindbar und ausleihbar ist, zu entsprechen! (ebenfalls von Akadémiai Kiadó, Budapest 1990).
Ist aber eindeutig keine Geschichte „der Sachsen“, und wohl kaum in ihrem Sinne geschrieben, wie die 4 Bände von G.D. und F. Teutsch!
Anlagen und weiterführende Links
• Abkürzungen
• Literaturverzeichnis
• Zeittafel
• Verzeichnis der Abbildungen und Karten
• Register der im Haupttext vorkom
2. Ggf. ebenfalls interessant:
http://mek.oszk.hu/hungalap/indexeng.html
Digital Library
of Hungarian Studies
This is the homepage of the Digital Library of Hungarian Studies. The making and publishing of about 3,800, mostly large volumes in electronic format is the largest digitisation enterprise in Hungary so far. The project is coordinated by the National Széchényi Library, the digital editions will be available in the Hungarian Electronic Library. Due to the support of the Ministry of Informatics and Communications the work has been started in January 2004, you can follow the developments, the lists of planned and finished electronic books on this page. First of all the most important academic handbooks will be published on the Internet.
Kurze Geschichte Siebenbürgens
Inhaltsverzeichnis
- Vorwort
• Erster Teil Siebenbürgen von der Urzeit bis zur ungarischen Landnahme
• Zweiter Teil Siebenbürgen im mittalterlichen Königreich Ungarn
• Dritter Teil Das Fürstentum Siebenbürgen
• Vierter Teil Siebenbürgen im Habsburgerreich
• Fünfter Teil Die Zeit der bürgerlich-nationalen Gesellschaften
• Abkürzungen
• Literaturverzeichnis
• Zeittafel
• Verzeichnis der Abbildungen und Karten
• Register der im Haupttext vorkommenden Personen- und Ortsnamen sowie wichtigerer Sachbegriffe
Autorenkollektiv:
Gábor Barta, István Bóna, Béla Köpeczi, László Makkai, Ambrus Miskolczy, András Mócsy, Katalin Péter,
Zoltán Szász, Endre Tóth, Zsolt Trócsányi, Ágnes R. Várkonyi, Gábor Vékony
Institut für Geschichte der Ungarischen Akademie der Wissenschaften
Herausgegeben von
Béla Köpeczi
unter Miterbeit von
Gábor Barta, István Bóna, László Makkai, Zoltán Szász
Redaktion der deutschen Ausgabe
Zoltán Szász
Titel der ungarischen Ausgabe
Erdély rövid története
Akadémiai Kiadó, Budapest 1989
Aus dem ungarischen übersetzt von
Harriett Ferenczi (XI–XIV)
Albrecht Friedrich (III–IV.2, V–VI, IX–X)
Károly Gerstner (VII–VIII, XV)
Ursula Jákváry (I–II, IV.3)
Deutsche Bearbeitung von
Gerhard Seewann
Redaktion der Karten und Abbildungen
Géza Antal Entz und Zoltán Szász
Zeittafel
Klára Hegyi und István György Tóth
Register
István Sós
Die Karten verfertigten
Sándor Csonka und Lajos Palovics
© Akadémiai Kiadó, Budapest 1990 Bibliothek für Hungarologie
Eine interessante Aussage hier, in den Werken von Teutsch und Kroner habe ich keine Zahlenangaben hierzu gesehen:
.... Man kann im 18.–19. Jahrhundert mit 50–60 hochadligen Geschlechtern in Siebenbürgen rechnen, und es gab etwa 4 000 mittel- und kleinadlige Familien, die von Steuern befreit waren.
Die Steuern mussten die Bürger und Bauern tragen!
Kurz habe ich nach "Harteneck" gesucht- er wird erwähnt, aber nur mit 1 kurzen Satz jeweils, an 2 Stellen. Inkl. seine Enthauptung.
.... Man kann im 18.–19. Jahrhundert mit 50–60 hochadligen Geschlechtern in Siebenbürgen rechnen, und es gab etwa 4 000 mittel- und kleinadlige Familien, die von Steuern befreit waren.
Die Steuern mussten die Bürger und Bauern tragen!
