Geschichte der Siebenbürger Sachsen

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Bernd1946
Erstellt am 20.05.2018, 13:35 Uhr
Frage:
Weiß jmd., wie man Seiten aus Büchern (um 1900 herum gedruckt- z.B. Teutsch) scannen kann (mit OCR – Scanner, d.h. Schrifterkennung), die in der in Siebenbürgen "gotische Schrift" genannten Druckschrift gedruckt sind? Ihm Deutschen heißt diese Schrift „Fraktur“.

Beim OCR- Scannen ist das Ergebnis bei mir derzeit fast unbrauchbar- über 50% der Zeichen wird nicht korrekt erkannt, sondern „vermurkst“!

Danke! Und einen schönen Pfingstsonntag noch!

Bernd1946
Erstellt am 20.05.2018, 15:34 Uhr
Buchtitel lt. Google:

Handbuch der Statistik und Geographie des Großfürstentums Siebenbürgen
von I. A. Benigni Edl. von Mildenberg
k.k. Feldkriegs- Secretair
II. Heft.
………..
Hermannstadt.
W. H. Thierrys Buchhandlung . 1837.

Link:

gerri
Erstellt am 21.05.2018, 11:43 Uhr und am 21.05.2018, 11:48 Uhr geändert.
@ Da ein Beispiel-Text edka-Komma:

"A Fekete-templom 1383 és 1424 között épült, az egykori Magyarország legnagyobb temploma volt eredetileg a Nagyboldogasszonynak volt szentelve. Déli kapuja felett Mátyás és Aragóniai Beatrix címere, a reformáció óta evangélikus templom. Mellette áll a nagy reformátornak Honterus Jánosnak a szobra."

-Im Text handelt es sich um die Schwarze Kirche in Kronstadt und unseren Reformator,Johannes Honterus. So wurden die Namen ungarisch "Honterus Janos" geschrieben.Die Rumänen hätten Ihn "Ion" genannt,nur nicht Johannes.
-Das war und ist die Wahrheit,warum muss man darüber streiten?

bankban
Erstellt am 21.05.2018, 11:48 Uhr
Es ist eine Eigenart der Ungarn, Namen auch von Ausländern zu übersetzen, wenn sie auf Ungarisch über ihn schreiben bzw.Werke von ihm drucken. So hieß es gerade um 1900 nicht "Jules Verne" sondern "Verne Gyula" und nicht "KArl Marx", sondern "Marx Károly". Aus dem Engländer Aylmer Mccartney machten sie "Mccartney Elemér". Mit konreter Magyarisierung hatte das alles nichts direkt zu tun. Denn kein Ungar wollte behaupten, Marx oder Macartney müssten Ungarn werden.

gerri
Erstellt am 21.05.2018, 12:23 Uhr

@ bankban,es gab schon den Versuch und den Druck der maghiarisierung,überhaupt wenn man bei Behörden arbeitete,oder wollte.Die Rumänen haben das gleiche versucht,so mit Gheorghe, Ioan,Mihai u.s.w.viele haben nicht reagiert,nur bei der Einreise nach Deutschland wurde es dann zurechtgerückt. Mit meinem "Gerhard" konnten sie das unterschwellige Spiel nicht machen.

bankban
Erstellt am 21.05.2018, 13:06 Uhr
Dass es in Ungarn Ende des 19. Jahrhunderts ganz mächtigen assimilatorischen Druck auf die Nationalitäten gab, bestreite ich nicht. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man der Realität sicher näher kommt, wenn man nicht hinter jeder Erscheinung sofort diesen Druck und diesen Versuch sucht.

Friedrich K
Erstellt am 21.05.2018, 14:06 Uhr und am 24.05.2018, 00:37 Uhr vom Moderator geändert.
Schön hast du das gesagt - meine Großeltern kann es nicht mehr trösten. ...........

[Der Beitrag wurde gelöscht. Bitte beachten Sie unsere Forenregeln.]