Kurz habe ich nach "Harteneck" gesucht- er wird erwähnt, aber nur mit 1 kurzen Satz jeweils, an 2 Stellen. Inkl. seine Enthauptung.
probiere seine slowakische Name Zabanius
oderhier
oderhier
Danke Bernd.
Es ist interessant zu lesen, welche Machtfülle ungarische Historiker den Daken und ihren Königen zumessen. Und das sie Forschungen rumänischer Archeologen durchaus würdigen.
Die "Kurzgeschichte" ist trotz der Fülle von Fachausdrücken leicht zu lesen. Endlich auch mal eine Gesamtbetrachtung neueren Datums.
Es ist interessant zu lesen, welche Machtfülle ungarische Historiker den Daken und ihren Königen zumessen. Und das sie Forschungen rumänischer Archeologen durchaus würdigen.
Die "Kurzgeschichte" ist trotz der Fülle von Fachausdrücken leicht zu lesen. Endlich auch mal eine Gesamtbetrachtung neueren Datums.
edka schrieb:
>>>oder hier
Super! das Buch:
Deutsche Fundgruben der Geschichte Siebenbürgens.
DEUTSCHE FUNDGRUBEN DER GESCHICHTE SIEBENBÜRGENS.
HERAUSGEGEBEN DURCH
G. JOSEPH KEMENY.
MITGLIED DER UNGARISCHEN GELEHRTEN-GESELLSCHAFT.
KLAUSENBURG
VERLAG VON J. TILSCH UND SOHN BUCHHÄNDLER.
1 8 3 9.
382 Seiten, digitalisiert- anscheinend komplett lesbar unter diesem Link:
https://books.google.de/books?id=SOhkAAAAcAAJ&pg=PA339&lpg=PA339&dq=isaak+zabanius&source=bl&ots=avOmvHqF6o&sig=JKnq4MmL9mCuZQ-7T2KtV7CFnG4&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjLya-wiI3bAhWBIMAKHd-UDxUQ6AEIRTAH#v=onepage&q=isaak%20zabanius&f=false
Nun ja- mehr etwas für Fachleute, als für Amateure, meiner Meinung nach!
Seltsamerweise mit lateinischen Buchstaben geschrieben, nicht "gotischen"- wie die meisten Bücher vor 1900! Wohl weil in Klausenburg veröffentlicht, nicht in einer der sächsischen Druckereien (trotz dem dt. Namen), vermute ich mal.
>>>oder hier
Super! das Buch:
Deutsche Fundgruben der Geschichte Siebenbürgens.
DEUTSCHE FUNDGRUBEN DER GESCHICHTE SIEBENBÜRGENS.
HERAUSGEGEBEN DURCH
G. JOSEPH KEMENY.
MITGLIED DER UNGARISCHEN GELEHRTEN-GESELLSCHAFT.
KLAUSENBURG
VERLAG VON J. TILSCH UND SOHN BUCHHÄNDLER.
1 8 3 9.
382 Seiten, digitalisiert- anscheinend komplett lesbar unter diesem Link:
https://books.google.de/books?id=SOhkAAAAcAAJ&pg=PA339&lpg=PA339&dq=isaak+zabanius&source=bl&ots=avOmvHqF6o&sig=JKnq4MmL9mCuZQ-7T2KtV7CFnG4&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjLya-wiI3bAhWBIMAKHd-UDxUQ6AEIRTAH#v=onepage&q=isaak%20zabanius&f=false
Nun ja- mehr etwas für Fachleute, als für Amateure, meiner Meinung nach!
Seltsamerweise mit lateinischen Buchstaben geschrieben, nicht "gotischen"- wie die meisten Bücher vor 1900! Wohl weil in Klausenburg veröffentlicht, nicht in einer der sächsischen Druckereien (trotz dem dt. Namen), vermute ich mal.
1. Interessant ist es, mal mit Google zu suchen, mit:
Wilson - Rumänen in Siebenbürgen - völlige Selbstbestimmung
Da klingen die Aussagen z.T. etwas anders als bei F. Teutsch.
S.a.
Asternrevolution/ Herbstrosenrevolution
http://mek.oszk.hu/02100/02113/html/241.html#242
und in Wikipedia!
2. das Buch:
Umkämpfte Volkskirche
Leben und Wirken des evangelisch-sächsischen Pfarrers Konrad Möckel (1892-1965)
2011
BÖHLAU VERLAG KÖLN WEIMAR WIEN
https://books.google.de/books?id=n2AUCbqiPrwC&pg=PA24&lpg=PA24&dq=Soldatenr%C3%A4te+Siebenb%C3%BCrgen&source=bl&ots=92fwZTxr7o&sig=fU3j16YM75tz_EJudqYGQs6cbJs&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjdn8OeiY_bAhVIyKYKHcIBDEYQ6AEIJzAA#v=onepage&q=Soldatenr%C3%A4te%20Siebenb%C3%BCrgen&f=false
Offenbar kann man einen großteil/ ggf. das ganze Buch bhier lesen! Auf jedenm Fall, mal das Inhaltsverzeichnis ansehen!
3. Sucht man mit Google:
Soldatenräte Siebenbürgen
dann findet man, dass sogar in 7bg solche Soldatenräte entstanden sind- in Hermannstadt z.B.!
Umbruch mit Schlachtenlärm: Siebenbürgen und der Erste Weltkrieg
https://books.google.de/books?isbn=3412505161
Harald Heppner - 2017 - Germans
sah es in Siebenbürgen doch noch deutlich besser aus als im Deutschen ... der Monarchie bei Kriegsende mit Komitatsräten, Soldatenräten, Nationalräten, ...
1918 - Union der Siebenbürger Rumänen mit ihren Volksgenossen ...
www.hartbrunner.de/fakten/d_fakten.php?id=11004
München-Fakten - 1918 - Union der Siebenbürger Rumänen mit ihren ... unter dem Kommando der Soldatenräte, ohne Widerstand die Militärgefängnisse und ...
Umkämpfte Volkskirche: Leben und Wirken des evangelisch-sächsischen ...
https://books.google.de/books?isbn=3412206628
Andreas Möckel - 2011 - Lutheran Church
Kapitel 2 Lehrer in Hermannstadt (1920-1925) Siebenbürgen nach dem Ersten Weltkrieg ... In ganz Ungarn bildeten sich Soldatenräte — auch in Hermannstadt.
Gefallen für Volk und Heimat: Kriegerdenkmäler deutscher ...
https://books.google.de/books?isbn=3412203130
Bernhard Böttcher - 2009 - Germans
Rückeroberung Siebenbürgens durch Mackensen und Falkenhayn aber ... Arbeiter- und Soldatenräte lösten mancherorts noch bestehende Militäreinheiten auf.
usw.
Wilson - Rumänen in Siebenbürgen - völlige Selbstbestimmung
Da klingen die Aussagen z.T. etwas anders als bei F. Teutsch.
S.a.
Asternrevolution/ Herbstrosenrevolution
http://mek.oszk.hu/02100/02113/html/241.html#242
und in Wikipedia!
2. das Buch:
Umkämpfte Volkskirche
Leben und Wirken des evangelisch-sächsischen Pfarrers Konrad Möckel (1892-1965)
2011
BÖHLAU VERLAG KÖLN WEIMAR WIEN
https://books.google.de/books?id=n2AUCbqiPrwC&pg=PA24&lpg=PA24&dq=Soldatenr%C3%A4te+Siebenb%C3%BCrgen&source=bl&ots=92fwZTxr7o&sig=fU3j16YM75tz_EJudqYGQs6cbJs&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjdn8OeiY_bAhVIyKYKHcIBDEYQ6AEIJzAA#v=onepage&q=Soldatenr%C3%A4te%20Siebenb%C3%BCrgen&f=false
Offenbar kann man einen großteil/ ggf. das ganze Buch bhier lesen! Auf jedenm Fall, mal das Inhaltsverzeichnis ansehen!
3. Sucht man mit Google:
Soldatenräte Siebenbürgen
dann findet man, dass sogar in 7bg solche Soldatenräte entstanden sind- in Hermannstadt z.B.!