TAFKA"P_C"
Erstellt am 21.05.2018, 16:44 Uhr
Du könntest ein bisschen das Leben genießen. Aber glaube mir, weniger als Zwei Jahrzehnte und werden deine Nachkommen dich dafür Verfluchen.
edka, und deine, dich nicht?

gehage
Erstellt am 21.05.2018, 18:27 Uhr
fritz, aber nun bist du, bei der ausgewogen "bilateralen" zensur, wieder mal fällig!

sollte mein beitrag fürs löschen auch schon reichen? da fr.D. aber heute noch in dinkelsbühl ist besteht die chance, dass der beitrag etwas länger ungelöscht bleibt...

nichts für ungut...

bankban
Erstellt am 21.05.2018, 21:33 Uhr und am 24.05.2018, 00:36 Uhr vom Moderator geändert.
[Der Beitrag wurde gelöscht. Bitte beachten Sie unsere Forenregeln.]!

Bernd1946
Erstellt am 22.05.2018, 16:49 Uhr und am 22.05.2018, 16:51 Uhr geändert.
Geschichte der Siebenbürger Sachsen für das sächsische Volk, von G.D. und F. Teutsch.

Mag sein, dass manche der Quellen der Autoren inzwischen nicht mehr auffindbar sind (wie hier mal behauptet wurde), oder aber neuere Forschungsergebnisse die Sachverhalte z.T. anders darstellen lassen; aber für den Nicht- Fachmann, d.h. für uns die wir aus diesem Lande stammen, sind die Abweichungen so gering- mein Eindruck, aus Vergleich, hin und immer wieder, mit Wikipedia, bzw. mit M. Kroner- dass man sich darüber keine Gedanken machen muss. Meine Meinung.
Sicherlich kostet es Einiges an Zeit, alle 4 Bände zu lesen. Aber das muss man den beiden Autoren- Vater und Sohn- lassen, sie sind s. gut geschrieben und echt lesenswert!
Dass sie dabei s. oft in der Beschreibung auf Details eingehen, die heute längst überholt sind und daher unserer Einflussnahme entzogen- sicherlich, das ist auch wahr. Aber wenn man nur die kurze Geschichte von M. Kroner liest, ggf. nur Band 1, geht vieles verloren von dem, was unser Volk in Siebenbürgen Alles durchgemacht hat, und andererseits was für das Geschichtsverständnis hier unbedingt erforderlich ist! Vor allem die heutige Generation weiß ja nicht einmal mehr, was unter den Habsburgern Alles an Gesetzen mit Füßen getreten worden ist, insbesondere aber zur Zeit des Dualismus- von der ungarischen Regierung. Willkürakte noch und nöcher, schwer zu sagen, ob sie nicht an die der Kommunisten im 20. Jh. heranreichen!

Dann wurde die Nationsuniversität Zug um Zug ihrer Attribute durch die Regierung beschnitten und in diverser Art und Weise vergewaltigt- man glaubt es kaum! Und Manipulationen noch und nöcher, die meisten von oben oder ganz oben gebilligt, so dass die Sachsen dann gar nichts mehr dagegen unternehmen konnten! Sie haben auch Hilfe in „Deutschland“ gesucht- und Unterstützung vom „Deutschen Schulverein“ und diversen deutschen Zeitschriften/ Zeitungen etc. bekommen, mal ein Gutachten von der Uni München verlangt etc.- wodurch natürlich die ungarischen Machthaber sich bloßgestellt fühlten, etc. Und verbale /(zumindest) Angriffe im Reichstag von Ungarn, noch und nöcher- da die Sachsen zu wenige waren, hatten sie keine Chance dagegen!