Umbruch mit Schlachtenlärm: Siebenbürgen und der Erste Weltkrieg
https://books.google.de/books?isbn=3412505161
Harald Heppner - 2017 - Germans
sah es in Siebenbürgen doch noch deutlich besser aus als im Deutschen ... der Monarchie bei Kriegsende mit Komitatsräten, Soldatenräten, Nationalräten, ...
1918 - Union der Siebenbürger Rumänen mit ihren Volksgenossen ...
www.hartbrunner.de/fakten/d_fakten.php?id=11004
München-Fakten - 1918 - Union der Siebenbürger Rumänen mit ihren ... unter dem Kommando der Soldatenräte, ohne Widerstand die Militärgefängnisse und ...
Umkämpfte Volkskirche: Leben und Wirken des evangelisch-sächsischen ...
https://books.google.de/books?isbn=3412206628
Andreas Möckel - 2011 - Lutheran Church
Kapitel 2 Lehrer in Hermannstadt (1920-1925) Siebenbürgen nach dem Ersten Weltkrieg ... In ganz Ungarn bildeten sich Soldatenräte — auch in Hermannstadt.
Gefallen für Volk und Heimat: Kriegerdenkmäler deutscher ...
https://books.google.de/books?isbn=3412203130
Bernhard Böttcher - 2009 - Germans
Rückeroberung Siebenbürgens durch Mackensen und Falkenhayn aber ... Arbeiter- und Soldatenräte lösten mancherorts noch bestehende Militäreinheiten auf.
usw.
s.a. hier
und hier: https://www.arcanum.hu/hu/online-kiadvanyok/ErdelyGer-kurze-geschichte-siebenburgens-1/funfter-teil-die-zeit-der-burgerlich-nationalen-gesellschaften-7F9/xiv-revolution-und-nationalbewegung-nach-dem-sturz-der-monarchie-19181919-A08/die-raterepublik-als-sozialistische-alternative-A42/
und hier: https://www.arcanum.hu/hu/online-kiadvanyok/ErdelyGer-kurze-geschichte-siebenburgens-1/funfter-teil-die-zeit-der-burgerlich-nationalen-gesellschaften-7F9/xiv-revolution-und-nationalbewegung-nach-dem-sturz-der-monarchie-19181919-A08/die-raterepublik-als-sozialistische-alternative-A42/
Eine seltsame- eindeutig unwahr klingende Aussage
im Buch „Kurze Geschichte Siebenbürgens“, 1990 in Ungarn erschienen, unter dem Link:
http://vmek.uz.ua/02100/02113/html/249.html#254
Da bin ich auf eine mir seltsam- unwahr klingende Aussage gestoßen. Denn ich habe nie auch nur eine Andeutung davon gehört, weder in Rumänien seinerzeit, vor 1980- 90, noch später, in Deutschland- (bitte nicht vergessen, dieses Buch ist 1990 erschienen, also noch in der „Kommunistischen“ Zeit Ungarns geschrieben worden):
„Von den deutschen Arbeitern nahmen viele an der Arbeiterbewegung teil, nicht wenige von ihnen waren auch in der Kommunistischen Partei Rumäniens tätig.“
Dies vor dem II. Weltkrieg- in dem Kapitel "Die Siebenbürger Deutschen auf der Suche nach einer neuen Orientierung"
Weiß jmd. etwas davon, kennt jmd. vertrauenswürdige Quellen, die dies behaupten/ diese Aussage unterstützen?
Dass deutsche Arbeiter- 7bg Sachsen, Banater Schwaben etc., an der Arbeiterbewegung teilgenommen haben, könnte ja stimmen. Aber „nicht wenige“ in der Kommunistischen Partei Rumäniens?????
Der einzige mir bekannte Name ist Ion Gheorghe Maurer, ehem. Ministerpräsident (meine ich), über den Wikipedia berichtet:
.... 1936 wurde er Mitglied der Rumänischen Kommunistischen Partei.....