Die Sachsen hatten nun mal einen schweren Stand in Siebenbürgen, spätestens nach ca. 1526- Schlacht von Mohács - und nach der Reformation:
• die Habsburger, erzkatolisch, haben sie offenbar gar nicht unterstützt, NIE, im Gegenteil, via Jesuiten/ Gegenreformation unter Druck gesetzt. Ausnahme: die Zeit von S. von Brukenthal
• die Adligen im Lande- hauptsächlich Magyaren (aber auch Szekler u.a.) sahen die Sachsen, da Bürger und Bauern, ähnlich an wie ihre Hörigen- obwohl auf dem Königsboden keine Hörigkeit unter den Sachsen bestand. Aber auch die Hofkanzlei in Wien/ das Finanzministerium etc. versuchten, die Sachsen mit Staats- Hörigen gleichzusetzen- es war ein dauernder Kampf dagegen, der wohl um die 100 Jahre dauerte, um dem entgegenzuhalten
• der Königsboden wurde zerschlagen, die Sachsen gelangten dadurch eindeutig in die Minderheit selbst in den neuen „sächsischen“ Komitaten.
• Was dann z. Zt. des Dualismus geschah, scheint noch weitaus schlimmer gewesen zu sein- Magyarisierung mit den schlitzohrigsten Mitteln (versucht zumindest), versucht von ganz oben- der Regierung Ungarns. Und aus diesen Beschreibungen erst kann man s. gut verstehen, warum die Sachsen nach dem 1. Weltkrieg für Rumänien optierten.
• Dass es außerdem noch Leute gerade unter den Sachsen gab, die als Konvertiten, Trittbrettfahrer und dgl. mehr die betr. Situation ausnützen wollten, und dabei dem Volk arg schadeten, darauf stößt man immer wieder. Keineswegs waren die Sachsen so lammfromm, geschlossen und korrekt, wie man- oftmals- aus den Büchern es herauslesen könnte- an anderen Stellen! Das gab es also auch schon Jahrhunderte vor 1933!
• Und dann gab es im 19. Jh. auch noch die Spaltungen innerhalb des Volkes, in Jungsachsen und Altsachsen- die aber aufgrund des großen Magyarisierungsdruckes etc. irgendwann überwunden wurde.

Wie gesagt, es lohnt sich, all die genannten Geschichts- Bücher zu lesen (die von G.D. und F. Teutsch, um viele zusätzliche Detailinformationen zu bekommen, und die von M. Kroner, insb. Bd. 1, für den eiligeren Leser).

Leider stelle ich fest, dass s. viele Termini der verwendeten, alten Sprache sogar im „Lexikon der 7bg Sachsen“ nicht aufzufinden sind, und erst recht nicht im Duden bzw. Wikipedia. Aber mittels Googeln findet man doch quasi immer Texte, mit deren Hilfe man die Bedeutung im Kontext von Teutsch klären kann.

Ganz unerwartet für mich:
• sogar über das im 19. Jh. aufkommende Genossenschaftswesen kann man Vieles nachlesen.
• Und auch über die Zünfte, und den Übergang von denselben zu den, der modernen Zeit entsprechenden, Innungen.
• Auch über Kunst und Wissenschaft, Schule, Kirche etc. sind s. viele Detailangaben vorhanden, Namen der illustren Vertreter/ kreativen Geister jeweils etc.

Bernd1946
Erstellt am 23.05.2018, 14:11 Uhr und am 23.05.2018, 14:27 Uhr geändert.
Geschichte der Siebenbürger Sachsen für das sächsische Volk-
mein Kurzkommentar Teil 2


Es ließen sich noch massenhaft Stichpunkte aufzählen, die sicherlich der Mehrheit unserer Sachsen nicht bekannt sind, aber in unserer Geschichte eine entsprechende Bedeutung haben. Hier nur einige der meines Erachtens wichtigsten:
• Magyarisierungsvereine- ja, so etwas hat es auch gegeben, bei den Ungarn!
• die außergewöhnlich enge Verbundenheit unseres Volkes mit der ev. Kirche- die nach Beseitigung Zug um Zug von Komes, Königsboden, Attributen der Nationsuniversität etc. seine einzige Stütze war und verblieb. Auch bei Teutsch wird dauernd in diese Richtung gewirkt, mit äußerst – auffällig! – oftmaligen Wiederholungen „Volkstum- Kirche- Volkstum- Kirche- …“- fast ähnlich dem Herunterbeten eines Rosenkranzes.
• Einflussnahme der Regierungsstellen auf die Schulen der Sachsen- offenbar wieder total unberechtigt, in diversen „Wellen“
• Schulvereindemonstrationen
• Eygenlandrecht
• große Auswanderung der Sachsen nach Amerika- einmal werden 20.000 Personen erwähnt
• Lehrer-/ Pfarrer- Problematik, Seminare/ Studium- Berufswechsel vom einen zum anderen
• Behauptung des k.u.k. Fiskus, das Sachsenland sei Fiskalgut;
• „Produktionalprozesse“- versuchen, die – alle- Sachsen zu Kronbauern (Hörigen) zu erklären
• `rein in die Kartoffeln und `raus aus den Kartoffeln- so würde ich das Experimentieren im Rahmen der k.u.k.- Monarchie nennen, das dauernd etwas änderte für Siebenbürgen
• mehrmals ist die Nationsuniversität „zu Grabe getragen“ worden und dann doch wieder auferstanden
• Agitationstätigkeit der Sachsen bei den Banater Schwaben, zwecks politischer Zusammenarbeit im Reichsteil Ungarn
• Ortsnamensgesetz- nur magyarische Ortsnamen- etwas Ähnliches kennen wir doch aus den 70-er Jahren des 20. Jh., bei Ceausescu, auch!
• erneut Spaltung- „Altsachsen“ und Grüne, bei den Sachsen
• Regierungs- Gesetz: schon im KiGa die ungarische Sprache lehren
• Änderung Wahlrecht & Verwaltungsreform, um 1914 angestrebt
• Balkanereignisse/ Balkankriege von 1912 und 1913
• 1. Weltkrieg: dem Staat Rumänien wird Siebenbürgen angeboten, falls er auf Seite der Entente in den Krieg eintritt, von Russland, ggf. auch von anderer Seite (??)
• US- Präs. Wilson verspricht den Rumänen in 7bg völlige Selbstbestimmung (?? diese Aussage bei Teutsch scheint nicht zu stimmen!). D.h., schon damals mischte sich die USA gerne in innere Angelegenheiten anderer Staaten, auf ganz anderen Kontinenten, ein- auch bei den Slowaken, etc.!
• General Berthelot
• etc.pp.

Beim Lesen der 4 Bände der Herren Teutsch fällt einem schon auf, dass die Autoren Leute / hohe Würdenträger der Kirche sein müssen- an diversen Charakteristika der verwendeten Sprache, s. detaillierten Fachkenntnissen im Kirchenbereich, Fachkenntnissen in der Psychologie des Menschen, etc. pp. Dennoch verfallen sie nicht in einen störend salbungsvollen Ton!
Viele der lateinischen Sätze oder Sprüche etc. sind nicht übersetzt- und es ist für den Nicht- Pfarrer manchmal ein echtes Problem, sie richtig zu verstehen- da langen die paar (2 oder 4) Jahre Latein am Gymnasium nicht aus! Man muss sich die Zeit nehmen, mittels Google oder Latein- Wörterbuch eine Klärung zu versuchen. Nur- da s. oft auch das geschichtliche und geographische Umfeld abgeklopft werden muss, ufert das etwas aus.

Würde mich jetzt jmd. fragen, wie das Lesen dieser 4 Bände siebenbürgisch- sächsischer Geschichte auf mich gewirkt hat, insbesondere des letzten Bandes, ich müsste es mit dem obsoleten Begriff „erhebend“ charakterisieren. Bewegend, vom Autor wohl bewusst so gestaltet.
Wobei ich arge Zweifel habe, wie ein Historiker der gleichen Fasson die darauffolgenden 80- 100 Jahre dieser Geschickte schreiben würde, ab 1920!
Wie mag wohl die „Geschichte der ev. Kirche in Siebenbürgen“ zu lesen sein? Wohl s. schwer für mich, den Nicht- Theologen!