„nicht wenige“ bedeutet meines Wissens (recht) viele!
im Buch „Kurze Geschichte Siebenbürgens“, 1990 in Ungarn erschienen, unter dem Link:
http://vmek.uz.ua/02100/02113/html/249.html#254
Da bin ich auf eine mir seltsam- unwahr klingende Aussage gestoßen. Denn ich habe nie auch nur eine Andeutung davon gehört, weder in Rumänien seinerzeit, vor 1980- 90, noch später, in Deutschland- (bitte nicht vergessen, dieses Buch ist 1990 erschienen, also noch in der „Kommunistischen“ Zeit Ungarns geschrieben worden):
„Von den deutschen Arbeitern nahmen viele an der Arbeiterbewegung teil, nicht wenige von ihnen waren auch in der Kommunistischen Partei Rumäniens tätig.“
Dies vor dem II. Weltkrieg- in dem Kapitel "Die Siebenbürger Deutschen auf der Suche nach einer neuen Orientierung"
Weiß jmd. etwas davon, kennt jmd. vertrauenswürdige Quellen, die dies behaupten/ diese Aussage unterstützen?
Dass deutsche Arbeiter- 7bg Sachsen, Banater Schwaben etc., an der Arbeiterbewegung teilgenommen haben, könnte ja stimmen. Aber „nicht wenige“ in der Kommunistischen Partei Rumäniens?????
Der einzige mir bekannte Name ist Ion Gheorghe Maurer, ehem. Ministerpräsident (meine ich), über den Wikipedia berichtet:
.... 1936 wurde er Mitglied der Rumänischen Kommunistischen Partei.....
„nicht wenige“ bedeutet meines Wissens (recht) viele!
@„nicht wenige“ bedeutet meines Wissens (recht) viele!
Bernd, manchmal ist auch eine zu viel. Siehe die Krönung eure 800 jährige Anpassungsfähigkeit„Klaus Iohannis“
Bernd, manchmal ist auch eine zu viel. Siehe die Krönung eure 800 jährige Anpassungsfähigkeit„Klaus Iohannis“
@ Das Empfinden der Ungarischstämmigen den Sachsen gegenüber in unsere gemeinsamen Geschichte, ist manchen wohl bekannt.
Das ein siebenbürger Sachse den man nicht sehr übersehen kann Präsident von Rumänien gewählt wurde,mit einem schönen deutschen Namen den man nicht verdrehen kann,ist nicht nur manchen Rumänen ein Brocken im Magen.Zum Glück haben sich unsere Vorfahren nicht einschüchtern lassen in den 750 Jahren,bevor unser Lebensraum Siebenbürgen zu Rumänien kam.Und dann noch ein Versuch von 100 Jahren,die besste Lösung war eine Einweg - Fahrkarte zurück zu den Wurzeln.
Bernd, manchmal ist auch eine zu viel. Siehe die Krönung eure 800 jährige Anpassungsfähigkeit„Klaus Iohannis“
@edka: Ich nicht ganz verstande was du meinest. Du kanst vileicht etwas klarer werde? Ich dafür dir danke im vorause!
@edka: Ich nicht ganz verstande was du meinest. Du kanst vileicht etwas klarer werde? Ich dafür dir danke im vorause!
@die besste Lösung war eine Einweg - Fahrkarte zurück zu den Wurzeln.
gerri, für dich zweifellos war die beste Lösung, trotz falsche Wurzeln. Du könntest ein bisschen das Leben genießen. Aber glaube mir, weniger als Zwei Jahrzehnte und werden deine Nachkommen dich dafür Verfluchen. Vor 100 Jahre meinten deine Vorfahren auch dass sie die richtige Wahl getroffen haben
gerri, für dich zweifellos war die beste Lösung, trotz falsche Wurzeln. Du könntest ein bisschen das Leben genießen. Aber glaube mir, weniger als Zwei Jahrzehnte und werden deine Nachkommen dich dafür Verfluchen. Vor 100 Jahre meinten deine Vorfahren auch dass sie die richtige Wahl getroffen haben
kokel
Um klar zu sehen, genügt ein Wechsel der Blickrichtung.
Antoine de Saint-Exupéry
was auch zb Shimon manchmal nicht schaden würde
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