Meine Schlussfolgerung:
Um die Geschichte und das Wesen unseres Volkes zu verstehen, sollte meines Erachtens jeder diese 4 Bände von G.D. und F. Teutsch einmal im Leben lesen! Erst recht jetzt, wo wir nicht mehr in diesem Lande leben!
Und ich finde es schade, dass man bei Ebay und Amazon viele Angebote dieser Geschichte – aller Bände- findet, dass unsere Landsleute sie also verkaufen.

Es gäbe hier 2 Lösungen, meine ich:
- sie nachdrucken; ist ggf. nicht wirtschaftlich

- oder aber, was bei Bd. 1 schon gemacht worden ist (oder zumindest z.T.), sie digitalisieren und öffentlich zugänglich machen.
Dabei wäre es empfehlenswert, um die Texte auch den jüngeren Generationen zugänglich zu machen, diese Texte gleich aus "Gotisch" (d.h., deutsch: Fraktur) in eine der lateinischen Schriftarten umzuwandeln- technisch wohl ohne größere Probleme machbar.

My 2 cts.

Friedrich K
Erstellt am 23.05.2018, 19:51 Uhr
@ fritzi: deine Großeltern können mir den Buckel runter...
So sieht siebenbürgische Bildungsnähe aus. Wen wundert es wenn uns diese Gestalten am Arsch vorbei gehen?

gehage
Erstellt am 24.05.2018, 07:47 Uhr und am 24.05.2018, 08:08 Uhr geändert.
na fritz, hatte ich dir mit meinem kommentar...

fritz, aber nun bist du, bei der ausgewogen "bilateralen" zensur, wieder mal fällig!  

sollte mein beitrag fürs löschen auch schon reichen? da fr.D. aber heute noch in dinkelsbühl ist besteht die chance, dass der beitrag etwas länger ungelöscht bleibt...
 

...zuviel "versprochen" was deinen beitrag vom 21.05.18 um 14:06 betrifft? gerade was die "ausgewogene bilaterale" zensur betrifft...  mein beitrag scheint nochmal die kurve "gekriegt" zu haben, obwohl, höchstwahrscheinlich, fr. D. sich nicht mehr in dinkelsbühl befindet und die "goassl" schwingt...

nichts für ungut...

Bernd1946
Erstellt am 24.05.2018, 14:19 Uhr
Ich habe mal kurz gesucht und mehrere Geschichtswerke zur Geschichte der siebenbürger Sachsen auf der Website des MDZ gefunden, die man anscheinend alle kostenlos „Online lesen“ kann, am eigenen PC:

1. Georg Daniel Teutsch
Geschichte der Siebenbürger Sachsen für das sächsische Volk
Kronstadt 1858
Link (es gibt mehrere!):
http://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb10011542_00001.html


Band 2 und 3 habe ich nicht gefunden; aber das es mehrere Digitalisierungszentren in Deutschland gibt, sind diese Bände- sowie weitere Bücher- ggf. auch schon irgendwo digitalisiert


2. Friedrich Teutsch
Geschichte der Siebenbürger Sachsen für das sächsische Volk
Bd. 4
1868 - 1919
Hermannstadt 1926
Link:
https://www.osmikon.de/metaopac/search?View=ostdok&db=369&id=bsb00096553



3. Friedrich Teutsch
Die "Unionen" der drei ständischen "Nationen" in Siebenbürgen ....
Hermannstadt 1874


4. Georg Daniel Teutsch
Das Zehntrecht der evangelischen Landeskirche A.B. in Siebenbürgen
eine rechtsgeschichtliche Abhandlung
Schäßburg 1858


5. Georg Daniel Teutsch & Friedrich Firnhaber
Urkundenbuch zur Geschichte Siebenbürgens
aus den Sammlungen des Vereins für Siebenbürgische Landeskunde
Wien 1857

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